高周波热压:傅国涌：“保路运动”的作用被夸大了

傅国涌：“保路运动”的作用被夸大了

　　晶报首席记者 刘忆斯 实习生 赵兵兵/文 温文锋/图

　　日前，著名作家、学者傅国涌带着他的新书《百年辛亥：亲历者的私人记录》来到深圳，在旧天堂书店进行了“从私人记录逼近历史真相”的主题演讲。演讲之后，晶报记者专访了他。

　　我们的话题，当然以辛亥革命为主，然而在访谈中，傅国涌也讲到了自己的史观以及研究法。傅国涌说自己特别佩服一些天才的史家，比如王国维、陈寅恪、杨联升，这是因为他认为自己不是天才，但好在“我能耐得住冷板凳和寂寞”。

　　傅国涌对自己的定位是读书人和公民。当记者问他何为公民时，傅国涌提出了“中间阶层”的概念：具有一定文化修养、有独立思想、有一定的行动能力、愿意承担一定责任。他说自己一直在践行这四条标准。

　　私人记录是历史的“侧面”

　　晶报：您这部《百年辛亥》集中在1911年10月到1912年2月这120多天来写，然而辛亥革命本身包括它的前因后果远远不止这120多天，前前后后应该有几十年，一直影响到了今天。

　　傅国涌：我觉得辛亥革命应该有一个时间的界定，也就是时间的起止点。我很同意你说的辛亥革命的影响一直到今天都还在，事实上从鸦片战争以后，中国开始与世界接轨，也就进入到一个制度转型期，这个转型期直到今天都还没有结束。但是，我们不能只用辛亥革命去涵盖这个转型期，那样一来，就没有五四、北伐、抗战了……如果这样，历史就容易混淆。

　　我主张用小的尺度来界定历史事件，把辛亥革命限定在从武昌起义到宣统退位这一个小范围内。我虽只写了120多天，但在我的脑中，那个历史的图谱还是既有辛亥革命前100年，也有后100年的，我相信读者可以体会到我笔下既有往前的纵深，也有往后的延伸。我觉得我所做的，就是用一个“切片”的方式，也就是说，是用一个横截面来讲一棵树。其实，写历史最主要的就是选好材料，建好结构，找对时间尺度。任何一个历史事件，本身都具有复杂性和丰富性，只有把它的来龙去脉搞清楚以后，我们才能去做评判。

　　晶报：我们知道写史很容易主观先行，您是如何克服这一点的？

　　傅国涌：对辛亥革命，或者说对历史的态度，我首先不是重观点，重价值判断的，而是重事实判断。我这部《百年辛亥》的中心和主题，就是要重建辛亥事实。怎么来重建？就是找史料、读史料，在阅读中逐渐形成自己的观点，然后再甄别、选择用哪些史料，怎么来写。这是一种走远路的方法，但是观点的产生是顺其自然的，因为我对辛亥革命的价值判断，实际上已经涵盖在我列出的事实判断中了。

　　晶报：当材料足够多的时候，您也可以选择适合您的材料来辅助您的观点。

　　傅国涌：从我研究历史起，我就决定自己要走一条“铁棒成针”的路，就是用笨办法、死办法，不取巧、不打折、不走捷径，把历史材料的“铁棒”磨成“绣花针”。的确，在判断史料上我们不可避免地会有主观的判断，但我首先对自己设定了一个标准，也就是有参证的、可靠性强的原始材料一定是最重要的，一定会得到优先选择。另外，这部《百年辛亥》中的任何一件事，我一定会找到两、三个当事人的材料，如果是孤证，就算再珍贵，我也会舍弃。这样一来，你会看到有起码两、三个人从不同的方位来说同一件事，我没有做出判断，只是把这些事实摆在这里，让读者自己做出判断。而我呢，我是中立的，是一个历史现场的“第三方”。

　　晶报：看这部书序篇的时候，感觉有点像电影的蒙太奇镜头，讲到一件事的时候，一会儿切到这个人的观点，一会儿又切到另一个背景。

　　傅国涌：对，你这种分解镜头的感觉是对的。我为什么要用26000字来写这部书的序篇？又为什么一开头用的是“烧饼歌”、“推背图”、彗星这些神秘预兆呢？就是要写出辛亥前夜人心的瓦解。然后，我又写水灾，写粮价，一步一步从虚写到实处，同样也是用实打实的材料来反映人心的瓦解。为了得到灾情的具体数字，我找来了台湾“中研院”抄写的清廷折子，这个材料是非常可靠的，然后我又加上了徐志摩等人的私人记录来参证。当然，毕竟辛亥革命过去100年了，要找到大量可靠的史料来证明同一件事，难度是相当大的，必须要在大量的史料中去筛选。正因如此，我才由衷地觉得自己很幸运，中国比我有本事的人很多很多，但他们许多人没有我能接触这么多史料的幸运，或不愿从这个角度切入。

