食用盐多少钱一吨:百岁杨绛人生问答

【编者语】

杨绛，钱钟书夫人，本名杨季康，生于1911年7月17日，1932年毕业于苏州东吴大学。1935——1938年留学英法，回国后曾在上海震旦女子文理学院、清华大学任教。1949年后，在中国社会科学院文学研究所、外国文学研究所工作。杨绛先生是著名作家、翻译家、外国文学研究家，主要文学作品有《洗澡》、《干校六记》，另有《堂吉诃德》等译著，2003年出版回忆一家三口数十年风雨生活的《我们仨》，96岁成书《走到人生边上》。

今年杨绛先生的生命已步入第100个年头，钱锺书先生去世之后，她独活到了今天，她说自己是“他们家留下来‘打扫战场’”的。她为人低调，生活俭朴、淡泊名利。正如她自己非常喜欢的一句名言所述：“简朴的生活、高贵的灵魂是人生的至高境界。”。杨绛先生的低调透露着她近乎执拗的文化品性，更是包含了她对钱锺书的深情。丈夫、女儿相继去世后，她的第一件事情就是将钱钟书的作品整理出来，还把他密密麻麻的读书笔记发表，之后又将他们二人全部稿费和版税捐赠母校清华大学设立“好读书”奖学金，以奖励品学兼优，家境困难的学生。其崇高境界，高尚人格，尽在其中。她是中国知识分子的楷模，私语十分敬仰先生的人品，现将记者采访她的对话呈现给大家，让我们一起感悟这位百岁老人的心路历程和高尚情操，让我们的心灵得以润泽和启迪。

我们仨（钱锺书、杨绛、钱瑗）

　　（一）

　　问：尊敬的杨先生，请允许我以提问来向您恭祝百岁寿辰。

　　您从小进的启明、振华，长大后上的清华、牛津，都是好学校，也听说您父母家训就是：如果有钱，应该让孩子受好的教育。杨先生，您认为怎样的教育才算“好的教育”？

　　杨绛：教育是管教，受教育是被动的，孩子在父母身边最开心，爱怎么淘气就怎么淘气，一般总是父母的主张，说“这孩子该上学了”。孩子第一天上学，穿了新衣新鞋，拿了新书包，欣欣喜喜地“上学了！”但是上学回来，多半就不想再去受管教，除非老师哄得好。

　　我体会，“好的教育”首先是启发人的学习兴趣，学习的自觉性，培养人的上进心，引导人们好学和不断完善自己。要让学生在不知不觉中受教育，让他们潜移默化。这方面榜样的作用很重要，言传不如身教。

　　我自己就是受父母师长的影响，由淘气转向好学的。爸爸说话入情入理，出口成章，《申报》评论一篇接一篇，浩气冲天，掷地有声。我佩服又好奇，请教秘诀，爸爸说：“哪有什么秘诀？多读书，读好书罢了。”妈妈操劳一家大小衣食住用，得空总要翻翻古典文学，现代小说，读得津津有味。我学他们的样，找父亲藏书来读，果然有趣，从此好读书，读好书入迷。

　　我在启明还是小孩，虽未受洗入教，受到天主教姆姆的爱心感染，小小年纪便懂得“爱自己，也要爱别人”，就像一首颂歌中唱的“我要爱人，莫负人家信任深；我要爱人，因为有人关心。”

　　我进振华，已渐长大。振华女校创始人状元夫人王谢长达老师毁家办学，王季玉校长继承母志，为办好学校“嫁给振华”贡献一生的事迹，使我深受感动。她们都是我心中的楷模。

　　爸爸从不训示我们如何做，我是通过他的行动，体会到“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈”古训的真正意义的。他在京师高等检察厅厅长任上，因为坚持审理交通部总长许世英受贿案，宁可被官官相护的北洋政府罢官。他当江苏省高等审判厅厅长时，有位军阀到上海，当地士绅联名登报欢迎，爸爸的名字也被他的属下列入欢迎者的名单，爸爸不肯欢迎那位军阀，说“名与器不可假人”，立即在报上登启事声明自己没有欢迎。上海沦陷时期，爸爸路遇当了汉奸的熟人，视而不见，于是有人谣传杨某瞎了眼了。

