雷蛇战术背包:勒克莱齐奥的演讲

    书与我们的世界——2011年8月21日在南京大学的演讲                                                                                                                                                                                                                                                  无法想象一个没有书籍的世界
                                                                                                                                                                                                想象一下，若没有书籍，我们的世界会变成什么样。玛雅人在这一点上就是一个很好的例子，他们生活在公元前四世纪至公元十世纪的墨西哥。虽然当时处于完全的孤立中——气候恶劣，水资源和各种资源稀缺，且处于周边民族（尤其是加勒比海岛民，因他们而有了“食人族”一词）随时的威胁之中，但是，灿烂的玛雅文化还是创造了代表人类知识的一切：艺术、科学和哲学。玛雅人确定了书写的数字体系，通过零及小数的使用使得复杂的运算成为可能。他们的一些古迹（似乎他们对于年代的标记有一种热情）标记的年代可以上溯到公元前100000年。他们发展了天文学，通过对三个天体，即日球、月球、金星的运动的观察，他们使用的历法的年误差值只有几分钟。他们在医学、建筑、城市规划方面的知识远远超过了同时代世界上的其他民族。他们对于艺术的兴趣达到了顶峰，无论是在诗歌创作还是在绘画创作方面，或者浅浮雕、圆雕、花岗岩、大理石与斑岩雕刻。他们的冶金技术也极其高超。虽然因为缺乏锡，他们未能创造青铜制品，却用黄金和铜打造了礼仪器皿，同时还创造了能与东方相媲美的陶瓷工艺——无论是形态的纯粹还是完美感都无二致。2011年8月21日，勒克莱齐奥接受南京大学授予的名誉教授称号并作了演讲。 （许方/图）               
此外，他们还创造了象形文字书写体系，类似于古埃及人的文字。因为没有留下罗塞塔石（pierre de Rosette）这样的碑文，人们还没有办法解读这些文字。这种文字使得他们能够在无花果木制成的纸上书写文集，这些纸张用锌漂白，按照古代中国书籍的样子折起来——他们在里面记录了历史、天文学知识（由旁边的图示可以推测，他们应该是世界上最早预言月食的民族）、复杂的礼仪以及他们最关切的时间的流逝。
但是他们却不知印刷术，这就是为什么他们消亡了。1520年西班牙人狄亚哥·德·兰达（Diego de Landa）踏上尤卡坦（Yucatan）半岛时，古代玛雅社会已经消失了。留下的只有手稿、祭拜器物、纪念品，这些都由他们的后人保存下来，这些后人生活在森林深处散落的村子里。这些历史记忆是很危险的，很有可能成为新被征服的印第安人造反的诱因。狄亚哥·德·兰达深谙这一点，他命人将古代玛雅人所有的手写典籍汇集到曼尼（Mani）城中心广场上，并放了一把火。被化为灰烬的珍宝是不可估量的。征服者的野蛮行径不得不叫人想起纳粹军官在纽伦堡设置的火盆，企图以此抹掉西方世界的历史记忆。
想象一下，如果古登堡没有应文艺复兴之需，适时采用中国人的发明，创造活字印刷术，那么一切又会是什么样子呢？
诚然，手稿还是会继续被翻抄：不要忘记，克里斯汀·德·皮赞或者玛丽·德·法兰西的诗歌，像《亚瑟王之死》（Mort d’ Arthur）、《马车骑士》（Chevalier à la Charrette）、《罗兰之歌》、《列那狐故事》这些小说，并没有以其他形式流传开来。它们被抄写在野兽的毛皮上——山羊皮——或者是布浆纸上，由僧侣着色、装饰——那时抄写员的职业比作家赚钱可要多。每一部作品都是独一无二的，被高价购买，存放在领主的府邸里。