　　晶报：我们从小受到的一些教育是单一化的，只能听到一种声音，后来我们经过自省，再去寻找新的材料，得到了新的答案，跟之前的教育反差很大。但这样一来，我们对一件事的认识会不会从一个极端跳到另一个极端呢？回到辛亥革命的问题上，您说以前听到的都是革命党人单一的声音，那现在您会不会在创作中有意无意地放小甚至关掉革命党人的音量呢？

　　傅国涌：你这种担忧是有道理的，事实上，很多人正是这样做的，从一个极端跳到另一个极端，而且一个比一个跳得快。我觉得，在历史研究这条路上最重要的就是平衡，就是不因为今天而否定过去。对于辛亥革命，革命党人因为立场的原因，他们的声音不可能是公正、客观的，但这也不代表他们说的都是谎言。所以我在这部书中，仍然采用了大量革命党人的材料，估计超过三分之一吧。另外，我在写作中也是尽量使用冷静的、中性的语言去叙述。

　　一些人只看到了“赝品民国”

　　晶报：写《百年辛亥》，您花了多长时间？

　　傅国涌：这些年来，我一直在读史料，直到去年才形成我现有的框架。去年9月我开始落笔，全书40万字，而写这部书我光是笔记就有60万字。这部书的写作用了一年，可若是算起材料的搜集，时间跨度起码在20年以上了。我是在1980年代末开始刻意搜集历史资料的，因为我觉得要弄清中国未来的命运，就一定要去历史里寻找源头。我早期读的是《宋教仁集》、《黄兴集》、《孙中山全集》、《廖仲恺集》这些书，后来，我又开始搜集历史中的私人记录。2009年，我的《1949：中国知识分子的私人记录》在台湾出版，出版社要给我稿费，大概三四万元新台币吧，我就托朋友用这笔钱在台湾给我买了五箱史料，大概100多种，几乎把台湾“中研院”整理的关于辛亥革命的口述材料全部买来了。

　　晶报：听说这部书使用了几十种私人日记。

　　傅国涌：私人日记一共使用了58种，还有书信、口述、回忆录等，档案汇编也使用了50余种，还有其他的一些文集、照片集，参考文献的总数用到了300种以上，总有上千册书吧。这里面有些文献是很薄的，但其中蕴藏的材料却是非常丰富和珍贵的，其重要性超过了一些大部头的书。其实，这部书我解读的问题一共也只有九个，但很多问题都是全新的，有一些不是新的，我也在其中增添了新的材料和角度。

　　晶报：您使用的这些文献，有多少是您自己收藏的？而不属于您个人收藏的，您是通过什么途经获得的？

　　傅国涌：有一半是我自己的收藏，另一半是图书馆的资料。主要是利用了浙江大学图书馆、浙江图书馆的晚清民国文献，还有南京大学图书馆和华中师大近代史研究所的文献中心。这几个地方有很多民国以前的书，原始的杂志、报刊，都是国内非常专业的。另外，我还在台湾“中研院”近代史研究所郭廷以图书馆查过一些资料。

　　晶报：几年前您推出了《1949：中国知识分子的私人记录》，现在这部《百年辛亥》又是从“亲历者的私人记录”这个角度来完成的，似乎您对把私人记录作为史料尤为感兴趣。

　　傅国涌：我对私人记录确实很感兴趣，但前提是我对正史也非常熟悉，如果不熟悉正史，我就不可能驾驭私人记录。正史的记录是宏观的，但历史又是由无数个侧面和细节构成的。在私人记录中，首先最可靠的我认为是日记，因为日记是当事人当天或者隔一天的记录，它最接近当时的时间点，所以出差错的可能性较小。其次我看重的是当事人在当时给别人的书信和电报，因为书信和电报是给私人看的，不必公开，所以可靠性也相对较强。在我看来，日记和书信相对于口述、回忆录，或者报刊上公开发表的文字，都更具有可靠性。

