霍启刚郭晶晶是真爱吗:我们发展什么文化1？-九乡新闻网

　　主持人：各位街坊，各位听众，亲爱的朋友们！“岭南大讲堂·文化论坛”第26讲现在开始。今天的主讲嘉宾是中华文化促进会常务副主席,著名的剧作家王石，他演讲的题目是《我们发展什么文化？》。

　　十七大胡锦涛总书记提出了一个新的文化概念，就是“弘扬中华文化，建设中华民族共有的精神家园”，这是我们党的历史上第一次从民族的立场提出的一个文化概念。我们现在面对一个全球化的世界，全球化、都市化、市场化、消费化，就是我们每天都必须面对的文化环境。在这样的文化环境中，我们党提出这个新的文化概念，是中国应对全球化，应对都市化、市场化、消费化的一个重要文化主张，是我们中国的民族自觉和文化自觉。

　　我们今天也面对着一个不断变化的文化环境。从过去的阶级斗争到现在的和谐社会，从过去的一元文化到现在的多元文化，从文化的从属状态到文化的自觉、自主状态，我们一直都在追问，我们文化的未来是什么样子？我们应该要发展什么样的文化？今天就请王主席来给我们解答这个问题。

　　王主席，虽然我们没见过面，但是大家都很熟悉。上世纪80年代有一部满城争读的小说，叫做《高山下的花环》，这本书发行了1100多万册，全国74家报刊登载，60多家剧团把它改变成话剧、歌剧、舞剧、京剧，我们王主席是话剧《高山下的花环》的作者。我们更熟悉的是另外一部作品，我一读歌词你们可能就明白了。“有过多少往事，仿佛就在昨天；有过多少朋友，仿佛就在身边。”是《渴望》。当时可以说是万人空巷来看这部电视剧，收视率高达90%。普通女工刘惠芳的命运使我们全国人民都牵肠挂肚，她的善良、光荣、忍辱负重，成为1990年我们全国人民最深刻的集体记忆。它的作者就是王石主席。在座很多80后的一些小朋友，当年可能都是陪着妈妈在电视机前面一边抹眼泪，一边抹鼻涕度过这么一个夜晚的。还有一部《今注本二十四史》，3296卷， 1亿多万字，全国46个高校的近300名专家学者参与了编撰，号称是“中国文史界的三峡工程”，这个工程的主持者就是王石主席。

　　我跟王石主席都是属于老鼠，我大王石主席15天，可是他这三样成绩往这一摆，我就感觉到无论是在思想上、学问上、艺术上，我不是大他15天的问题，是他大了我15年的问题。这样的主席来到我们文化讲坛，我觉得是我们的福气，也是我们的荣幸，我们会像当年看《渴望》一样，渴望王主席给我们带来精彩和喜悦。有请王主席！

　　王石：太夸奖我了，我很感谢广州同志的邀请，我今天主要是想跟在座的各位交流一些思想。半个月之前我陪占祥同志去湖南，湖南的同志请客，拿了一瓶酒说是湖南最新的好酒。占祥同志就说，原先画家黄永玉为湖南设计了一款酒叫酒鬼，是不是有一个新的酒叫酒仙？我说不是，酒的名字非常特别，非常有创意，我想你们也很难想得到，黄永玉会给这个酒起一个什么名字？叫“内参”。我琢磨了很久，也没有想透，为什么一瓶酒的名字叫“内参”，是因为酒后之言或者饭桌之言具有内参的意义还是什么？不管怎么说，总之我觉得我们现在的语言自觉不自觉地形成了两套语言，一套是会议的语言，表态的语言和文件的语言，还有一套语言就是“内参”，就是酒后之言，饭桌之言，三五好友聊天的话。这个我认为是很值得思考的。同样的一件事情我们在会议上的表达和我们在酒桌上的表达可能完全是不同的语言体系，这个事情本身就值得思考，我今天想说的，是属于“内参”这个系列的，我也很愿意在这里和广州的同志们交换意见，有一个笑话，说小提琴协奏曲《梁祝》的作曲者之一何占豪，他是政协委员，有一次在政协的文艺组织会议上，他发表了一个感慨，说现在很多人说假话，说假话的人，早晚要完蛋，后来就有人问了一句话，说真话呢？真话立刻就完蛋。我们在这里说一个真话，希望不要立刻就完蛋。

　　文化发展首先要转变思想，其次才是文化体制改革

　　我现在想说一下关于文化发展的问题，我自己的一些具有“内参”性质的看法。今天有很多同志来，我就更不能说一些言不由衷的话。大家知道胡锦涛同志在十七大提推动文化大发展，大繁荣，已经两年多过去了，我们有没有出现文化大发展、大繁荣的势头？我认为没有。按道理说两年多就要出现文化大发展、大繁荣的势头，这个说法有点苛刻。不能要求两年多就出现势头。可是我们可能倒回去，倒回去30年，如果不够我们再倒回去30年、60年，我们是个什么样的状况？

　　我有一个见解，就是看文化，以文化论英雄，要看出了多少大家、出了多少大作，这是一个硬指标。看看倒退30年，倒退再一个30年，能不能回过头来和“五四”前后的几年相比。我认为不能相比，60年也不能和6年相比。 “五四”虽然前后只有几年的时间，我们回忆一下，发生了多少大的事件——科学和民主的演进，这两个现代思想的重要旗帜，提倡白话文，创办新青年，提倡新学，反对旧学，和旧的封建礼教；出了多少人——不是一两个，而是一片，到现在仍然发生了大的影响。胡适、鲁迅、陈独秀，包括李大钊，作家方面，冰心、郭沫若、林语堂，可以数出一大串来。但是我们现在呢？我们有什么可以去相比？我觉得没有。所以我有一个看法，改革开放30年我们的经济和文化出现了大的势头，经济的发展和文化的发展相对照看文化严重地滞后，这不仅是我的看法，而且是党中央多次讲的问题。

　　前天我看到国家统计局的数字，我们去年的GDP已经达到了4.9万亿。我第一次有GDP这个概念，是在90年代。我记得那个时候说全世界的总量是20万亿，其中美国5万亿，占了世界总量的1/4；那时候中国恐怕只有30亿左右，现在我们已经达到了4.9万亿。我们提出是保增长，是保8，结果现在公布的数字是我们的经济增长是8.7%。在08年以来严重金融危机的情况下，中国能够做到这样的经济发展，使很多外国的媒体不敢相信，认为中国的数字有问题。我想我们还是相信这一点，虽然人均的GDP，我们相比还差一点。我们不说自己是发达国家是有道理的，因为世界上发达国家的人均收入水平有一个标准，这个标准大致上是6000美元一年，一年人均收入6000美元就达到发达国家标准了，而我们现在城市居民的平均收入每年是2700美元，农村的收入平均是每年752美元，这样子有一个很大的距离，但是我们经济快速发展是不容否认的。

　　相对来看，我们的文化相当令人担忧。是什么在制约着和束缚着或者影响着文化的发展和大繁荣？我认为是我们的指导思想，或者说得直接一点，我认为是关于文化的指导思想还在相当程度上停留在改革开放前的30年，停留在冷战时代，甚至许多观念还停留在战争年代。是不是可以这样说？我认为是可以的。解放思想是改革开放以来说的最多的一句话，可是我们想一想，我们的解放思想发生在哪？我们的解放思想只解放了一半，就是发生在经济领域。我们经济领域从计划经济到市场经济，从国有、国资到外资、三资等等，从中外合资到私营、民营，所有这种出现，我们经历了一个很大的思想动荡，甚至是经历了一个大的变革。

　　我记得在广东，当时有一些老干部就说“辛辛苦苦几十年，一夜回到解放前”，这句话当时特别反映了我们思想转变的痛苦。很多大的思想裂变发生在经济界，否定阶级斗争为纲，“姓资”、“姓社”搁置，不争论，不管黑猫白猫，发生在经济界，我们是否想到在文化界究竟发生了什么大的思想变革，我认为没有。不但没有，而且我们还相当程度上认为在经济上可以持有的观念，在文化上不可以。在经济上要废止的和抛弃的思想在文化上必须坚持，甚至是这样的，这种双重标准反映了我们思想的不彻底，而且把一些很重要的思想的普遍真理性也降低了。比如否定阶级斗争为纲，涉及到基本原理，涉及到世界观，但是我们把它的真理的普遍性降低了，降低到什么？降低到否定阶级斗争为纲，只适应于经济领域，而不适应于文化领域，所以实际上我们文化领域在改革开放30年里，特别在前十几年里始终充满了阶级斗争，我后面还要说到。