书写文化是存在的，但是由于极其稀少，那是精英的特权。大部分人，无论是在西方还是在东方，都与书写的文化相隔，没有办法与之接触。科学、技术发明和各种思潮只能以极其缓慢的速度在流传。
“我想要成为一个中国人， 越出我自己的国土”作乐，但是不违背生活的准则：中国文学名著《红楼梦》（曹雪芹）就是一种典型。其中描绘的场景并不是照搬现实，而是凸显了某个小小的文人社会，对于这个社会来说文化是权力的一种变体。相反，韩国，古时，艳情诗歌是由女性创作的，她们借由这一方式来确定自己的影响，同时也沦为男性社会欲望与娱乐的对象。如大家所见，文学很少走在其时代的前面，作家，因为自己的时代，只能做一个完美的男性公民或女性公民。我们一旦想到某个人与某座城市的联结时，脑海中首先冒出来的作家可能就是中国小说家老舍。在他的短篇小说与长篇小说中——尤其是《正红旗下》以及《四世同堂》，他描绘了老北京的老百姓的生活场景，并最终让新的读者感受到这座古老而现代的城市的别样美丽，感受到它的民众面对战争时的英雄主义，感受到对于一个正在逝去的世界的深切怀念。也许这座城市如今再也不存在了，或者也许它以另一种方式存在着，这都不会令它失去真实。一代代人经历的困苦，一些人伪善，另一些人妥协，这些纯朴民众的心灵品质，为了生存而进行的斗争，这些是我们体验的真实情感，哪怕满族人时代过去了，社会环境发生了变化。也许这就是文学的优势所在，它能够创造一个永恒的城市，与真实的城市交错重叠，比纪念碑或者史书能更好地重现城市的往昔。如果我能够通过译文来阅读曹雪芹——当然还有巴金、老舍——这是因为我接受了——更胜于此，是因为我想要成为一个中国人，越出我自己的国土、越出我自己的确然，去造访一位邻居，虽然我不讲他的语言，虽然我不知他的历史。诚然，这很大一部分要归因于好奇，但好奇难道不正是人类特有的重要品质吗？——勒克莱齐奥2011年8月18日、19日在上海书展和华东师范大学的演讲片断重写历史总是很吸引人          
          重写历史总是很吸引人
如果没有印刷的书籍，我们的世界将完全不一样。也许它会同鼎盛时期的埃及社会、玛雅社会一样：一个封闭的世界，很难受什么影响，不公正与不公平盛行，严重失衡，无可救药。
在这样一个世界里——如我举的例子，古时的玛雅世界——没有民主，法律面前鲜有平等，公民道德水平更是低下。大部分民众，屈服于某几个权高位重的教士、某个太阳王、某些暴君、某些武装的独裁者统治。最好的情况，也不过是处于有教养的僧侣统治之下，在那里，艺术、知识、技术慢慢发展起来，但只为少数人服务。
在这样的一种体制下，知识不是用来交流的，也不是用来谋求民众的进步。它主要是用来在掌握知识的人与大部分只识图画的人之间设立一道无法逾越的障碍。建立宏伟的庙宇、富丽堂皇的宫殿，甚至像埃及那样，建立金字塔那样令人称奇的墓穴。人民大众，则像奴隶一样建造着这些工程，甚至都不理解这一切的意义。这就是怪龙之社会（la société du Dragon），正如普洛普在民间故事分析中定义的那样。
没有印刷术，没有文字，我们的文明，西方的或东方的，会变成什么样子呢？也许就会变成过去那些专制而奢华的社会。它们完全依托某个拥有特权的精英人物，埃及的法老、罗马的帝王或者像尤卡坦的玛雅真人（Vrai Homme），这些社会极其脆弱。一点点微小的事儿，一场饥荒、一次传染病、一次宫廷暴乱就足以摧毁它们，使它们化为乌有。野蛮人进入罗马时，暴君的长期统治与部落之间的斗争已经将整个国家摧毁殆尽，而这个国家曾是地中海的绝对统治者。西班牙人深入美洲印第安大陆时，玛雅人辉煌的城市、摩天庙宇、镀金的宫殿已经成了被森林覆盖的废墟。饥民的起义或许推翻了暴君的统治，但是因为缺乏技术手段，他们荣耀的祖先的功勋和知识如今已经难以辨清了。狄亚哥·德·兰达甚至都不需要焚烧手稿、打破神像：它们已经停止存在了。