　　我们对女儿钱瑗，也从不训示。她见我和锺书嗜读，也猴儿学人，照模照样拿本书来读，居然渐渐入道。她学外文，有个很难的单词，翻了三部词典也未查着，跑来问爸爸，锺书不告诉，让她自己继续查，查到第五部辞典果然找着。

　　我对现代教育知道的不多。从报上读到过美术家韩美林作了一幅画，送给两三岁的小朋友，小孩子高高兴兴地回去了，又很快把画拿来要韩美林签名，问他签名干什么，小孩说：“您签了名，这画才值钱！”可惜呀，这么小的孩子已受到社会不良风气的影响，价值观的教育难道不应引起注意吗？

问：您是在开明家庭和教育中长大的“新女性”，和钱锺书先生结婚后，进门却需对公婆行叩拜礼，学习做“媳妇”，连老圃先生都心疼自己花这么多心血培养的宝贝女儿，在钱家做“不花钱的老妈子”。杨先生，这个转换的动力来自哪里？您可有什么良言贡献给备受困扰的现代婚姻？

　　杨绛：我由宽裕的娘家嫁到寒素的钱家做“媳妇”，从旧俗，行旧礼，一点没有“下嫁”的感觉。叩拜不过跪一下，礼节而已，和鞠躬没多大分别。如果男女双方计较这类细节，那么，趁早打听清楚彼此的家庭状况，不合适不要结婚。

　　抗战时期在上海，生活艰难，从大小姐到老妈子，对我来说，角色变化而已，很自然，并不感觉委屈。为什么，因为爱，出于对丈夫的爱。我爱丈夫，胜过自己。我了解钱锺书的价值，我愿为他研究著述志业的成功，为充分发挥他的潜力、创造力而牺牲自己。这种爱不是盲目的，是理解，理解愈深，感情愈好。相互理解，才有自觉的相互支持。

　　我与钱锺书是志同道合的夫妻。我们当初正是因为两人都酷爱文学，痴迷读书而互相吸引走到一起的。锺书说他“没有大的志气，只想贡献一生，做做学问。”这点和我志趣相同。

　　我成名比钱锺书早，我写的几个剧本被搬上舞台后，他在文化圈里被人介绍为“杨绛的丈夫”。但我把钱锺书看得比自己重要，比自己有价值。我赖以成名的几出喜剧，能够和《围城》比吗？所以，他说想写一部长篇小说，我不仅赞成，还很高兴。我要他减少教课钟点，致力写作，为节省开销，我辞掉女佣，做“灶下婢”是心甘情愿的。握笔的手初干粗活免不了伤痕累累，一会儿劈柴木刺扎进了皮肉，一会儿又烫起了泡。不过吃苦中倒也学会了不少本领，使我很自豪。

　　钱锺书知我爱面子，大家闺秀第一次挎个菜篮子出门有点难为情，特陪我同去小菜场。两人有说有笑买了菜，也见识到社会一角的众生百相。他怕我太劳累，自己关上卫生间的门悄悄洗衣服，当然洗得一塌糊涂，统统得重洗，他的体贴己让我感动。

　　诗人辛笛说钱锺书有“誉妻癖”，锺书的确欣赏我，不论是生活操劳或是翻译写作，对我的鼓励很大，也是爱情的基础。同样，我对钱锺书的作品也很关心、熟悉，1989年黄蜀芹要把他的《围城》搬上银幕，来我家讨论如何突出主题，我觉得应表达《围城》的主要内涵，立即写了两句话给她，那就是：