　　总体来说，我觉得经济激进、文化保守，是30年经济文化出现巨大落差的前因。许多审时度势、富有理论创新的思想仅仅适用经济领域，许多在经济领域被废止、被抛弃的思想，在文化领域认为是应当坚持的真理，这种双重标准不仅反映出我们思想的局限性，而且实际上局限、贬低了一些重要思想的普遍真理性。这是我刚才说的。

　　今天说文化大发展，我认为首要的是转变思想，而且我认为文化体制改革也是第二位的，我们发展什么文化都不清楚的时候，一切都谈不上。你要发展什么样的文化呢？这个事情不清楚的时候，其它都谈不上。所以我今天就想谈三个问题，一个是阶级论转为和谐论；第二是一元论转为多元论；第三是从属论转为自主论。我想说的是和谐、多元和改变文艺从属于政治的这三个思想论，就思想资源而言，我认为是党中央在改革开放后提出的，我只不过是想把它应用于文化领域，把它从我们习惯的经济领域、政治领域和社会领域拿出来，同样应用于文化领域，这样我们就可以看到落差，也省得出现所谓自由化的思想。

　　发展文化要从阶级论转为和谐论

　　也许最初我们提出否定阶级斗争为纲的时候，直接的原因是为了实现党的工作中心的转移，就从阶级斗争转为经济建设，仅仅是这样，也许有这种考虑，但是现在，否定阶级斗争涉及到马克思主义的基本原理。从文化上看，从20年代的革命文学、30年代左翼文艺运动，40年代毛主席讲话，50年代提出社会主义文化，60年代的文革和70年代的拨乱反正，在这20年代到70年代整个过程中，我们的文化如果说是充满了阶级斗争，这是大家都能接受的，而且这些斗争基本上都是毛主席亲自发动。我在这里可以简单说几句，比如批判俞平伯《红楼梦》研究中资产阶级倾向，批判胡风，批判电影《武训传》，批判丁玲，批判梁漱溟，批判马寅初，批判吴晗《海瑞罢官》，批判水浒，批孔。基本上是毛主席自己发动的，他自己说树欲静而风不止，现在我们回过头看，那个风不是别人，是他自己。

　　后来改革开放的批判资产阶级自由化和精神污染，也应该说是小平同志亲自发动的。这样一些阶级斗争出现在文化界，就使我们的文化变成一种阶级斗争的工具。改革开放以后，我们虽然在否定文革，纠正冤假错案和思想解放方面做了工作，虽然一些理论问题的提法更为柔性，对一些文化现象的宽容度有所增加，比如对于时尚文化和娱乐文化有所放宽，但是整个思想仍然自觉和不自觉延续着阶级斗争为纲的指导思想。这样说也许有些同志不赞成，但是我想可以讨论。特别是在前10年，我们在思想文化、文艺上所发起的具有阶级斗争性质的，或者带有敌意的、非同志式的、不正常的批判和运动，比如批判资产阶级自由化，清理思想战线精神污染，无论在规模和强烈程度上都不比改革开放以前更差，其中有很多同志受到了严重的伤害，从文革结束到改革开放初期的多次文化批判，同样使另外一些同志，包括一些很有才华和文化界的老同志，也都受到批判。

　　我前不久看到白桦写的一首诗，诗的名字叫《从秋瑾到林昭》，你们在网上可以搜一搜，看看，这首诗写了10年，有评论发表说，不仅是新诗的代表作，而且在中国的诗歌史上留下重要的篇章，你们可以读一读。事实上，白桦今年80了，从批评苦恋开始也已经30年过去了，可是你们在中央媒体上看到过白桦吗？他是共产党员，他是革命军人，看到过吗？所以我觉得这个阶级斗争的事情直到今天，我认为还在发生着很大的作用。我百分之百地赞成胡锦涛同志在十七大报告说和谐文化，也百分之百地反对在意识形态领域和文化领域，继续坚持阶级斗争，我认为这必须在理论上说清楚。

　　我就在这里试着说一说我的想法。马克思去世以后，恩格斯在马克思的墓前做了一个演讲，他说马克思一生有两个贡献，一个贡献是提出了剩余价值的理论，第二个贡献是提出了唯物史观。什么是唯物史观？就是马克思和恩格斯在共产党宣言里面说的，到目前为止的全部历史是阶级斗争的历史，这就是马克思主义的唯物史观，是马克思主义的基本原理。

　　马克思还有一个重要论断，一个国家，一种理论实现的程度取决于这个国家需要这种理论的程度。那么马克思的两个重要的发现在中国是怎么样被需要呢？第一，剩余价值，中国人对剩余价值不感兴趣。为什么不感兴趣？没有出现大的工业，没有出现强大的无产阶级队伍，讲剩余价值没有人听。中国的农民饭都吃不上，你要是鼓舞他造反，用不着跟他去讲剩余价值，说你的劳动被剥削了，不需要说这个，他本来就没饭吃，你登高一呼，他就跟你去造反了。所以剩余价值的理论在中国，我认为当时有点文不对题，对中国来说是这样。可是阶级斗争的理论被中国共产党接受了，从陈独秀到毛泽东都发表关于阶级问题的重要文章。我们特别熟悉的毛主席的《中国社会各阶级分析》那篇文章，后来毛主席说了特别重要的一句话，我看有些经过文革的老同志还能背诵，“阶级斗争，一些阶级胜利了，一些阶级消灭了，这就是历史，这就是几千年的文明史，拿这个观点解释历史，叫历史唯物主义，站在这个观点的反面的是历史的唯心主义”，我想很多同志来背过。所以唯物史观，这是马克思主义的基本原理，现在我们能不能考虑这个基本原理有问题？我认为可以考虑，从理论创新的角度可以考虑。从感性的角度说，马克思、恩格斯在共产党宣言的理论，我记不太清楚了，我的印象是不到30岁，二十八、九岁，这么两个年轻人，他们的研究工作基本上是书斋式的，他们没有革命经验，我也相信没有更多的社会调查，他们考察的英国工人阶级状况，也是那个特定时间段，很有限的。两个30岁左右的年轻人在没有多少革命实践，在当时很局限的这样一个历史时期，提出这样一个论断。可是另一面是什么呢？中国共产党经过了这么长的时间领导着这么巨大的国家和运动，经历了这么多成功的经验和教训，还不能对他们提出的论断进行一些反思吗？我觉得应该反思，从我们的痛苦经验中间去反思。

　　毛主席在接受马克思主义的观点之后，在中国革命的各个时期可以说都贯穿了阶级斗争的思想。后来并且把这种思想延伸到党内，说庐山出现的这场斗争是一场阶级斗争，彭德怀也是阶级斗争，可能要斗20年甚至半个世纪，谁胜谁负还没有解决，这就导致了无产阶级继续革命的理论。这些思想，大家非常清晰看到整个的过程，是从阶级斗争这个角度来看待历史的。后来改革开放以后，胡乔木同志在总结这段历史的时候说了很重要的话，可是这些话我认为我们重视不够。他说我不赞成用阶级斗争扩大化来描述，为什么呢？阶级斗争扩大化的前提是说它是阶级斗争，然后是扩大不扩大的问题。问题是它是不是阶级斗争？胡乔木同志说，我认为是人为制造阶级斗争，这就非常彻底。

