诺奖经济学家预言中国30年后成超级富国 GDP全球4成

核心提示：美国《外交政策》双月刊1/2月一期刊登美国芝加哥大学教授、诺贝尔经济学奖得主罗伯特·福格尔的一篇文章，预测了2040年中国经济。福格尔的文章认为，到2040年，中国经济规模将达123万亿美元，是2000年全球经济产出的将近三倍。中国的人均收入估计将达8.5万美元，比欧盟高出一倍多，远远高于日本和印度的水平———中国从2000年的穷国变为2040年的超级富国。

凤凰卫视9月26日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，咱们今天请来了著名的，会过日子的美女叶檀。叶檀，你看人家一百块钱的衣服能穿出一万块钱的感觉来，这真是。

许子东：经济学家。

叶檀：经济学家，没这种感觉你不能当经济学家。

窦文涛：过的很经济，叶檀，当然这件不是一百，这件是两百。

叶檀：你很会给衣服估价。

窦文涛：我们许老师也是著名的不会过日子的，我们许老师他虽然不会过日子，但是他有才学，所以今天我知道你知道你在经济、金融方面，今天我们得请教你，但是这个话题的起头，要从我们一个文学教授，要给大家念一篇文章，不长，但是这个文章据说是惊为天人，但是咱俩都没听过，许老师强烈推荐，说要给我们念一下。

许子东：对，我告诉你们，我们本来想放在10月1号，或者甚至是10月10号“辛亥革命”百年来读的。

窦文涛：这么伟大。

许子东：现在就是因为有经济专家在，那我们今天就贡献一下，是我所见到的，对中国最大的歌颂，甚至是在1966年，毛主席登上天安门的时候，中国觉得世界革命中心的时候，我都没听到对中国这样的一个称赞，它是来自于谁呢？来自于一个诺贝尔经济奖的一个得主，芝加哥大学的叫福格尔，罗伯特·福格尔。

窦文涛：我听说过。

许子东：他在美国《外交政策》杂志上发表了一篇文章，题目叫“123万亿美元，为什么中国的经济规模在2040年会达到123万亿美元”，预言，我们听听也舒服了。

窦文涛：好，我们洗耳。

许子东：我从来没听到这么舒服，他说到那个时候中国的产值到那个数字，是2000年，全球经济总产出的三倍，中国一个国家，中国的人均收入将达到8.5万美金，是欧盟预期人均收入的两倍，远远超过印度跟日本，生活在百万以上的大城市居民的生活水平将是法国人的两倍，那个时候中国的GDP占全世界40%，美国是14%，欧盟只有5%，他的预计，你想想中国40%。

然后他后面讲了一大套中国什么什么主义，然后又讲了分析中国人为什么会走到这样，以及整整这一系列的情况，他说中国的好处，说未来30年，中国的高中入学率会达到100%，大学入学率会达到50%，他说中国的年增长率6%。

然后他说中国会有大量的钱到澳大利亚，差不多把澳大利亚的什么都买下来了，他认为。

窦文涛：三大铁矿都是咱们的了。

许子东：他认为中国的七亿的农村经济，将来会，就是更加成为，现在的农村只占全国的三分之一，他说以后这个数字会更扩大。

窦文涛：农村会扩大。

许子东：不是农村扩大，就是农村经济的产值，贡献，他说现在农村占现在中国的三分之一，但是随下来呢，他会这个会更扩大，他这样来说了以后，等于你想美国就变成中国的小很多了，那整个欧洲，这个世界就变化了，我们做梦都没想到的局面。

叶檀：我也以为你在说梦话呢？

许子东：但是他最后有一句话，他来解释说，这个西方人来寻求理由，他说这没有什么可以奇怪的，他说在过去的20个世纪里面，有18个世纪中国是世界一号经济体。中国人只是再次回到他们过去的地位而已，爽了吧？这不是我编的，这也不是共产党派出去的，这个人是一个诺贝尔经济奖的得主，在美国的权威杂志上发表了这么一篇文章，我看完了以后，我真是半天都在爽啊。