重写历史总是很吸引人。对于我这样的小说家来说，这可以让心灵得到满足，这对衡量文化与文明的相对性不无裨益——这也使保尔·瓦雷里在第二次世界大战前夕得出了一个醍醐灌顶的结论：“我们这些文明，我们现在终于明白，我们总是会消亡的。”
事实上，我觉得根本就无法想象一个没有书籍的世界。诚然，现在存在其他传播知识的手段，通过图像、计算机。也许这些新的手段有一天会完全取代古登堡的发明。但，书是与人类文化相关的事物，不仅与他的思维方式相关而且与他双手的形状相关——是一种工具，可以与其他不可或缺的工具如锤子、刀、针、开水壶等相提并论——也可以与其他精致的工具如小提琴、长笛、打击乐器、毛笔、砚台等相提并论。很难想象有一天书会变成虚拟交流的附属物。书籍具体有形的特性，本身就是创造性天才的标志，是一代代流传下来的薪火的标志。也许是一本法律书，一本艺术书，一本力学专著，一本化学或数学书。也许是一本反抗诗集，就像韩语诗人尹东柱（Yong Don Ju）在被日本人枪杀之前所写的关于星星的诗歌，也许是一本现实主义的小说，像老舍的《正红旗下》，也许是一个松散却充满启示意义的故事，如《爱丽丝漫游仙境记》，也许是一本关于生存之道的范本，如伊斯兰苏菲派教徒鲁米的启示录，或者像罗马国王马克·奥勒留（Marc Aurèle）的勇之箴言。抑或，是书中之书，如古登堡曾经印刷的《圣经》，这也是（西方）出版史上印刷出版的第一本书。
但我们还是要担心没有书籍的世界会来临。倘若没有这个充满智慧、愉悦和颠覆力的六面体，我们也许将再次看到幽灵般的神权政治与专制统治，可恶的怪龙——玛雅人也称之为云中蛇——将吞噬人类的心灵。
        文学的世俗方面
我对于文学的思考也涉及其世俗的方面。
与小说家威廉·斯泰伦（William Styron）、米歇尔·图尼埃，诗人让·格罗斯让（Jean Grosjean）及雷蒙·格诺一样，我有幸（相对而言）曾作为一个读者为某家大出版社工作过几年。有些人可能不了解这项工作，我可以做一点解释，这项工作主要就是阅读手稿、写出内容概要、给予某种出版意见（大部分时候是不出版的意见）。那时大家把这称作出版社的“阅读委员会”。有人告诉我现如今这一职业正在逐渐消失，现在大家都是请“商业”读者来进行这项阅读工作，他们负责给出意见、建议，不是针对手稿的质量，而是针对手稿的销售力。我觉得有点遗憾。
阅读委员会，就我所知，有益于成就某种大的偏好，发掘出独特的艺术，发现符合个人趣味的作品，那种真诚且完全脱离商业考虑的作品。在《苏菲的选择》的最前面几页，威廉·斯泰伦讲述了作为职业读者的痛苦，阅读某些晦涩的小说或者过于流行的小说给精神带来的疲惫，以及极其主观化的评判方式，在阅读之前，要先嗅一嗅作品的味道，味道要是不对他口味，就彻底否决。
我还记得雷蒙·格诺汇报阅读情况的某些情形，他信奉自己的科幻哲学，往往会把某部手稿的故事重写一遍，读的时候满怀激情，然后一锤定音：绝对不能出版！这个格诺以一种诙谐的方式如此评价阅读工作的价值：“那些不能出版的著作让我受益匪浅。”
文学阅读委员也不是不会犯错。我们都记得阅读委员会拒绝了《追忆似水年华》手稿，还说马塞尔·普鲁斯特的文字是“不忍卒读”。
有时，这些作家读者的偏好倒也能带来好的结果。比如巴黎某个大出版社聆听了委员会全体成员对某部书给出的否定意见，该书要价很高，但明显没有价值，只不过因为作者是某位部长或某个高水平运动员而已；但广大读者，要谨慎得多，才不会被人强迫接受这样的书。
我又想起我曾经阅读过纳格·汉玛迪（Nag Hammadi）《秘密的福音书》手稿的第一个法译本，我与让·格罗斯让都欣然支持出版这本书，但是它却因“商人”的胆怯而被拒绝了——巴黎的大主教禁止出版，因为该书可能会冒犯天主教读者——不料十年后，诞生了一本经久不衰的畅销书：《达·芬奇密码》。
就我而言，阅读手稿往往让我振奋，因为它建立了一种与作者的切肤的联系。手稿的文字常常难以辨认——文本处理那时还不存在——充满各种错误，但手稿正具有一种诱惑力，是出版了的书籍不具有的。手稿尚未成书，它只是一种期待——我第一次读到素未谋面的一个魁北克年轻人雷·让·杜拉姆（Réjean Ducharme）寄来的手稿时，那种激动的心情，至今我还记得。还有后来读到安的列斯人帕迪克·夏穆瓦佐（Patrick Chamoiseau）的手稿《德士可》（《Texaco》），我也是非常兴奋。这就是阅读工作所带来的意想不到的回报。