　　我们在反思这个问题的时候，我有这样的一个想法，可以说出来和同志们共同讨论。我认为阶级是普遍存在的，阶级之间的矛盾也是普遍存在的，这恐怕没有问题，全部的值得思考的问题在于阶级关系的基本面是什么。我认为阶级关系的基本面是依存、依赖、合作、妥协、共生，包括资产阶级和无产阶级，地主和农民，也包括现在的老板和员工，我认为他们关系的基本面是依存、依赖、合作、妥协、共生。阶级之间不可能没有矛盾，在有些时候会被激化为毛泽东同志说的急风暴雨式的斗争，但是不能表明阶级之间的关系是完全对立的。随着历史发展和人类进步，阶级关系必将日益走向共同利益下的理性的调整，包括在道德、义务、同情、责任参与下和法律的、社会契约中走向和谐，阶级和阶层的成员在财产和政治地位上也是在不间断地再分配中不断变化，是不是可以这样讲？阶级之间的主要关系、基本关系不是斗争，如果阶级之间的主要关系是斗争，人类可能生存不到今天。所以我想阶级斗争的理论，似乎也可以从基本原理上重新思考。

　　和马恩所处的时代发展相比，已经发生了很大的变化，中国共产党领导10几亿人的大国在几十年中进行革命、战争、建设和改革，完全应当对马克思主义发展作出自己的贡献。当年实践是检验真理标准讨论的时候，有人给耀邦同志带了一句话，说耀邦同志，理论问题要谨慎。当时耀邦怎么回答的？当时耀邦说不，理论问题要勇敢，我到今天仍然认为胡耀邦同志的回答是中国共产党人应有的态度。实际上小平同志所谓科学技术是第一生产力，已经否定了经济斗争推进历史前进的论断，党中央提出和谐社会、和谐文化，更是从世界观的高度提出了新的看法。也只有从这个高度看，和谐才是有深刻内容的，才不是一个主观的愿望。我们要看到人类一直在对立，一直在互相依赖、依存、妥协、共生中发展，当然也有矛盾，也有斗争，当然基本面是共同利益下的相互合作，如果没有共同利益下的相互合作，你想象一下，如果今天的老板和员工他们的基本关系是斗争，我觉得这企业搞不下去了。他们虽然是对立的两个阶级，两个阶层，可是他们的基本关系是依存、依赖、合作，争取最大利益。有时候也会罢工，也会有工人代表要找老板开会要加薪，但是还是以妥协为重，企业为重。所以这个基本观点，我认为值得来讨论。

　　和这个问题有关的，文化问题，毛主席也说过，也是在文革中，我们反复背诵过的，“在阶级社会中每一个人都在一定的阶级地位中生活，各种思想无不打下阶级的烙印”。我们在座的各位同志包括我自己，这一段都不知道记过多少遍了，是不是这样？是不是各种思想都要打上阶级的烙印，我认为不是这样的。我举个例子，在德国有一个跟马克思齐名的理论家，叫马克思·韦伯，他是古典社会学的代表人物。他有一个很重要的著作，叫《新教伦理与资本主义精神》，他在这本书里面总结了资本主义精神，我觉得我们今天对社会主义精神、社会主义核心价值的这种思考远远没有达到韦伯的那种程度。他总结了资本主义精神，他怎么总结的呢？他引用了美国人本杰明的几句话来归纳资本主义精神的，其中有这么两句，第一句，记住，时间就是金钱；还有一句，记住，信用就是金钱；后面它还有，记住，钱能生钱等等。这些思想，他认为是典型的资本主义的精神，实际上是讲效率和诚信。效率和诚信，这是典型的在资本主义发展时期，从资本主义社会发展出来的思想。但是我们能不能认为这些思想只属于资本主义，只属于资产阶级，我认为不能。

　　我记得我们在改革开放中间重复了同样的话，时间就是金钱，他讲的是效率，是真理；信用就是金钱，讲的也是真理。许多出自不同时代，不同社会制度和不同阶级的思想、文化都具有相当的普适性，不仅超越阶级而且超越时代，是全人类共同的精神财富。如果我们把这些东西全部用阶级去衡量，是不符合实际的。毛主席自己说，中华民族是勤劳勇敢的民族，勤劳勇敢是什么阶级烙印？他自己经常引用孔夫子的话，那是什么烙印呢？胡锦涛同志说八荣八耻。我觉得不应该把道德范畴阶级化和意识形态化，这些观点都是值得我们重新反思的。

　　在第七届海峡两岸中华传统文化和现代文化讨论会上，我曾经提出一个观点，两岸不仅应该开展经贸交流，同时也应该开展政治对话。我不认为两岸不能进行政治对话，尽管两岸是不同的制度。从前说到社会主义和资本主义，毛主席说不是东风压倒西风，就是西风压倒东风，说社会主义和资本主义，你死我活的斗争还没有结束。而从和谐社会、和谐文化的角度看，社会主义和资本主义的前途是什么？我认为社会主义和资本主义会在长期的相互学习和借鉴的过程中走向和解，这就是我的看法。有同志说，那你为什么不讲社会主义战胜资本主义，我说我不讲资本主义战胜社会主义已经是很客气了。而且那样说也不好，那样说也不对，确实不对，所以我赞成在长期的相互学习中走向和解。

　　多元化这个词，有些人说是改革开放以后，或者全球化以后，或者是联合国提出文化多样性以后才出现的，其实不是。如果我们仔细地看一下，毛主席延安文艺座谈会上的讲话里面，就讲到了多元论这三个字，不过他老人家是反对这么提的。但是现在，我们中央领导同志在很多国际场合都提我们主张政治多级化、文化多元化。多元化不仅是时代精神，而且是党中央的思想。关于一元论的问题，这个问题确实值得讨论。现在我们讲社会主义文化，我们有一个观点，经济制度决定上层建筑，上层建筑决定意识形态，这是我们从小到大的一个观点，到现在教科书上还是这么说。因此有什么政治制度就必然是什么样的文化相对应，我们在长期的民主主义革命时代，我们的文化是新民主主义的文化。

　　1956年中国的社会主义改造基本完成，周扬同志说，我们现在已经不是新民主主义文化了，我们现在进入了社会主义文化这样一个时代，这是一个基本观点。第二个基本观点，就是我们认为文化是可以被代替的。周扬怎么说呢？他说我们这些人就是要创造这种文化，创造一种新的社会主义文化，不是封建主义的、资本主义的，而是我们这一代人创造的，我们的子孙后代继承我们的事业继续创造，这种文化是中国历史上从来没有过的，比任何时期都高，这是当时我们的观点，也是我们党的一个基本观点，这个观点现在来看有问题，什么问题？什么制度决定什么文化，第一个观点，第二个，这个观点是新的，不同以往的，这两个观点看来都有问题，这就是我们所说的一元论的看法。

　　我就从我们现实说起。我们是社会主义国家，我们是社会主义制度，但是同志们想一想，我们的文化现在是个什么样的状态？五千年的中华文明不仅是我们的历史，而且是我们文化存有的现实，从《论语》、先秦诸子、屈原、司马迁到胡适、鲁迅、王国维，从梅兰芳、尚小云到张艺谋、小沈阳。我还没有说到不同的地域，还没有说到不同的宗教信仰和生活方式，更没有说到美国大片和日韩的时尚文化。这些就是我们今天的现实。所以除了用多元这个词，我们没有办法去加以概括。我去年去参加国共论坛，听到国民党当时的主席吴伯雄先生说了一个观点，我赞成他的话，他说什么是文化？文化是多元价值的总和，我觉得这是对的。一定经济制度和政治制度下的文化，和那个制度不是简单对应的，而我们过去认为是对应的，所以我们经常说封建主义文化和资本主义文化，现在看起来，这两个词本身也有问题。美国人、日本人从来不说自己的文化是资本主义文化，他们不羞于说资本主义，资本主义是他们的理想，他们不害怕说资本主义，但是他们不认为，他们不说这个字眼，他们只说美国文化和日本文化。为什么呢？因为你很难把一种文化的存有状态用一个主义去概括，我认为很难。