叶檀：从此我们聘他做中国的智囊。

窦文涛：是不是已经聘了。

叶檀：差不多。

许子东：2040，当然对我们来说有点困难，要活到那时候，咱的心脏是不是有点问题，但是要能活到这一天，我近乎想像全世界就是人民币结算了。

窦文涛：反正他本人也活不到那一天。

叶檀：对，我说要我预言的话，我就预言到2060年，反正大部分人，99.99%的人都过世了。

许子东：你觉得他这个预言没道理。

窦文涛：福格尔你跟他熟吗？

叶檀：我跟他不熟，真不熟，但是这个预言，福格尔是代表了非常重要的一派，这一派就是对于中国经济的极端乐观主义者，他们说在过几年中国经济的总值，现在已经是第二了嘛，然后就要超过美国，然后变成全球第一了。

许子东：都说是2020到2030之间的什么时候，超过美国。

叶檀：2020左右，对。

许子东：它再推20年，中国就变成美国的三倍了，它是以目前的速度这么计算出来的。

叶檀：而且他是未来30年里头，中国每年以6%的速度增长，而且是美国的三倍，到时候全球的GDP就得要有多少了啊？这是一个不可想像的数字，非常非常的之大。

许子东：我不懂经济，我也不懂其他，这是我从小到大，关于中国的最伟大的一次预期了，至少我看到，我兴奋了好半天。

窦文涛：你觉得他是何居心呢？

叶檀：我觉得他还有一种办法，我先说他，他先回到康熙朝去，然后坐着时光机器回去，那时候中国是毫无疑问的全球第一，第二名不知道甩出去多少了。

窦文涛：大唐盛世咱也是全球第一。

叶檀：对。

许子东：但是那个时候不一样，我们没有海军。

窦文涛：咱们有郑和，郑和太监就把你打败了。

许子东：咱太监跑出去，人家一朝贡，郑和又没办个殖民地，对不对，又没把非洲算作我们的地方。

窦文涛：这正是我们中国人爱好和平的象征，我们给你们送礼去。

叶檀：回过头来说，这个福格尔，他是以说中国能够顺利的进行这一次转型，然后中国未来以每年平均6%的速度顺利增长30年，然后全球不出任何大的战事，中国也不出任何的内乱，在这样的情况下，然后中国才可能这样，但是还有前提，就必须是美国的经济放缓，欧洲的经济放缓。

许子东：他把欧洲搞在世界只有5%。

叶檀：所以欧洲到时候就是咱们根本就看不上它，就是小兄弟。

叶檀：投资资本市场的预期其实就是忽悠

窦文涛：我正要请教你这问题，好像已现端倪吧，现在感觉欧洲经济不就，欧美不都日薄西山嘛，感觉就看咱们的了。

叶檀：现在是这样，现在中国金砖四国，全世界救世主，以前金砖四国，我一开始，几年前大家觉得是个概念，没想到现在几个大字金光闪闪，谁缺钱都想到中国，都想到金砖四国，你想美国缺钱了，当时说中国人要救美国，要买美债，然后欧债危机，前年、去年，中国要买美债，要买什么欧洲的港口，要买欧债，要买意大利的国债，要买希腊国债，今年不就风雨飘摇了嘛，所有的人说，意大利都说，他说我跟中投谈过了，你看他说跟中投谈过了，还没说中投同不同意呢，意大利债券的价格已经上升了，当时就上升。

窦文涛：中国股现在还真是挺火的。

叶檀：你在国内买就亏死了。

许子东：它不是因为我们真的那么有钱，而是因为我们的这个决策机构迅速，我们是有谁说了能卖，就能卖，它们是要折腾半天，是不是这个道理。

叶檀：我跟你说意大利的债有多少呢？它的债务总额1.9万亿，对不对，然后它的负债率是120%，这个数值听着挺，就是我们说一般的负债率多少是正常的呢？60%是正常的，它等于说它超过了一倍，然后它的经济增速，你说它奢侈品这些之外，也没有什么其他产业，所以它经济增速比较慢，窟窿不知道到什么时候呢，而且它那个总理又挺花边的，对不对。