　　围在城里的人想逃出来，

　　城外的人想冲进去。

　　对婚姻也罢，职业也罢。

　　人生的愿望大都如此。

　　意思是“围城”的含义，不仅指方鸿渐的婚姻，更泛指人性中某些可悲的因素，就是对自己处境的不满。钱锺书很赞同我的概括和解析，觉得这个关键词“实获我心”。

　　我是一位老人，净说些老话。对于时代，我是落伍者，没有什么良言贡献给现代婚姻。只是在物质至上的时代潮流下，想提醒年轻的朋友，男女结合最最重要的是感情，双方互相理解的程度，理解深才能互相欣赏吸引、支持和鼓励，两情相悦。我以为，夫妻间最重要的是朋友关系，即使不能做知心的朋友，也该是能做得伴侣的朋友或互相尊重的伴侣。门当户对及其他，并不重要。

问：您出生于1911年，1917年即产生了新文学革命。但您的作品，不论是四十年代写的喜剧，还是后来写的《洗澡》、《干校六记》等，却没有一点通常意义上“现代文学”的气息。请问杨先生，您觉得您作品中和时代氛围的距离来自哪里？

　　杨绛：新文学革命发生时，我年纪尚小；后来上学，使用的是政府统一颁定的文白掺杂的课本，课外阅读进步的报章杂志作品，成长中很难不受新文学的影响。不过写作纯属个人行为，作品自然反映作者各自不同的个性、情趣和风格。我生性不喜趋时、追风，所写大都是心有所感的率性之作。我也从未刻意回避大家所熟悉的“现代气息”，如果说我的作品中缺乏这种气息，很可能是因为我太崇尚古典的清明理性，上承传统，旁汲西洋，背负着过去的包袱太重。

问：创作与翻译，是您成就的两翼。特别是历经“大跃进”、“文革”等困难年代、最终完成《堂吉诃德》的翻译，已是名著名译的经典，曾作为当年邓小平送给西班牙国王的国礼。很难想象这个工作是您47岁自学西班牙语后开始着手进行的。您对堂吉诃德这位骑士有特别的喜爱吗？您认为好的译者，有良好的母语底子是不是比掌握一门外语更重要？

　　杨绛：我对这部小说确实特别喜爱。这也说明我为什么特地自学了西班牙语来翻译。堂吉诃德是彻头彻尾的理想主义者，眼前的东西他看不见，明明是风车的翅膀，他看见的却是巨人的胳膊。他一个瘦弱老头儿，当然不是敌手，但他竟有胆量和巨人较量，就非常了不起了。

　　“作为好的译者，有良好的母语底子是不是比掌握外语更重要？”

　　是的。翻译是一项苦差，因为一切得听从主人，不能自作主张，而且一仆二主，同时伺候着两个主人：一是原著，二是译文的读者。译者一方面得彻底了解原著；不仅了解字句的意义，还需领会字句之间的含蕴，字句之外的语气声调。另一方面，译文的读者要求从译文里领略原文，译者得用读者的语言，把原作的内容按原样表达；内容不可有所增删，语气声调也不可走样。原文弦外之音，只能从弦上传出；含蕴未吐的意思，也只附着在字句上。译者只能在译文的字句上用功夫表达，不能插入自己的解释或擅用自己的说法。译者须对原著彻底了解，方才能够贴合着原文，照模照样地向读者表达，可是尽管了解彻底未必就能照样表达。彻底了解不易，贴合着原著照模照样的表达更难。

　　末了我要谈谈“信、达、雅”的“雅”字。我曾以为翻译只求亦信亦达，“雅”是外加的文饰。最近我为《堂吉诃德》第四版校订译文，发现毛病很多，有的文句欠妥，有的辞意欠醒。我每找到更恰当的文字或更恰当的表达方式，就觉得译文更信更达、也更好些。“好”是否就是所谓“雅”呢？（不用“雅”字也可，但“雅”字却也现成。）福楼拜追求“最恰当的字”（Le motjuste）。用上最恰当的字，文章就雅。翻译确也追求这么一个标准：不仅能信能达，还要“信”得贴切，“达”得恰当——称为“雅”也可。我远远不能达到这个目标，但是我相信，一切从事文学翻译的人都意识到这么一个目标。