　　问题出现了，我们应该如何解读社会主义文化这个词？我认为社会主义首先是经济制度，而后是政治制度，再然后是一个文化，它首先指的社会主义的学说，这就是社会主义文化，就是我们过去常说的从空想到科学的学说。据说，关于社会主义有几百种概念，现在号称社会主义国家可能也有100多个。这就是社会主义文化，关于社会主义的学说是社会主义文化。但是你要说这个社会所现存的文化叫做社会主义文化，我认为非常勉强，不符合事实。我请教过很多人，请他们给我解释，什么叫社会主义文化，到现在也没有得到一个很好的答案。是指在马克思主义思想指导下创造的文艺作品吗？是指反映社会主义建设和革命的作品吗？是指塑造社会主义新人的作品吗？如果是这样，那其他不属于这一类的东西，我哪里去？不是无家可归了吗？曹雪芹怎么办呢？鲁迅怎么办呢？屈原怎么办呢？李白怎么办呢？不是无家可归了吗？包括赵本山、小沈阳，如果那些通通都是社会主义文化，我们还要这个概念的意义是什么？一个概念，如果它的外延无限大的时候，这个概念还有意义吗？这是值得思考。

　　我最早想到这个事情，第一次想到这个事情，我记得是耀邦做过一个报告，十二大，开创社会主义现代化的新局面，接着我就在书法杂志上看到一篇社论，叫开创社会主义书法的新局面，当时我第一次想到这个事情，社会主义书法是指什么，是指写这个书法的人？还是指这个书法的内容？它抄的是毛主席语录还是什么？王羲之怎么归类？我从北京来的时候，上五环就路过北京的一个做咸菜的工厂，这个工厂叫六必居，很有名。我路过这个工厂，我一看到六必居，过去的人都是从右边往左念的，现在的人都念“居必六”。六必居是谁写的呢？严嵩写的。严嵩是有名的奸臣，严嵩的字写得好，到现在还是六必居。这个怎么说？社会主义书法，我认为说不通。社会主义音乐，有歌词可以说通，没有歌词的就说不通。我觉得这个概念本身容易把人打倒。文化大革命就是这样的，你不是社会主义，你确实不是社会主义，你画了一个猫，画了一个狗，怎么是社会主义？你不是社会主义，你是什么主义？很容易把人打倒，很多人都是这样被打倒的。现在这么提，我觉得值得研究。到现在还是中央的一个提法，但是这个事情经不起琢磨。我觉得这是典型的文件语言、表态语言、会议语言，很少有三五好友喝了一杯二锅头的时候，说我们现在要好好搞社会主义文化，我没听过，我只是在会议上听过。

　　我刚才说过，文化不能按照社会制度去对付，一个制度下的文化一定是和这个制度完全一致的文化，这是我们党过去的思想。党中央有时说，中国共产党是一个成熟的政党，现在我们成熟了，反过来说过去我们很幼稚。毛主席有一句特别著名的话，建国60周年的时候，我经常听。毛主席说一张白纸可以画出最鲜、最美的图画，毛主席把解放以前5000年中华文明看成是一张白纸，你们都不算数，秦皇、汉武、唐宗、宋祖，全不算数，我来了，这才从头开始了，那些都不算数了。这个思想，我觉得充满了革命理想，充满了激情，可是是幼稚的，不可能的。现在毛主席走了，孔夫子又回来了，（文化）不是那么简单的，（不是）你想要没有（就没有），（想要）从头来就从头来的。

　　现在的问题来了，就是如何面对这个多元。多元是肯定的，我们的文化是多元的，不仅仅是社会主义的，是多元的，这是肯定的。如何对待这个多元，这对我们是一个考试。我看到一个中央领导同志的话说，现在我们要用一元去引领多元，我们常常满足于观点，觉得有个观点就行了，甚至喊个口号就行了，可是我们常常忽视了学说，你在这个观点下面要建立自己的学说，要研究这些问题。比如“一元引领多元”，我觉得这是琢磨过的。领导多元觉得有点勉强，“引领多元”，引领和领导有什么区别呢，这得说明一下吧？你引领了这个多元，那个“元”不愿意听你领导，你又怎么办呢？所以要建立自己的学说，要有一套学说，要有一套办法，这些我觉得都值得考虑。过去我们在这方面，我觉得有很多教训。

　　这次宣传会议，长春同志讲了对待媒体，善管媒体、善用媒体、善待媒体。这个是中国的事，外国人听不懂这个事。我昨天看到一个消息，台湾有一个管理媒体的组织，不是国家组织，是民间组织，叫做NCC。NCC是什么？国家广播电视委员会，是由学者组成的，NCC。由于现在台湾的媒体的投资成了问题，所以NCC就做了一个决定，说党政军可以投资媒体，但是不能超过10%的股份，而且不能参与媒体管理。在这种情况下，允许党政军投资媒体，因为媒体现在的钱也是一个问题。但是这个决定一出来以后，台湾社会特别是民进党、反对党有很大的意见，党政军怎么能参与媒体呢？这个概念区别很大，所以我们有很多全世界都没有事，只有我们有的事，可是我们需要很好地研究这些事，我觉得研究相当不够，相当粗糙，只有口号，没有学说。

　　还有就是面对多元，我们要重新建立自己的观念，我这里也讲一个小事情，这是占祥同志亲口跟我讲的。有一年金鸡奖，大家知道金鸡奖是一个专家奖（电影奖），金鸡奖评了一个叫《野山》的是金鸡奖。评出来以后，我们这些领导同志有个习惯，他喜欢请示。后来占祥同志跟我说，你记住别乱请示，该请示的时候请示，不该请示的时候别太喜欢请示，会请示出毛病来。本来挺好的一个事，一请示，你自找麻烦。他就说野山评上金鸡奖以后，他就想这是好事，见了耀邦同志，说《野山》得了金鸡奖，给你看一看。结果一看，耀邦同志一看，说这不能得金鸡奖，两个人娶一个老婆，对我们这个社会的阴暗面。王蒙是文化部长、高占祥是常务副部长，让他俩研究一个办法，说不行，要重评。两个部长这才体会到请示的后果，两个人商量来商量去，不可能把专家再召集起来，再重新评，这也是不符合程序的。两个人憋了很长时间，最后只能硬着头皮跟耀邦同志说，耀邦同志，是不是这次就这样，您那么多事情、全党的事情，就不要管这些具体的事，这些具体的事我们自己管就行了。耀邦同志说，不是你们要跟我说嘛，你们不说，我哪知道？耀邦就说，以后电影评奖的事不要再跟我说了，我也不问了，两个人就松了一口气，以后千万不要乱请示。这个事情说明了一个问题，我们甚至在对一个具体作品的评价上，也往往需要全党一致，这个和多元化的思想完全是不一样的。

　　实际上每一个人喜欢什么、不喜欢什么，它和全党在政治上一致，不是一个概念。为了说明这一点，我也想在这里给大家说说我自己，仅仅就是我自己。比如说鲁迅和钱钟书的小说，我不喜欢鲁迅的小说，也不喜欢钱钟书的小说，钱钟书的小说里面过于小聪明、调皮话太多，不喜欢，可是他是一个大学问家。鲁迅的杂文和小说有很多，我还写过一篇长论文，叫《鲁迅和他的小说》，可是我不喜欢。我也不喜欢王蒙的小说，王蒙的评论世界一流，小说我认为不行。我自己的看法，可能别人认为小说好、评论不行，不是允不允许，一定是各有各的看法。我整体不能接受《百家讲坛》，我不能接受的是那种语态、语气，不是不能接受内容。我尤其不能接受于丹，只要于丹在那里讲，我一定要上厕所。可是这也不妨碍于丹，于丹是一个大腕。相比起来，我比较能接受余秋雨的娓娓而谈。我喜欢阿炳的《二泉映月》，我觉得他表现了一种风雨，人生的感受，我觉得《二泉映月》好极了。可是我不喜欢刘天华，我曾经说我要写音乐史，第一个就要把刘天华除去，我不喜欢，一个都不喜欢。我不喜欢《复兴之路》，因为我的脑子里面，“文艺从属于政治”这个概念，和“为政治服务”这个概念，在我们这一代人中间有另外的印象，所以很难接受《复兴之路》，而且我认为不是艺术。我也不接受包括《同一首歌》和《中华情》在内的各种演唱会，我觉得那是台湾的秀场文化和夜总会的变种。而且我也不喜欢为什么中国的电视台都成了夜总会，以中央电视台为首的夜总会。我们常常有人指定说不能批评某一个作品，或者不要夸奖某一个作品，我希望各种指令最好停止。我最希望的是某一天，我们的某一位中宣部长说某一个作品，本人很不喜欢，可是总书记很喜欢，你们喜不喜欢可以讨论，我希望有这样的一种说法。而且不要把这些变成和党中央保持一致的内容，因为这是完全另外的一件事情，多元化。