许子东：对。

窦文涛：这跟它总理花边有什么关系啊？

叶檀：那它经济就搞不好嘛。

窦文涛：他搞女人，经济就搞不好嘛。

许子东：他一个人占八女啊，他一床占八女，他有个格言，他有空下来，他占八女空下来，才管管国家的事情。

窦文涛：情场得意，所以政场失意。

叶檀：他是治大国，若。

许子东：若养小妾。

叶檀：所以这个国家，大家都觉得，你看窟窿堵不上了吧，这么糟糕，也没人去买它的债，结果你看，金砖四国说，印度说我要想想，我说不定要买它的债，巴西的财长说，说有可能要买它的债，它再说跟中国谈过了，不得了了，它的债券价格就上去了，我看它最近这件事情，不是它的评级被调低了嘛，人家说你这个评级都被调低了，应该很糟糕吧，当天欧元的汇率居然还上升了，居然收了一个阳线。

窦文涛：那这是为什么呢？

叶檀：就是大家都觉得有背后撑着啊。

窦文涛：我怎么听着都是忽悠啊，看来金融市场也都是忽悠。

叶檀：我跟你说资本市场，我们说的好听点，叫资本投资货币市场讲的是预期，你预期，你比如说你买了这个股票，你预期它未来的增长速度，就像福格尔说的，这个公司未来年增长15%，好，它股票就噌噌往上涨，对不对。

但是它如果没实现，你回过头来想，这不忽悠嘛，我告诉你不叫忽悠，叫预期。

许子东：原来，明白，赵本山那个小品名字叫《预期》。

许子东：福格尔赞中国经济意在提升威胁论

窦文涛：这福格尔咱得会会，是吧？

许子东：对，我们当然了，我们不能只听好话，虽然好话听了很开心，因为这篇文章，我是跟关于地沟油的报道是一起读的，所以两篇文章给我带来的冲击。

叶檀：你是冰火交织。

许子东：这个冲击非常大，理想跟现实，一方面我们将来会成为这么一个国家，这么美好的，咱们生为中国人来到这个世界上转一圈，要是真能赶上这么一个时代，我们从文革那种局面到今天走到这样的地步，假如真的30年后，即便他说的只到一半，我们已经觉得非常荣幸了。

但是同时现实呢，是地沟油的那个，那是现实，我们也刚刚吃进去，对不对。所以这个我们得思考，要仔细读他的文章，他其实不是亲华，他是中国威胁论，他核心的讲法，就是你美国的政治家，你还在这里做梦吧，你们还在那里挣一点小利，人家已经是这样了。

窦文涛：强大的中国即将要吞没你们了。

许子东：你想再过几十年，它就是你的三倍了，然后你看它已经要把澳大利亚很多东西都买下去了，所以他的动机其实并不是为我们好。

叶檀：回过头来，我再接上你的话，咱们来说一说美国威胁论，和中国的风险，你看它觉着很好，我看乐观的东西都看得很好，这种数字看的很多。

但是你回过头来想，你想中国现在面临的问题，沿海中小企业倒闭了，地沟油到处横行，对不对，你说企业转型，然后国企，中冶恒通一个企业就亏了50多亿。

然后利比亚，中国水电最近要上市，它在利比亚又亏了几十亿吧，所以中国又亏了几十亿。

窦文涛：所以现在这个世界形势，咱真是不把握。

许子东：四海翻腾云水路，五洲震荡风雷激。

窦文涛：我怎么现在看它们那个报纸讲，什么参考消息，确实讲说欧洲现在这个金融危机是真的，咱们都不意识到，当年雷曼兄弟倒闭这回金融危机，全世界人民都知道，这次它们说，一点不比那个轻，就好像上次是嘁哩咵嚓，这次说是比较慢的，但是探底，说是非常严重。