杨绛和钱锺书先生

（二）

　　问：钱锺书先生天分、才学过人，加上天性淘气，臧否人事中难免显示他的优胜处。曾有人撰文感叹“钱锺书瞧得起谁啊！”杨先生，您为什么从来不承认钱先生的骄傲？

　　杨绛：钱锺书只是博学，自信，并不骄傲，我为什么非要承认他骄傲不可呢？

　　钱锺书从小立志贡献一生做学问，生平最大的乐趣是读书，可谓“嗜书如命”。不论处何等境遇，无时无刻不抓紧时间读书，乐在其中。无书可读时，字典也啃，我家一部硕大的韦伯斯特氏（Webster's）大辞典，被他逐字精读细啃不止一遍，空白处都填满他密密麻麻写下的字：版本对照考证，批评比较等等。他读书多，记性又好，他的旁征博引、中西贯通、文白圆融，大多源由于此。

　　钱锺书的博学是公认的，当代学者有几人能相比的吗？

　　解放前曾任故宫博物院领导的徐森玉老人曾对我说，如默存者“二百年三百年一见”。

　　美国哈佛大学英美文学与比较文学教授哈里·莱文（Harry Levin）著作等身，是享誉西方学坛的名家，莱文的高傲也是有名的，对慕名选他课的学生，他挑剔、拒绝，理由是“你已有幸选过我一门课啦，应当让让别人……”。就是这个高傲的人，与钱锺书会见谈学后回去，闷闷冒出一句“我自惭形秽。”（I'm humbled!）陪同的朱虹女士问他为什么，他说：“我所知道的一切，他都在行。可是他还有一个世界，而那个世界我一无所知。”

　　钱锺书自己说：“人谓我狂，我实狷者。”狷者，有所不为也。譬如锺书在翻译《毛泽东选集》的工作中，就“不求有功，但求无过”。他乖乖地把自己变成一具便于使用的工具，只闷头干活，不出主意不提主张。他的领导称他为“办公室里的夫人”，他很有用，但是不积极。

　　人家觉得钱锺书“狂”，大概是因为他翻译《毛选》，连主席的错儿都敢挑。毛著有段文字说孙悟空钻到牛魔王的肚里，熟读《西游记》的锺书指出，孙猴儿从未钻到牛魔王的肚里，只是变了只小虫被铁扇公主吞入肚里。隐喻与原著不符，得改。

　　钱锺书坚持不参加任何党派，可能也被认为是瞧不起组织，是骄傲。其实不然，他自小打定主意做一名自由的思想者（freethinker），并非瞧不起。

　　很多人有点儿怕钱锺书，因为他学问“厉害”，他知道的太多，又率性天真，口无遮拦，热心指点人家，没有很好照顾对方面子，又招不是。大家不怕我，我比较收敛。锺书非常孩子气，这方面就像永远长不大的孩子。但钱锺书也很风趣，文研所里的年轻人（新一代的知识分子）对他又佩服又喜爱。最近中国社会科学院编辑出版的《钱锺书先生百年诞辰纪念文集》几十篇文章的作者，都是对他又敬又爱的好友。

问：钱锺书先生拟写的西文著作《<管锥编>外编》当初是怎样构思的？为什么没有完成？有没有部分遗稿？

　　杨绛：钱锺书拟用西文写一部类似《管锥编》那样的著作，取名《<管锥编>外编》，起意于《管锥编》完成之后。这种想法并非完全没有基础，他生前留下外文笔记178册，34000多页。外文笔记也如他的《容安馆札记》和中文笔记一样，并非全是引文，也包括他经过“反刍”悟出来的心得，写来当能得心应手，不会太难，只有一一查对原著将花费许多精力时间。锺书因为没有时间，后来又生病了，这部作品没有写成。

　　钱锺书开的账多，实现的少；这也难怪，回顾他的一生，可由他自己支配的时间实在太少太少，尤其后半生。最后十来年干扰小了，身体又不行了。唉，除了遗憾和惋惜，还能说什么呢？

问：在您翻译的四部作品中，《斐多》是您的跨界之作，超出了文学的范畴而进入哲学，苏格拉底面对死亡“愉快、高尚的态度”令人印象深刻。这本对治忧愁的译作，有纪念钱先生的特别意义吗？