　　还有一个问题，和多元化有关的。我们在多元化问题上也有两个标准的倾向，就是我们在国际上是很真诚的多元论的呼吁者，因为我们反对单边主义，反对美国霸权主义，反对一家说了算，我们真诚地主张多元化。但是我们回到国内的问题的时候，最好也要有同样的热情、同样的真挚去主张多元化。

　　这里涉及两个问题，一个是文化与政府的关系，一个是与经济、政治社会相比，文化有没有相对自主性的问题。关于文化、文艺与政治的关系，这个问题是毛泽东同志1942年延安讲话中提出的。毛泽东同志严肃地说，文艺是从属于政治的，必须服从于政治的斗争，他并且引出列宁的话说，“文艺是整个革命机器上的齿轮和螺丝钉”，这些论述大家都是熟悉的。毛主席还明确地说过，反对把文艺看得和政治变形或者相互独立。这些思想我认为到今天也还是我们一些文化界的领导者的基本思想。我们的文化有另外一个倾向，就是高度政治化的倾向、意识形态化的倾向。从属论的显著特征是为政治服务，这种狭隘的工具论意识不利于文化的发展，他把文化和政治的关系看成是主仆关系，让文化跪在政治面前，长跪不起，一跪就是几十年，像是一个没有尊严的人。讲到文艺与政治的关系，胡乔木同志有一个回忆，我要介绍给大家。胡乔木同志晚年回忆毛泽东同志在延安的讲话上，说毛主席之所以这样去论述，是受了列宁的影响。列宁的哪篇文章呢？叫《党的组织和党的文学》。列宁的这篇文章有一句话，“党的文学是党的机器上的齿轮和螺丝钉，齿轮和螺丝钉是机器的一部分，当然要为整个机器的运转来服务”，胡乔木同志回忆说，这里有一个问题，就是当时列宁的这篇文章是博古同志翻译的，他在翻译的时候出了一个错误，什么错误呢？他把“文学”和“文献”搞错了。列宁的原意是说党的文献是党的整个工作的一部分，比如十七大报告，这就是十七大的文献，党的文献，党的文件，列宁的原意是这样。

　　但是由于在俄文里面，文献和文学往往混同一个词，当时博古同志就把“文献”翻译成“文学”。党的文献当然是党的工具，但是你说文学是党的工具，就出问题了。所以胡乔木说了，当时毛主席讲了以后心里有点含糊，他就把这个文稿寄给了郭沫若同志，请郭老看看有没有什么问题。郭老看了以后，就回了一个意见，说毛主席讲得好，有经有权。（这是）从《易经》里面出来的一个意思。经是什么呢？经是指基本规律。权是什么呢？权宜之计。既有基本规律，又有权宜之计。实际上我猜想，这个说法，从基本规律上说文艺与政治的关系是个从属关系，郭老可能也不赞成。但是当时是打仗，是抗日战争，为了这个权宜之计，为了动员全民抗战，可以说文艺为政治服务，就是文艺为战争服务，为打日本服务，这不是很好吗？所以郭老提出这个意见，有经有权，主席看了之后放心了，就这么决定，文艺为政治服务的问题。

　　今天再看起来，这个和基本规律就发生问题了。所以79年，在四届文代会上我们就把它改了，文艺为工农兵服务，为政治服务，改变为为社会主义服务，为人民服务，就是现在所说的二为方向。因为把政治改成社会主义，把工农兵改成人民，使到会的文艺工作者欢喜雀跃，认为思想解放了。其实现在看起来，只是说法比较柔性了，工具论和从属论的思想完全没有改变，而且文艺为社会主义服务和为人民服务这个提法，也不是79年的提法，而是1962年，周扬同志的提法。1962年在纪念毛主席讲话20周年的时候，周扬同志为《人民日报》写了一篇社论，就叫《文艺为人民服务，为社会主义服务》。

　　今天看，当时的欢喜雀跃有很大的盲目性，因为这个提法在实际上没有更大的变化。事实上，四届文代会不久，周扬就说了这样的一段话，他说为什么人的问题是一个根本的问题、原则的问题，毛主席讲过，毛主席在延安跟我讲过。文艺为政治服务是对的，但是就不为人服务了吗？政治是有人的。所以周扬同志说，按照毛主席的思路，还在为一把手服务。这是四届文代会以后，周扬同志说的这个事情。

　　第二个就是他传达邓小平同志的话，说文艺不能脱离政治。思想又回去了。在这个问题上，我觉得在我们党内是一个长期的、挥之不去的思想。改革开放中期，文化又多了一个主人，除了政治以外，又加上一个经济，叫做文化搭台、经济唱戏，就应了莎士比亚的喜剧，叫《一仆二主》，（注：《一仆二主》是意大利喜剧家哥尔多尼的代表作品）为政治服务，为经济服务。但是现在这个说法不多了，现在我们的认识上有了变化，最大的变化是党中央提出经济、政治、文化、社会同时并举发展，现在又加上一个生态环境。在这里已经把文化和政治、经济并列来看，这是一个很大的变化，这就改变了从前认为文化从属于政治的这样的思想。

　　与这个思想相关的，我们还应该讨论文化有没有相对独立的自主性，它有没有自主性的问题。我们很多年讨论经济发展规律，讨论生产力发展的规律，而从来没有很好地讨论过文化发展的规律。文化应该是有自身规律的，我这里只举一个例子。我们现在常常说更新换代，产品更新换代，手机、电脑，都不知道更新了多少次了。再往大里考虑的时候，我们说电动机车有了的时候，蒸汽汽车就可以淘汰了；电灯有了的时候，油灯就被淘汰了；汽车有了的时候，马车就被淘汰了。如此等等，一个代替另一个，先进的、高质量的东西代替落后和低质量的不方便的。在物质生产的领域是这样，更新换代。但是我们考虑一下，从基本规律来看，在文化领域是不是这样，在文化领域不是这样的。

　　以诗歌来说，我们不能因为有了屈原，诗经就给淘汰，也不能因为李白和杜甫，就把古诗19首和曹氏父子淘汰，更不会因为有了毛泽东和艾青，就把李清照和苏东坡给淘汰了。在学术方面、书画、音乐、戏剧方面都是这样的，文化的、精神的生产和产品往往是一层又一层累聚起来的，往往是时代过去了，文化留下了。当然史书也不会越写越厚，他要按照这样积累，历史书，地球都放不下。史书也会越写越薄，原来中国通史400页，再过1万年，你不能就增加1万倍，可能还是400页，它也要淘汰，但是它跟产品的更新换代不是一个概念。所以我们前面说一张白纸的说法是幼稚的，现在我还想说周扬同志56年提出的社会主义的说法，我认为同样值得考虑。

　　文化发展的规律还可以举一个例子，我们现在无数次地听一些领导同志说，一个经济建设的高潮必然带来文化建设的高潮，有没有这个必然性呢？我认为没有。现在我觉得经济建设的高潮带来的是文化建设的低潮。这不是一个规律，我那天跟一个同志讲了一个话，这个话有点┅┅怎么说呢？我说我们就和解放初期比，我们就看看政协会议的文化组的名单，跟解放初期比，那时候谁是全国政协委员呢？郭沫若、茅盾、叶圣陶、田汉、梅兰芳，现在谁是政协委员？巩汉林、韩红、宋祖英，再过两年还有小沈阳。你说一个经济建设高潮必然带来一个文化建设高潮，是一个愿望，不是一个事实。马克思早过说过社会发展这种不平衡性，但是怎么解释这种不平衡，是一个很艰深的问题。