许子东：这她是专家了，就是怎么会被希腊、意大利拖着。

叶檀：它是这样的，它这次，它本来呢，大家货币都很多，日子都过的都很好，然后你去借债也借得到，你原来的债务再大也不是问题，反正你可以借债借得到，大家日子都很好过，老百姓照样消费，就不是什么大问题了。

这时候你发觉你再去借钱的时候，你本来一大堆债务，你的债务没有减少，而且利息还在增加，因为它货币在紧缩，相当于你还的钱要多了，但是你这时候去借债借不到了，你到处去发行债券，你发不出去了，然后你发觉每年的赤字那么大，然后你要过紧日子了，你要过紧日子的时候，然后这时候老百姓到处抗议，你发觉失业率，它们年轻人的失业率高达20%以上，有的高达30%，年轻人，所以大家都没办法了。

许子东：是不是在某种程度上，也是一个理想社会要付出的代价，因为相对来说，欧洲的社会状态，它是现代化，民主。

叶檀：不是，超前付出的代价，就是它说假话付出的代价，我认为是，像希腊这些国家，原来按照它的条件，不应该加入欧元区的，它不达标，我跟你说，就不及格，在后头呢，它不应该进欧元区的，它不符合这个条约。

许子东：你不能挤进富人的俱乐部，你硬挤进去。

叶檀：对，它硬挤进去，而且它把这些涂脂抹粉，晚上坐着南瓜车就去了，它涂脂抹粉，然后高盛给它做了一些金融衍生品，那些做了之后，数据全达标了，非常漂亮。

窦文涛：听着不是跟有些中国公司在美国上市差不多嘛。

叶檀：就是中国概念股类一个样子，完全一样，所以它现在它再涂脂抹粉不行了，太阳出来了，就是金融危机来了，太阳出来了，这时候你发觉它的脂粉全部都退掉了，退掉之后，你发觉它还钱是实实在在的，借钱是实实在在的，就没有办法。

许子东：你刚才提到高盛，我真不懂，我请教一下，就是这个文章里面，它也提到，他说李德林的《高盛阴谋》在中国是畅销书，他说中国读者喜欢他生动的描述，高盛像一头东北虎，知道什么时候掐你的脖子，中国在玩一个更高明的游戏，就像什么美国作家说的那样，中国缠住高盛的面孔的吸血乌贼，正无情地吸取高盛的资本、人才和人脉，最终中国将榨光高盛的资源，这是怎么回事儿，这是另外一个人的文章。

叶檀：不，是这样的，这叫做互相怕，中国人看西方的金融机构，觉得各个都是吃人的老虎，它都要来吃自己，尤其是最近像什么苏格兰银行，什么，在中国的这个银行业，它买了原始股，赚了很多钱，中国人一看更怕了，你不是吸血鬼嘛，然后呢，西方人觉得怕，你看你把你的技术拿过去了，你把你的管理拿过去了，中国人模仿起来能力，那是世界一级强，有一天它就突然的，我们什么优势都不存在了，所以世界就是中国的，所以叫做看不对眼，互相怕，然后中国人还有一种心态就是，现在有一种心态是就全是阴谋，就觉得西方人做什么都是阴谋，我的天呢，也不全是这样子，有一部分摆明的，市场就是这样，不是最近瑞银亏了23亿美元，就是做金融衍生品，它就是到对后，因为你中国人不买，投资者不买，它很多时候它说我要做一个产品，我自己来买，然后它后台这帮交易员，那一个个是狼，它只要我的年底分红有多少，我的盈利是多少，它就造一些假账，造一些假账之后，你会发觉，它到最后也就是自己把自己兜进去了。