　　杨绛：1997年早春，1998年岁末，我女儿和丈夫先后去世，我很伤心，特意找一件需要我投入全部心神而忘掉自己的工作，逃避我的悲痛，因为悲痛是不能对抗的，只能逃避。

　　我选定翻译柏拉图《对话录》中的《斐多》，我按照自己翻译的习惯，一句句死盯着原译文，力求通达流畅，尽量避免哲学术语，努力把这篇盛称语言生动如戏剧的对话译成戏剧似的对话。

　　柏拉图的这篇绝妙好辞，我译前已读过多遍，苏格拉底就义前的从容不惧，同门徒侃侃讨论生死问题的情景，深深打动了我，他那灵魂不灭的信念，对真、善、美、公正等道德观念的追求，给我以孤单单生活下去的勇气，我感到女儿和锺书并没有走远。

　　应该说，我后来《走到人生边上》的思考，也受到《斐多》的一定启发。

问：听说《钱锺书手稿集·中文笔记》二十册即将出版，是吗？

　　杨绛：这个消息使我兴奋不已。我要向北京商务印书馆内外所有参加这项工程的同志表示感谢。《钱锺书手稿集·中文笔记》依据钱锺书手稿影印而成，所收中文笔记手稿八十三本，形制各一，规格大小不一，因为年代久远，纸张磨损，有残缺页；锺书在笔记本四周和字里行间，密密麻麻写满小注，勾勾画画，不易辨认。锺书去世不久，我即在身心交瘁中，对他的全部手稿勉行清理和粗粗编排，此中的艰难辛苦，难以言表。此次商务组织精悍力量，克服种种困难精心编订目录，认真核对原件，核对校样，补充注释，工作深入细致，历时三年有余，成效显著，这怎使我不佩服和感激莫名！相信锺书和襄成此举的原商务印书馆总经理杨德炎同志地下有知，也会感到欣慰。

　　《钱锺书手稿集·容安馆札记》2003年出版时，我曾作序希望锺书一生孜孜矻矻积聚的知识，能对研究他学问和研究中外文化的人有用；现今中文笔记出版，我仍这样想。私心期盼有生之年还能亲见《钱锺书手稿集·外文笔记》出版，不知是否奢望。

杨绛先生

（三）

　　问：杨先生，您觉得什么是您在艰难忧患中，最能依恃的品质，最值得骄傲的品质，能让人不被摧毁、反而越来越好的品质？您觉得您身上的那种无怨无悔、向上之气来自哪里？

　　杨绛：我觉得在艰难忧患中最能依恃的品质，是肯吃苦。因为艰苦孕育智慧，没有经过艰难困苦，不知道人生的道路多么坎坷。有了亲身经验，才能变得聪明能干。

　　我的“向上之气”来自信仰，对文化的信仰，对人性的信赖。总之，有信念，就像老百姓说的：有念想。

　　抗战时期国难当头，生活困苦，我觉得是暂时的，坚信抗战必胜，中华民族不会灭亡，上海终将回到中国人手中。我写喜剧，以笑声来作倔强的抗议。

　　我们身陷上海孤岛，心向抗战前线、大后方。当时凡是爱国的知识分子，都抱成团。如我们夫妇，陈西禾，傅雷，宋淇等，经常在生活书店或傅雷家相会，谈论国际国内战争形势和前景。我们同自愿参加“大东亚共荣圈”的作家、文化人泾渭分明，不相往来。

　　有一天，我和钱锺书得到通知，去开一个不记得的什么会。到会后，邻座不远的陈西禾非常紧张地跑来说：“到会的都得签名。”锺书说：“不签，就是不签！”我说：“签名得我们一笔一划写，我们不签，看他们怎么办。”我们三人约齐了一同出门，把手插在大衣口袋里扬长而去，谁也没把我们怎么样。

　　到“文化大革命”，支撑我驱散恐惧，度过忧患痛苦的，仍是对文化的信仰，使我得以面对焚书坑儒悲剧的不时发生，忍受抄家、批斗、羞辱、剃阴阳头……种种对精神和身体的折磨。我绝对不相信，我们传承几千年的宝贵文化会被暴力全部摧毁于一旦，我们这个曾创造如此灿烂文化的优秀民族，会泯灭人性，就此沉沦。