        商人对文学的控制
既然我今天有机会在这里谈谈文学，我也不想错过这个机会，我要谈谈我的担忧。
的确，作家的经济状况并不总是很好。一个诗人，一个小说家，要靠自己的写作生存都很艰难。拜伦仅靠出售手稿《海盗》就变得极其富有，维克多·雨果靠《惩罚集》的稿酬就在根西岛（Guernesey）买了一栋房子，那种时代已经很遥远了。最近，文学代理人萨姆尔逊（Samuelson）先生讲述了他是怎么下定决心要从事这项事业的，当初他从美国来拜望让·保尔·萨特，发现这位法国当代最伟大的哲学家与随笔作家，一个人生活在一家披萨店楼上的单人间里，眼睛不好，没有救济。克洛德·西蒙，《弗兰德公路》的作者，新小说派著名的代表人物，诺贝尔文学奖得主，也是一贫如洗，只能靠国家文学基金会（la Caisse Nationale des Lettres）发给他的微薄补助度日，如果萨姆尔逊先生知道这些一定会更加震惊的。出版商对作家的寡情正是众所周知，而作家对出版商的怨恨也是由来已久。有时这种寡情与怨恨还能带来一些有趣的通信，就像塞林纳写给加斯东·伽利玛的这封信，塞林纳大概是这么说的：“亲爱的先生，我听说您将与您的孩子一起去滑雪，欢度圣诞节；我要跟您说，我这里，我的房间里因为没有取暖设备已经结冰了。”就是这个加斯东——虽然我不确定这句话是否属实——作了这么一句精辟的评论：“作家就是妓女，总是准备卖给出价最高的人。”
然而也有不少相处融洽的例子，有时与书相关的两方之间甚至会有令人动容的相互忠诚。若没有曙光（le Point du jour）出版社，亨利·米修的作品又会怎样呢？如果没有午夜出版社，新小说的命运又会怎样？如果没有印刷商巴里图（Balitout），洛特雷阿蒙又会怎样？既然我已经提到了加斯东·伽利玛的名字，很显然，二十世纪三十年代的法国文学，以《新法兰西杂志》为中心，加上安德烈·马尔罗、安德烈·纪德、阿尔贝·加缪这些作家，都应对他怀有感激之情。只是我们有些惋惜，必须提到这些例外。
我并不确定如今情况是否改善了很多。商人的控制——我上面提到过——也许让文学的生存甚至是它本身的存在，变得更艰难了。如今，出版诗歌已经成了某种神圣的事业。而小说逐渐变成某种好莱坞式的东西，同样的佐料可以一用再用，只需用某种调味汁调配一下——而且越来越甜腻了。
         文学不仅仅用于自身的庆典
上世纪，种族理论盛行时，文化之间的根本差异被一提再提。以某种荒诞的等级理论为基础，殖民列强的经济成就与所谓的文化优越性被等同起来。这些理论，就像是狂热、有毒的冲动，时不时在某个地方涌现，以此来证实新殖民主义或帝国主义的合法性。有些民族也许步履艰难，因为经济落后或技术的陈旧，而没有存在（或话语）的权利。但是，难道人们不明白，世界上所有的民族，不管他们在哪里，也不管他们发展的水平，他们都使用着语言？每一种语言都是逻辑、复杂、具有结构和分析性的一个整体，可以用来解释世界——可以讲述科学或者创造神话。只举一个例子，我想说一下巴拿马森林中印第安人的语言安贝拉语（Embera），那些人住在偏远之地，经济非常困难，但是他们在日常语言之外却拥有一种可传达神话的文学语言。难道我们可以说这样的民族是原始的吗？
关于全球化的进程，我们忘记了这一现象在欧洲文艺复兴时期就已经开始了，那时开始了最早的东方和中国之旅。全球化本身并不是坏事。交流促使医学、科学更快地发展。也许信息技术的普及化使竞争更加激烈，却也有利于维护世界的和平。