　　苏联卫国战争，那时苏联已经到了崩溃的边缘了，可是苏联战斗，带来了苏联一批非常杰出的小说、戏剧。抗日战争，中国也是出了很多了不起的作品，但是我们也不能说为了文化发展去打仗，好像也不能这么干，这里面有什么规律？我觉得这些问题都值得研究。还有现在在音乐会上，最多被演唱的有这么几个作品，一个是钢琴协奏曲《黄河》，一个是小提琴协奏曲《梁山伯与祝英台》，还有一个琵琶协奏曲《草原小姐妹》，当然还有《我爱你，中国》。可是你们想一想，《我爱你，中国》是文革产生的，钢琴协奏曲《黄河》也是文革产生的，《草原小姐妹》也是文化大革命产生的，《梁山伯与祝英台》是大跃进产生的，都不是什么好时候，这好时候反而没有，这是不是一个规律？值得研究，所以我说文化有它自己的规律，不是说你经济发展的高潮必然就带来一个文化，那是个愿望，不是事实。

　　汤一介说哲学家从事哲学工作要有条件，首先你要能够自由思想，自由创造，不能自由思想、自由创造，哲学就变成了死的哲学。自由是一种创造力，没有了自由，你的创造力就没有了。这些话是不是适用于文化的发展，我认为完全适用，我觉得应该感谢汤先生这样敢讲真话的哲学家。因为自由这两个字已经是很久都没有人说过了，我觉得自由在中国是遭到了误解，这是我的看法。自由是人类价值，世界上没有一个人不希望他能最大限度地得到自由，没有一个人不希望这样。当土匪的都希望自己能够自由自在地抢劫，这是一个共同价值，每个人都希望得到最大的自由，这是一个价值。

　　但是我们中国人对于自由，我觉得第一有一种很浅薄的认识，第二有一个很深的误解。我归纳了一下，归纳成两句话，第一句话，自由是资产阶级意识形态，自由、平等、博爱，是虚伪的，在资本主义社会，只有资产阶级压迫劳动人民的自由，劳动人民只有受剥削的自由。第二个，自由是不可实现的，没有现实性，自由是天下大乱，就是无法无天，怎么可能有自由呢？我认为这是两个最普遍的看法。我首先要说自由和马克思主义和共产主义和共产党人不是绝缘的，我们读一下马克思有名的《评普鲁士最近的书报检查令》这篇文章，就会看到马克思这一代经典作家是如何地赞美自由，他说你们赞美大自然令人赏心悦目的千姿百态和无穷无尽的丰富宝藏，你们并不要求玫瑰花发出和紫罗兰一样的芬香，但是你们为什么却要求世界上最丰富的东西——精神，只能有一种存在形式呢？他说真理是普遍的，它不属于我一个人，而为大家所有，真理占有我，而不是我占有真理。所以我觉得我们从前没有对自由进行过很好的讨论，是因为我们总是把自由放在一个不正常的，带有眼色和政治斗争背景的环境下去说它，实际上我们不知道在学术界人们对自由的讨论已经产生了丰富的成果。

　　据说19世纪英国最有名的史学家阿克顿就曾经收集了200多个关于自由的不同的概念，即使在资本主义世界，学者们也是从人类进步的意义上，以负责任的态度来讨论自由的。比如大家都知道的罗素，就曾经反对放任的、无秩序的自由，他认为不受任何控制的自由势必导致混乱，因为什么？它就导致了强者自由地去欺凌弱者。不少学者也强调，不能从所谓原子人的角度讨论自由。人应该有自由，但是人不是一个原子人，就是和其他人没关系，他是一个完全独立状态，不是一个原子人，而更着重于社会自由的讨论。什么是社会自由？当我们说社会自由和公民自由的时候，已经考虑到你是生活在一定的社会环境中，你和他人、集体、国家，都会发生很多的权利、责任、义务等等的关系。而一个人所能获得的社会自由，是在社会需要、法律规范、社会契约和公德的条件下实现的。自由也不是毫无控制的力量，1949年，罗素在权威与个体里面这样说，一个健全而进步的社会需要兼有中央控制与个体和团体的创发力，没有控制便会陷于停止。在我们复杂的世界里，没有政府并不可能有成果的创发力，但是不幸得很，失去创发力的政府也同样无法存在。他在处处证明，自由越多，社会越有秩序，自由越少，社会反而陷入混乱。我相信汤先生所谈论的自由，在推动文化创造力的发展方面，将会产生很重要的作用，这些思想和党中央提出的激发全民族的创造活力、以人为本是完全一样的。

　　我想过以人为本这句话，我不知道各位怎么想？我觉得以人为本这句话，我们从来没有很好地去阐述过。我怎么样看待以人为本呢？我觉得以人为本就是要承认经济、政治、文化，国家政党社会通通都是手段，人才是目的，人的幸福才是目的，其它都是手段。我们不是为了建设一个什么社会，也不是为了最终长久执政，这些都是手段。谁是目的？人的幸福才是目的，是最高价值，是出发点，也是落脚点。而人最需要什么，我觉得在学术界也是有共识的，人最需要什么？当然是温饱、安全，是爱情，在这之上还有一个最重要的就是自我实现。自我实现中最重要的我认为就是创造力的实现，应该把创造力的实现当成以人为本的重要内容来考虑。而创造力的实现，它的前提必然是自由。如果一个人不能自由地思想，不能自由地想象，不能自由地幻想，甚至也不能自由地表达，在这个时候，我觉得创造力是谈不上的。

　　我有的时候不知道为什么，每次看到美国那个《米老鼠和猫》的动画片的时候，我都能感受到一种无拘无束的想象力。一个猫被一个推土机压了一下，就成了一张画，然后它还能站起来。一个老鼠从天上掉下来，掉在一个树杈上，他把那个树杈能锯开，你感觉到那种无拘无束的想象。我觉得一个国家的公民，如果他自由的想象长期被束缚着，我想他就不会玩了，已经不会玩了。他说话也不会说了，我们这个支部书记说的话和胡锦涛说的话一样。我刚才说套话也是一种文化，但是这种文化是一种很低级的趣味，是和我们党格格不入的，他会使我们的精神状态发生问题。我很赞成反对套话，我觉得套话说明了我们创造力面临着巨大的难题。

　　最后我想简单说几句关于文化提法的问题，是只供参考的，是我的建议。在我们国家目前的提法有两个，一个是社会主义文化，一个是中华文化，在十七大报告中间提出这两个重要的文化概念，社会主义文化和中华文化。我的建议是我们应该有一个内外兼通的，内外兼通是什么？党内、党外兼通，国内、国外兼通，海内、海外兼通，一个一致性的文化概念。提法在中国有特殊的含义，我不知道外国怎么样？反正中国常常因为提法打倒人，这个我们都有很多这方面的经验，往往就是一个政治理念，一个理论的简要的表达，一个浓缩，所以提法非常重要。

　　我觉得两个提法不如一个提法，一个内外兼通的提法。我们是否可以把我们的提法偏重于落脚在中华文化上，表达就像陈实老兄前面讲的，表达在全球化时代，中国人海内外中华儿女的一致的文化认同，我注意到，无论是江泽民同志、胡锦涛同志还是温家宝同志，他们出国做文化和政治的演讲，我发现他们无论在哈佛大学还是在剑桥大学，没有人讲社会主义，他们讲的全是中华文化，所以我觉得我们可以把落脚点落在中华文化上，如果一定要体现我们这个时代和政治制度，我觉得我们可以把我们的文化称之为社会主义时代的中华文化。

　　我明确地表达，我拥护我们的经济制度，我们的经济制度说得很清楚，就是公有制为主体，包括不同所有制在内的经济共同发展的社会主义市场经济，非常清楚。我们的政治制度也是明确的，人民代表大会制度，和中国共产党领导下的（多党合作）多党协商制度，也是非常明确的。我完全拥护我们的政治制度和经济制度是一个社会主义的体制，但是我完全不拥护把我们的文化称之为社会主义文化，因为是不科学的，不符合科学发展观的，这一点是要请求原谅的部分，但是这确实是我的想法。