　　晶报：这几年有一股“民国热”，陈丹青也提出了一个说法“民国范儿”。您认为民国真是一个好时代吗？

　　傅国涌：我把这件事分成了两个层面，许多人混淆了民国的社会层面和政治层面，其实我觉得民国真正的意义是在它的精神价值，在它的社会层面。民国所有好的东西，主要不是政府结构里的东西，而是民间社会的东西，比如说媒体、出版业、教育业。可以说，民国的社会确实呈现出了春秋战国、魏晋以后，中国社会罕有的一次乱世中却开放、多元、包容、自由的现象，这才是民国最有魅力的地方。但是现实的民国与精神的民国、文化的民国其实是两码事，因为民国的战乱和我们所说的这些美好的东西并存。

　　晶报：也就是说，一些人只看到了民国的美好。

　　傅国涌：或者说他们只看到了一个单薄的、赝品的民国。我们为什么要讲民国？从我个人来讲，这是在追寻失去的传统。我说的这个传统，不是孔子的传统，不是秦始皇的传统，就是指晚清以来，中国跟西方接轨以后留下的传统。找到传统之后我们可以做什么？我们可以为今天的中国找到通往未来的路径依赖，要知道，由中国人自己建立的本土的传统，要比去外国人那里学习、借鉴要好多了。

　　“保路运动”的作用被夸大了

　　晶报：在《百年辛亥》这部书里，您认为直接引发武昌起义的原因是粮食危机，以及因此引发的金融危机，而之前许多专家认为引发辛亥革命主要因素“推迟立宪”、“皇族内阁”以及“保路运动”，您并没有把它们列为直接原因。

　　傅国涌：我搜集了大量关于“立宪运动”、“保路运动”的史料，以后我也可能会专门出一本研究“立宪运动”的书。关于“推迟立宪”，我在《百年辛亥》的下册中有不小篇幅的叙述，而关于“保路运动”，我的判断是，它对当时全局的影响被一些人夸大了。在我看来，四川“保路运动”在当时是一个比较大的群体性事件，但它的危机不是全局性的，而且它也非常复杂。我不认为士绅就一定代表了正义的一方，而清廷就是非正义的。

　　据我所知，“保路运动”并不是由革命党人策划和领导的，而是四川的士绅。当时，士绅先是把民间筹集的股款给腐败掉了，然后又忽悠股东，也就是有一点股份的老百姓起来反抗铁路国有政策。可以说，士绅是有一些私心和猫腻的，再加上四川民风比较强悍，又有江湖会党哥老会的推波助澜，火就这样点起来了。其实，当时很多人都写下了私人记录，包括郭沫若都写得很清楚了，在岑春煊（清末重臣，曾任四川总督）那篇《告四川父老子弟书》发布之后，参与“保路运动”的很多人都散掉了，如果当时的清廷真的把岑春煊调过去，四川的动荡会很轻易地被平息。

　　晶报：可是，就是在这个节骨眼上，武昌出事了。

　　傅国涌：很多人说武昌起义之所以成功，主要是因为清廷把主力部队从武昌调去四川镇压“保路运动”。我认为这两者有关，但关系不大。当时武昌的清军是一镇一协（清代军制，一镇为一师，一协为一旅），而调去四川的只有不足两个标（一标为一团），这点兵力被调走，是不会影响全局的。

　　晶报：那么江湖会党、废除科举对辛亥革命的影响呢？

　　傅国涌：我认为江湖会党不是辛亥革命的主要诱因，而废科举，使知识分子流向革命的一方，也同样不能作为辛亥革命的直接原因来分析。

　　晶报：读晚清史，我们发现了一些很值得深究的问题。比如清廷从慈禧“西狩”回京后，进行了一系列政治体制改革，这当然是清廷为自己的统治续命的，但似乎这些改革最后却变成清廷一锹锹地掘自己的墓。

　　傅国涌：历史上有很多同类现象，不光是清末，明末也是这样。我认为，一个专制政权越想改革，就越会削弱自己，越改革，越死得快。另外，如果反过来想一下，假如这些王朝当时没有进行改革呢？你难道就能确保它不会死吗？如果你的答案是肯定的，那么请你拿出证据来。历史是要证据的，无法假设，逻辑学不一定在历史里能够通用。我记得黄仁宇好像也提过你这样的问题，但我觉得这些都是我们后人的马后炮。