现在，去殖民化后，文学是我们这个时代男男女女表达自我身份的一种方式，也是要求言语权、维护多样性的方式。马提尼克人埃梅·塞泽尔（Aimé　Césaire）的诗歌，马达加斯加人拉哈日玛纳纳（Raharimanana）的诗歌，魁北克印第安蒙塔涅人利塔·梅色斯托克索（Rita Mestokosho）的诗歌，尼日利亚人索因卡（Soyinka）的诗歌，新喀里多尼亚美拉尼西亚人德维·戈洛代（Dewe Gorodé）的诗歌，毛里求斯人阿南达·德威（Ananda Devi）的小说，刚果人维尔费利德·恩松代（Wilfried Nsondé）的小说，新墨西哥美洲印第安人斯克特·墨玛代（Scott Momaday）的小说，拉克塔苏人谢尔曼·阿莱克西（Sherman Alexie）的小说，都让我们明白了世界的复杂性。
世界范围的文化是我们共同的事业。但它首先是读者的责任，也是出版商的责任。的确，加拿大北部印第安人为了能让人听到自己的声音，不得不用征服者的语言——法语或英语来创作，这是不公平的。的确，要让毛里求斯或安的列斯群岛的克里奥尔语有一天会像现在媒体上占绝对统治地位的五六种语言那样被轻易听到，那纯属幻想。但是，如果通过翻译，世界能听到他们，那么新的事物、某种乐观向上的东西就一定能产生。虽然自葛兰西以来，文化经常被政治工具化，成为政治的幌子，但是走向世界是任何现代人都不能错过的一种历险，不然就会封闭或僵化。
文化，我常常说，是我们共同的财富，是属于整个人类的东西。但要使这成为现实，就应该赋予每个人同样的办法，以接触文化。就此而言，历史悠久的书籍正是理想的工具。它实用、方便、经济。它不需要特殊的技术创举，而且在所有气候下都可以保存。它惟一的缺陷——这也是我特别要向你们、向出版商朋友提出来的——就是在很多国家书籍还是很难获取。在毛里求斯（我很了解的一个小国家）购买一部小说或者一部诗集的支出会占去一个家庭预算开支的很大部分。在非洲、东南亚、墨西哥、大洋洲，书籍依然是一种不易得的奢侈品。这一弊端并不是无法解决的。比如与发展中国家合作出版，设立基金，用于建设图书借阅室或流动图书车，更普及的方法，就是更加注重少数民族语言的需求及创作——有时少数民族的人数还是很可观的——这些都可以促使文学继续成为自我认知、发现他者、聆听主题丰富曲调多样的人类协奏曲的最佳途径。
（小标题为编辑所加）
（本版文字均由樊艳梅、高方译，高方校）
【南方周末】本文网址：http://www.infzm.com/content/62547———————————————————————— “我想要成为一个中国人， 越出我自己的国土”作乐，但是不违背生活的准则：中国文学名著《红楼梦》（曹雪芹）就是一种典型。其中描绘的场景并不是照搬现实，而是凸显了某个小小的文人社会，对于这个社会来说文化是权力的一种变体。相反，韩国，古时，艳情诗歌是由女性创作的，她们借由这一方式来确定自己的影响，同时也沦为男性社会欲望与娱乐的对象。如大家所见，文学很少走在其时代的前面，作家，因为自己的时代，只能做一个完美的男性公民或女性公民。我们一旦想到某个人与某座城市的联结时，脑海中首先冒出来的作家可能就是中国小说家老舍。在他的短篇小说与长篇小说中——尤其是《正红旗下》以及《四世同堂》，他描绘了老北京的老百姓的生活场景，并最终让新的读者感受到这座古老而现代的城市的别样美丽，感受到它的民众面对战争时的英雄主义，感受到对于一个正在逝去的世界的深切怀念。也许这座城市如今再也不存在了，或者也许它以另一种方式存在着，这都不会令它失去真实。一代代人经历的困苦，一些人伪善，另一些人妥协，这些纯朴民众的心灵品质，为了生存而进行的斗争，这些是我们体验的真实情感，哪怕满族人时代过去了，社会环境发生了变化。也许这就是文学的优势所在，它能够创造一个永恒的城市，与真实的城市交错重叠，比纪念碑或者史书能更好地重现城市的往昔。如果我能够通过译文来阅读曹雪芹——当然还有巴金、老舍——这是因为我接受了——更胜于此，是因为我想要成为一个中国人，越出我自己的国土、越出我自己的确然，去造访一位邻居，虽然我不讲他的语言，虽然我不知他的历史。诚然，这很大一部分要归因于好奇，但好奇难道不正是人类特有的重要品质吗？——勒克莱齐奥2011年8月18日、19日在上海书展和华东师范大学的演讲片断————————————————————————————————————————————“人可能是充满希望的悲观主义者”——专访勒克莱齐奥