　　谈到中华文化，昨天晚上我看新闻，看到一个胡锦涛同志关于西藏问题的说法，特别有一个过去没有的说法，就是要增强每个公民的中华民族意识，我过去没听到这么说，刚才陈实同志也说了，胡锦涛在十七大谈弘扬中华文化，建设中华民族共有的精神家园，这也是中国共产党历史上第一次由党的最高领导人在党的最高级别的会议上，宣称要弘扬中华文化，过去从来没有。而且我还有这样的印象，中华文化这个词是最近这几年才达成的共识，原来我们称呼很多，传统文化、中华民族文化、炎黄文化、华夏文化，现在我们有了一个共同的称谓，是我们港澳台、海外华人共同的一个称谓，就是中华文化，所以我们增强这个意识是绝对必要的。

　　昨天我听到胡锦涛同志讲中华民族意识的时候，就想到中华民族这四个字，可能不到100年的时间，因为中国的汉语里面就没有民族这个词，只有人这个字。我们说商人，就是说商代的人，周人，就是周代的人，秦人，秦代的人，汉人，汉代的人，没有民族这个词。民族这个词是从欧洲来的，是我们从日本的翻译中间援引过来的，所以从现在文化的角度来说，中国人确实也应该感谢日本人。特别是中国共产党应该感谢日本人，包括社会主义、共产党宣言、共产党，这都是日本人翻译的，我们用了日本语言。过去没有民族这个词，这个词本身就是很现代，过去汉语里面没有。而中华民族，据我知道可能最早用这四个字的人是梁启超先生，好像是1902年提出了中华民族，但是他当时说的中华民族是汉族。什么时候中华民族才是指我们的多民族呢？我想是辛亥革命以后，孙中山提出了汉满蒙回藏五族共和，那个时候中华民族才指多民族。但是中华民族最响亮的是中国共产党领导抗战，那时候包括我们的《义勇军进行曲》，说中华民族到了最危险的时刻，为什么说中华民族这个词是在民族危亡的年代当中产生的，也就是说在西方列强和日本帝国主义侵略下产生了中华民族这个词，这是我们的一个民族自觉。同样我很想说是在全球化的语境中最后出现了中国文化这样的词，变成我们在文化上的一个自觉。

　　我在去年参加建国60周年的时候，我就听到一句话说祖国60华诞，很有感慨。我说美国都200多年了，怎么祖国才60年？这也使我想到，各位能想到中国的国家史从哪年算？5000多年中华民族，哪年算是中国？我们连自己这个国家有多少年都不知道，我们的国家史多长，应该算到哪？算到周代，还是算到商代，还是算到夏代，如果算到夏代，我算过一次，如果算到夏代开始，夏代是公元前2070年，最后我们大致上定了一个年份，2070年加上2010年，现在是4080年，这样说的话，中国作为一个国家已经存在了4080年，对吗？可以讨论，但是不能没有这个意识，不能说祖国60华诞，这肯定不行，中国才60年，也不行，还是我刚才说的思想，我没来的时候，前面都不算，那不行，前面也要算。

　　主持人：我觉得王主席的演讲给了我们很多“内参”，最主要是提高了我们这一次论坛的层次。这个讲话更应该给我们全省的宣传部长来听，王主席把我们都当成了宣传部长，提高了我们的层次，讲得很深。我用我的话来讲，他是站在了中南海的高度，并且以他自己的文化个性，带着自己的文化个性，解读了我们中华文化，提出了我们当代中华文化发展的大的理论问题。主要是三个，一个就是和谐，一个就是多元，一个就是自主，包括自由。这三个，刚刚主席有一句话，我们不要把它只是当成一个观点。不仅仅是一个观点，是一个手段，它应该成为一个学说。我们将来在文化的发展上，你要把它成为一道学说，和谐论、多元论、自主论，必须要成为这样的学说，我们当代的中国文化才有更大意义上的发展，才能真正地形成一种大繁荣、大发展。我们应该用热烈的掌声感谢王主席给我们的演讲。由于讲得太精彩了，时间稍微地超过了一点点，没有问题，我们下面就继续我们论坛的互动。

　　提问：我听过多次论坛，今天我是第一次在很多人面前说话。我这个人有一个特点，不轻易恭维人，但是现在对王先生，他在一边讲，我在下面实际上对他的讲话有几句评语，所谓的评语吧，我在这里读一读。王先生讲的是咬文嚼字，入情入理，少有的良知，黑白分明，毫无遗憾，言语动听，言简意深。我想跟王先生提几个问题，希望他能够回答。他刚才讲了自由这个词，我们大家都渴望自由，但是我们都不认识自由，可是我们《宪法》上又给了我们自由，有关的政策，对我们国家现在，别的不说，对于这个学术界的宣传，与报纸文章的自由里的现状，希望王先生能够仔细地评价这么一个问题。

　　王石：自由这个事情，就像文化，工作、劳动，这词我们都听得特别多，可是突然有人问你，什么叫劳动？你要费很大口舌去说明，什么叫工作？你不能说得特别清楚。我们现在《宪法》上给予我们自由，在具体的实施上、实际上，任何自由下都没有不受约束的自由，比如你是个公司，你是独立法人，你可以自由地选择经营，怎么经营？但是你必须有《公司法》，你跟别人签了合约，还得受合约的限制，实际上自由按我的理解，从他的现实性上来说，我刚才说过，就是指一个公民、一个团体，在法律、社会契约、社会责任、权利、义务等所有的社会制约下，所尽可能地能够享受到的个体化的自由，是指这个。可是它还会有很多领域的区分，比如说我们现在强调的是什么？我觉得我们现在强调的是思想和想象的自由，任何一个国家和民族，我觉得都必须有思想和想象的自由，而且要尽可能地保证表达的自由，如果这两条没有，我相信我们也照样能吃、能睡、能过日子，可是要发展文化和思想是不可能的。

　　广东出过一个很有名的人，陈寅恪晚年在中山大学，当时出过一个很重要的事情，郭沫若先生在解放以后派人来请陈寅恪先生去北京担任第二历史研究所的所长，陈先生婉言谢绝，不去。后来他提出一个条件，必须毛先生和刘先生亲自向我保证，我有学术自由我才去。当然后来毛先生和刘先生都未有表示，陈先生就一直留在广州。但是他所提倡的独立之精神、自由之思想，到今天还是文化界的一个楷模。谢谢！

　　提问：王主席非常感谢您给大家非常全新的一些认识文化、理解文化的一些观念和思维，你在整个的演讲当中比较赞同中华文化这种提法，你作为中华文化促进会的常务副主席，我想问一下，中华文化促进会是怎样的一个机构？这样的一个机构，它的目的和宗旨是什么？它是不是也有为政治服务的这一面？它在推动中华文化这一块，主要是在做一些什么样的工作？

　　王石：谢谢你关心中华文化促进会，我就顺便可以说一句，中华文化促进会原来的名称叫中华民族文化促进会，在广东也有一个相应的组织，叫广东中华民族文化促进会，这个促进会从性质上来说，是一个NGO组织。所谓NGO组织，外面的人认为中国没有NGO组织，而且认为NGO组织都是相对法人，没有独立法人，因为你必须都要接受政府的管理，在中国NGO组织没有达到企业的那种独立法人的地位。你说它是一个NGO组织也可以，因为它没有国家拨款，干部不列入国家编制，这就是我所理解的NGO组织，它跟国外的NGO组织还有很大的区别，它还是在党和政府的领导下去展开自己的工作。

　　第二个，促进会做了哪些事情？当然是以弘扬中华文化为它的宗旨。今天下午4点15分香港凤凰卫视就要播出中华文化促进会举行的2009中华文化人物的颁授典礼，在这个典礼上，要向香港的饶宗颐先生，台湾的星云先生，大陆的冯骥才先生等等12位人士颁授中华文化年度人物的荣誉称号。促进会的主要活动在中华文化，刚才提到了二十四史校注，我们已经做了15年，300多个历史学家，我们的名誉主席许嘉璐先生提出这个工程是为了给中华民族留下一点文化的基因。他的说法比较悲观，将来在世界一体化的情况下，中华民族的文化、语言、风俗等等，可能都会受到冲击。据说现在每一天都有一种语言在消失，我自己去内蒙古的时候，就有一个鄂温克族的人跟我说，他说我非常担心，我是一个鄂温克族，但是我的孩子已经不会说鄂温克语了。这确实是问题。像我们今天坐的这个地方，大家看一看前后左右上下，包括我们身上，看不到中华文化，有吗？任何地方都没有，这间房子里没有，包括我们穿的衣服、留的头发、使用的东西、灯光，有中华文化吗？一点都没有。如果将来有一天，我们五千年的文明荡然无存，这个民族岂不是就没有过去了？