　　晶报：您在书中提到辛亥革命前的民间，曾经流行过“手持钢刀九十九，杀尽胡人方罢手”的民谣，邹容的《革命军》里既有效仿美国《独立宣言》的文字，也有“杀尽满人”之论。辛亥革命后的中国虽然是当时亚洲第一个共和国，但它的成功是否终究还是假共和之名的民族主义的成功。

　　傅国涌：我在这本书下册“创立共和”一篇中，很细致地讲到了这一点。为什么辛亥革命会这么快就一呼百应？又为什么会那么快就落下帷幕？除了列强既不给清廷贷款，又不借钱给革命军，导致双方都没有能力继续打下去，最主要的就是“排满”的成功。其实，“排满”的口号自明朝灭亡后，200多年里一直在汉人中很有市场，源远流长，像章太炎这种国学大师，也同样是“排满”健将。我同意你说的辛亥革命不排除是假共和之名，但当时中国有一部分领风气之先的读书人，包括呼吸了海外空气的留日、留欧、留美的学生，他们中有很多人是真的有向往西方民主制度的理想。

　　我要写一部《百年中国言论史》

　　晶报：今年有关辛亥题材的书籍可谓汗牛充栋。您有没有比较欣赏的？

　　傅国涌：我看的主要是原始的史料，今年一些朋友出了关于辛亥革命的新书，一些出版社也出了一些辛亥题材的图片集，他们都送给我，有些我也翻了一下。

　　我不会去读今人既没有新材料，也没有新视角、新观点的作品，那是浪费时间。说来，我是在恪守陈寅恪、傅斯年他们的传统，也就是在历史当中，材料第一！今年这些辛亥题材的新书，大多数是在重复前人的观点和材料，比较好的作品很少，或者我视野所限，有遗漏的。

　　晶报：那之前辛亥题材的书籍，您有没有觉得比较好的？

　　傅国涌：当然有了。比如张朋园先生的《立宪派与辛亥革命》，里面都是一些硬东西，非常有价值。又比如章开沅、林增平两位主编的《辛亥革命史》，虽然还带着那个时代的意识形态痕迹，但史料很扎实。

　　晶报：高全喜先生的《立宪时刻》呢？

　　傅国涌：这本书我很关注，是要找来读的，因为它提出了一个新的角度，就是从宪法学的角度去解读，只凭这个就是很新鲜的了。另外，我还读过一本华东师大瞿骏博士的书，从上海市民社会公共空间的角度去写辛亥革命，提供了新的视角，也挖掘了不少新史料。我觉得我们不妨把目光多投向台湾，读读台湾学人写的辛亥史。台湾林志宏博士有一本《民国乃敌国也》，一看书名我就特别喜欢，一看内容，更好。这本书不是直接讲辛亥革命的，而是从晚清遗民的角度去切入，角度新，很可读。

　　晶报：您说过自己是靠写字为生的，其中一些文字是用来谋生的，而另一些文字则是用来留给后人的，哪怕这些文字是要用40年才能写出。请问《百年辛亥》这本书就是您那本40年一部的书吗？

　　傅国涌：不是，那本书还没写出来呢。从2001年开始，我已经做了11年言论史了，我想言论史才是我安身立命的方向。我的架构是，写一部从1874年到今天的《百年中国言论史》。我写书，一个题目通常会在脑子里经过漫长岁月的酝酿，有时在睡觉前，我会在黑暗中忽然就想通了一些想了很久都没想通的东西，于是我就摸黑把它们记在纸上，日后对我非常有用。我想，这就叫灵感吧。然而写这部《百年中国言论史》，光有灵感还不行，还得阅读大量材料，做许多工作。这本书什么时候能成书我不知道，但我知道我一定会写出来。

　　人物简介：傅国涌，1967年生于浙江乐清，独立撰稿人。1980年代就读于温州教育学院，做过中学教师，现在杭州家中读书、写作。主要关注近代中国的社会转型、知识分子的命运史、百年中国言论史、企业家的传统，善于以客观、全面、崭新的视角解读历史。主要著作有《追寻失去的传统》、《1949：中国知识分子的私人记录》、《主角与配角：近代中国大转型的台前幕后》、《大商人：影响中国的近代实业家们》、《笔底波澜：百年中国言论史的一种读法》、《文人的底气：百年中国言论史剪影》、《从龚自珍到司徒雷登》等。