我从自己卑微屈辱的“牛鬼”境遇出发，对外小心观察，细细体味，一句小声的问候，一个善意的“鬼脸”，同情的眼神，宽松的管教，委婉的措辞，含蓄的批语，都是信号。我惊喜地发现：人性并未泯灭，乌云镶着金边。许多革命群众，甚至管教人员，虽然随着指挥棒也对我们这些“牛鬼蛇神”挥拳怒吼，实际不过是一群披着狼皮的羊。我于是更加确信，灾难性的“文革”时间再长，也必以失败告终，这个被颠倒了的世界定会重新颠倒过。

　　问：能谈谈您喜欢的古今作家吗？

　　杨绛：这个题目太大了，只好作个概括性的回答。我喜欢和人民大众一气的作家，如杜甫，不喜欢超出人民大众的李白。李白才华出众，不由人不佩服，但是比较起来，杜甫是我最喜爱的诗人。

问：杨先生，您一生是一个自由思想者。可是，在您生命中如此被看重的“自由”，与“忍生活之苦，保其天真”却始终是一物两面，从做钱家媳妇的诸事含忍，到国难中的忍生活之苦，以及在名利面前深自敛抑、“穿隐身衣”，“甘当一个零”。这与一个世纪以来更广为人知、影响深广的“追求自由，张扬个性”的“自由”相比，好像是两个气质完全不同的东西。这是怎么回事？

　　杨绛：这个问题，很耐人寻思。细细想来，我这也忍，那也忍，无非为了保持内心的自由，内心的平静。你骂我，我一笑置之。你打我，我决不还手。若你拿了刀子要杀我，我会说：“你我有什么深仇大恨，要为我当杀人犯呢？我哪里碍了你的道儿呢？”所以含忍是保自己的盔甲，抵御侵犯的盾牌。我穿了“隐身衣”，别人看不见我，我却看得见别人，我甘心当个“零”，人家不把我当个东西，我正好可以把看不起我的人看个透。这样，我就可以追求自由，张扬个性。所以我说，含忍和自由是辩证的统一。含忍是为了自由，要求自由得要学会含忍。

问：孔子“十五志于学，三十而立，四十而不惑”那一段话，已进入中国人的日常生活，成为一个生命的参照坐标，不过也只说到“七十从心所欲不逾矩”。期颐之境，几人能登临？如今您有登泰山而小天下的感觉吗？能谈谈您如今身在境界第几重吗？

　　杨绛：我也不知道自己如今身在境界第几重。年轻时曾和费孝通讨论爱因斯坦的相对论，不懂，有一天忽然明白了，时间跑，地球在转，即使同样的地点也没有一天是完全相同的。现在我也这样，感觉每一天都是新的，每天看叶子的变化，听鸟的啼鸣，都不一样，New experince and new feeling in everyday.

　　树上的叶子，叶叶不同。花开花落，草木枯荣，日日不同。我坐下细细寻思，我每天的生活，也没有一天完全相同，总有出人意料的事发生。我每天从床上起来，就想“今天不知又会发生什么意外的事？”即使没有大的意外，我也能从日常的生活中得到新体会。八段锦早课，感受舒筋活络的愉悦；翻阅报刊看电视，得到新见闻；体会练字抄诗的些微进步，旧书重读的心得，特别是对思想的修炼。要求自己待人更宽容些，对人更了解些，相处更和洽些，这方面总有新体会。因此，我的每一天都是特殊的，都有新鲜感受和感觉。

　　我今年一百岁，已经走到了人生的边缘，我无法确知自己还能往前走多远，寿命是不由自主的，但我很清楚我快“回家”了。我得洗净这一百年沾染的污秽回家。我没有“登泰山而小天下”之感，只在自己的小天地里过平静的生活。

　　细想至此，我心静如水，我该平和地迎接每一天，过好每一天，准备回家。