　　美国有一个政治学家，大家都知道，叫亨廷顿，关于文明冲突论的，他后来写了一本书，《Who are we？》（《我们是谁》）。他在美国做了一个调查，调查什么呢？你是什么人？问了好几千个人，打电话问，你是什么人？结果很惊讶，他说相当一部分人不说我是美国人，美国是一个移民国家，人家都说我是西班牙人，我是中国人，我是日本人，就不说我是美国人，因此他觉得美国文化受到了一个很大的挑战。他觉得这还得了，美国的文化不是一般意义上的自由、平等、博爱，他也在追溯历史。当初最早的移民，从欧洲带来的昻格鲁萨克逊新教文化，那是我们美国的文化，那是我们的根，那是我们的认同，千万不能忘记这一点。他在讲什么？他在讲文化。一个美国的政治学家，美国如此强势的一个国家，都担心他们自己的国家观念和文化观念逐步淡漠，我觉得我们应该要有比他们强一百倍的担心。

　　有的人说犹太人失去了国家，由于保存了犹太文化，因此又失而复得，又建立了他们的国家——以色列。

　　如果将来的中国人还是黄皮肤、黑头发，就是现在海外的人说的所谓香蕉人，皮是黄的，瓤是白的，那这样的话，中国人还存在吗？中华民族还存在吗？因为他那个瓤都已经变成西方化了。所以这对中国来说当然是很重要的，就说要保持自己的文化，在整个现代化过程中，这是每个国家经历的一个痛苦过程，一个是必须充分的现代化，第二个同时要保存自己的文化，以区别于其它文化。一旦文化的差异也没有了，人类发展就没有动力了。我们讲多元的一个很重要的原因就是差别，差别产生动力。有的人说你的成功最要感谢的人就是反对你的人，最要感谢的就是跟你竞争的人，没有他，你可能就办不成这个大事，就是因为你堵着气，你怕被他战胜，因此你成功了，你要感谢他。其实文化的差异化和多元性是保持人类发展动力的一个很重要的原因，所以我们为了人类的进步，也应该保持我们不同的文化。谢谢！

　　提问：我今天有一个很重要的启发，就是文化论坛不仅仅是一个封闭的论坛，今天听到王石同志讲，我觉得他有一种独立的见解，而且是比较分析性的，很详细的分析，很能服人，是讲真话的，但是真话确实很难讲，有些不能直接讲，不能够很暴露地讲，应该委婉地讲。

　　陈实：我觉得今天王主席给了我们两个启示，第一是什么叫做真正的思想解放？第二就是他提供了一个，我叫做正确的思考姿态。刚刚第一位同志提出的关于自由的问题，我觉得王主席就给了我们一个什么叫做自由的思考，什么叫做正确的思考，这样的一个姿态。

　　提问：关于自由的问题，这是一个老话题了，据我的印象，80年代，建国以来，是比较自由的时候。创造力必须要的自由，为什么没有那么多自由，这是很值得讨论的问题。

　　王石：我很赞成你的感受，我也有同感，就是80年代在我们的思想文化上是一个非常值得怀念的年代，就是文革刚刚结束的时候，确实我们曾经一度出现的这样的一个好的时期，80年代。

　　提问：刚才王先生说中央电视台很多好的栏目，《百家讲坛》，我这个人是从来不看那个东西。但是我有时候花几百块钱专门来参加这个论坛，我是好几次了。为什么我有这个感情，对文化论坛有这个感情？我是1992年提倡中华文化和文化大中华， 20年来我们都做这个两岸四地的粤台港澳文化论坛，轮流在港澳、广东、台湾，在做这个工作。我们广东是一个很好的土壤，为什么呢？我昨天晚上从香港刚回来，到百货大厦一条街那里，碰上一对河南来的，可能是一对夫妇，在那里唱豫剧，也很多人在那里听，我问他们怎么来到这里唱豫剧，这里可以吗？有人听吗？有钱吗？他说在广州可以，我说你有没有在北京唱过？他说我在北京一唱，人就赶我，但是广东可以，他可以宣扬河南的豫剧，我们中原的文化。我认为通过我们这个文化论坛，对我们中华文化真的起到了一个很大的作用，所以我每一次花几百块钱都来这里来参与这个论坛。

　　王石：我和你一样，我也很感谢我刚才那番话特别跑到广东来说。我的呼吁就是过去有一句古诗，我把它套用了一下，从经济和文化比较的角度来说，我觉得经济已过玉门关，春风不到文化界，所以我是想文化界的三中全会也应该开了，前面十一届三中全会，我总觉得是给经济界开的，现在希望为文化界来开一次十一届三中全会，来进一步地解放思想。

　　提问：你刚才提醒我们中央领导，如果下一届的政协委员，还有小沈阳这样的，就是文化小丑，我们中华文化就完蛋了。

　　王石：我说的是很个人化，有自己的偏见，很多人还是很喜欢他们，这也很正常。

　　提问：广东现在在建文化大省，你觉得广东如何才能变成文化强省？

　　王石：余秋雨原来说过一句话，我觉得他说得挺实在的，他说北京高度政治化的声音，就好像刮起来的风，有点凉嗖嗖的风，但是这个风一站一站地刮到广东的话，这个风已经变成挺柔和的风了，所以我觉得广东可能不像北方那么太政治化，我觉得这是文化发展很好的东西，因为冷风吹到广东已经变成暖风了，广东得益于这一点。

　　提问：王主席您好，今天这个讲座，我感觉是视野和勇气俱备的一个讲座。我想问您一个问题，最近文化创意产业是一个提得比较多的概念了，我就想请问您在现代，我们的经济和社会的条件，这种环境下，文化创意产业，你是怎么看待它？以及它对于我们文化的发展会起到一个什么样的作用？

　　王石：我有这么一个印象，第一，现在确实从领导上，也一再地强调文化创意产业，但是就我听到的来说，有两个重点，一个重点是觉得文化创意产业对于国家安全很重要，只有文化输入，而缺少文化输出，国家的文化安全和意识形态还是个问题，因此要加大文化输出，与其让你影响我，不如我多影响你，这是一个政治考量。第二经济考量，我们一再地来说文化产业能够创造多少GDP，这是政府的声音，前一个是党委的声音，后一个是政府的声音，他看到的是文化产业能够创造GDP。美国25%，日本、韩国是16%，我们是3%，怎么样增大文化产业GDP？我觉得我们对文化产业的着眼点有很大的偏向，就是过多地强调文化产业的政治功能和经济功能。我觉得着眼点并没有着眼到文化创意上，这是我认为非常重要的一个，所以我觉得我们现在讲文化产业，第一太政治化，第二太现实。

　　陈实：现在由我来提个问。我想请你用一两句话概括一下，什么叫文化？

　　王石：我刚才说关于自由的概念，可能有200多个，文化的概念差不多，也有好几百个，我有一次开会，我还是说了余秋雨，他说了一个概念，他认为文化是什么？说了一句特别简单的话，很有道理，他说文化是价值观和生活方式的总和，所谓价值观是说什么？就是说体现了人们的一个价值追求，认为什么是好的，什么是不好的？要有一个价值概念，我们认为孝敬父母是好的，我们认为碰到事情60%想自己，80%想自己，也要有20%想想人家，这也是好的，一个价值观，同时他也体现了一个生活方式，但是我自己基本上同意这个说法，但是我觉得缺少了一个内容就是知识体系，我觉得余秋雨的说法加上一个知识体系，我就觉得比较完整。第一，价值观，就是我们赞成什么，不赞成什么，我们倡导什么和反对什么，这是价值观，第二个知识体系，就是人创造的知识，知识体系是创造的，老百姓说学文化就是学这个，说那个人有文化，就是有知识，你没有知识体系，文化就失去知识了，所以我赞成价值观、知识体系、生活方式。

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