所以这时候就不是阴谋的问题，而是就像背后有一头狼追着你，你拼命的跑，你要拼命赚钱，到年底你花红分的最多，你就是这个公司里当之无愧的英雄，你怎么赚的，没人管你。

许子东：所以这个投行，我总觉得它们是人类异化的报应。

叶檀：也不能骂投行。

窦文涛：趁机会骂两句吧。

窦文涛：放高利贷的人深得银行信任

窦文涛：可是你老说这个国际上放债的，我那天在那个参考消息里我还看见说中国的，说中国的这个什么银行，给中小企业，现在完全不可能贷到款了，绝不给你钱的。

但是呢，说是在温州那边，说温州那边都是什么呢？放高利贷的，放什么四分，六分，放高利贷那里的民营企业，就是靠这个它才必须有资金，说我不知道我是不是看错，说甚至银行给这些高利贷放贷。

叶檀：你没看错，是真的，正规的银行。

窦文涛：银行给钱庄放贷吗？

叶檀：不是银行给钱庄放贷，有的是银行里面的人，弄出点钱来，然后去参与高利贷，他银行也能得利，自己也能得厚利。

窦文涛：你明白吗？这个放高利贷的，它更保值，更升值，银行人家宁愿更相信它。

许子东：对，我要是借高利贷的话，我知道你是银行里边的副行长，我肯定管你借了，这多有保障啊。

叶檀：我劝你啊，高利贷已经快断了，已经有人自焚，什么都有了，就是现在你知道高利贷到什么程度，就是江苏泗洪，你应该知道，很穷的一个县，那个地方很穷的乡，很穷的县，突然人人开宝马，一夜之间，都变成富裕之乡，人人唱着山歌，吃着火锅，然后开着宝马，在那儿溜来溜去。

许子东：估计诺贝尔奖得主就到那边去过。

叶檀：到那儿去过了，所以他得出的结论非常之乐观，但是那个地方，现在已经崩盘了，人人那个宝马也抵押出去了，也开不了宝马了。

窦文涛：这都是借高利贷买宝马。

叶檀：他把自己的那部分，比如说你有，你多了没有，四十万、五十万，或者六十万，我把我吃饭的本钱全都拿出来，然后去参与这个链条，你的上家跟你说，我给你几分利，或者甚至是我给你一毛的利，你放不放，我把老本都拿出来，然后去放，放了之后，你就发觉，太能赚钱了，然后你赚了五十万之后，你就去买了一个宝马，或者你贷款去买个宝马，过幸福的生活。

窦文涛：他们老说资金链一断就完蛋，怎么会断呢？

叶檀：就是我跟你说，你借到哪儿去。

窦文涛：民营企业还不上。

叶檀：第一你借给民营企业，民营企业现在的净利润，3%已经很好了，3%啊。

许子东：因为劳动力涨的很厉害。

叶檀：对。

许子东：现在浙江那边最便宜的劳动力都是三千了。

叶檀：民营企业一定破产。

窦文涛：对啊，好比说我银行为什么不贷给你这个中小企业，民营企业，因为我知道你现在利润很低，所以我不信你们，我不信你能还嘛。

叶檀：对。

窦文涛：但是为什么放高利贷的，就信他能还呢？

叶檀：放高利贷，他养了一帮打手，你不还我把你家给扒了。

许子东：对。

而且高利贷也是一种赌博，它完全可能收不回来。

叶檀：就是。

许子东：所以我为了多赚这个钱，我也要付出我的代价，我要养我的保安，对不对？

叶檀：是的，你说的是真的，我有一次到浙江沿海的一个县里去，我看到很多年轻人游手好闲，住在他们最好的宾馆里头，然后我说你们怎么本地人住宾馆游手好闲在干嘛，他说你知道这些人干嘛的？全是那些高利贷公司养的人。

窦文涛：民兵啊。

许子东：这个经济问题导致了政治问题，政治问题解决不了，就用军事问题，就是这个道理。

叶檀：而且到最后的话，它主要放贷的地方是第一个是房地产，第二个是赌博的人。

窦文涛：放给赌博的人。

叶檀：对，是的，它们查过温州主要的流向。