作者: 南方周末记者　王寅 2011-08-25 11:26:29 勒克莱齐奥在中国有一个漫长的慢热过程，他五次来到中国，直到今天——在他获得诺贝尔文学奖3年后，才遭遇到最热烈的围观。在上海书展上，一口气签了1200本书。
漂泊的生活从勒克莱齐奥的祖辈就开始了。他们住在布列塔尼，因为那里很穷，有了机会就去外边闯世界。他的祖上就这样到了毛里求斯，那只是个很小的岛，于是很快就又离开；勒克莱齐奥的父亲在尼日利亚做医务官员，一个叔叔在特立尼达当医生。
二战开始时母亲回到法国南部跟家人在一起，父亲留在尼日利亚，勒克莱齐奥就出生在法国尼斯。他的童年早期完全是在战争时期度过的，人生最初的记忆之一，就是一枚炸弹落在姥姥家房子不远处，地动山摇。炸弹是加拿大军队投的，他们在打驻扎尼斯的德国部队。
然后他和母亲回到非洲随父亲生活。父亲说英语、法语和克里奥尔语——一种由葡语、英语、法语及非洲语言混合简化而成的语言。没有真正的母语，或者文化根源，“没有一个国家可以称为‘我的国家’，法国也不是，‘我的国家’只存在于想象里。”　勒克莱齐奥曾经这样说。
他要找一个属于自己的领地，结果就是书本。他的祖父母有丰富的藏书，所以在很小的时候他就读了大量英语、法语、西班牙语的文学作品，很多都不是适合小孩看的，比如《堂吉诃德》。他喜欢读法语版的植物大百科全书，因为插图很美；还有19世纪的“对话大辞典”，教女人怎样说话，尊重她们的丈夫——那时候女人不上学，就靠这种书受教育。
旅行是勒克莱齐奥的爱好甚至宿命。相比欧洲的发达城市，他更喜欢遥远的，也许西方现代文明还没够着的地方。对他来说，西方的文化太单调了，对都市、技术的极大强调反而抑制了其他的文化表达，比如宗教和情感。“在理性主义的名义下，整个人类不可知的那一部分都给遮盖掉了。”他曾这样抱怨着，游历于非洲、南亚、墨西哥、毛里求斯、韩国……如果诸事顺遂，他希望将来甚至会在中国某个乡村住上一段时间。
2011年8月18日，勒克莱齐奥接受了南方周末的专访。“我出生在战时的法国，父亲在非洲，而我的家族又在毛里求斯，所以我有三个‘故土’。我说我真正的故土是法语，因为我用这门语言写作。” （南方周末记者 王寅/图）
“谨以此书献给秦始皇帝”
南方周末：你在韩国梨花女子大学担任过客座教授，你为什么对韩国有如此兴趣？
勒克莱齐奥：首先是韩国对我的作品抱以非常大的兴趣。从2002年起，我到韩国很多次，也非常喜欢首尔，首尔这个城市有点乱。韩国梨花女子大学请我上了一学期的课，关于文学，也关于绘画，也算是一次历险。我希望也有这样的机会，可以到中国上课教学。
南方周末：我听说，那所大学门口的小贩，都会拿出书来请你签名，有这样的事情吗？
勒克莱齐奥：确实有这么一位先生，他卖烤鸡肉串。这个人是很有文化的，也谈不上是个朋友，但是每次见到我，都会跟我打个招呼，后来他拿出了我的书，我就给他签了名。
南方周末：你的《巨人》扉页上的题词说“谨以此书献给秦始皇帝”，为什么？
勒克莱齐奥：这么一个题词，当然是有挑衅的意思。因为秦始皇焚书坑儒，特别是焚书，是对整个世界的一次推翻。我当时对整个西方文明，特别是西方的现代文明和商业化的世界，感到太多的困扰。秦始皇是一个暴君，但也是一个矛盾体。比如法国的拿破仑也是一个暴君，但是法国的宪法和民法就是他主持制订和修订的。俄罗斯的彼得大帝也是一个暴君，但是他取消了见到他要磕头的礼仪，让大家把胡子剪掉，而且也要求民众读书，学习写字。所以说都是矛盾体。
南方周末：你把对秦始皇的致敬放在扉页上，是不是意味着你对当下世界的不满和意欲颠覆？
勒克莱齐奥：是的，那是我当时的一种精神状态，写这本书的时候正值中国的“文化大革命”，法国的知识分子整个也是处于这样一种精神状态之中，很多知识分子也都支持中国的“文化大革命”。
南方周末：你现在还会有这么激烈的态度吗？
勒克莱齐奥：现在完全不是了，因为从这本书开始，我就试图脱离这种状态，后来在森林里面待了三年，在某种程度上也治疗了心理。
南方周末：我看到你对西方的都市文明是持批评的态度。
勒克莱齐奥：那三年是这样，以后我也在大城市生活，因为结了婚，有孩子。我在美国也教过书。人不能只靠思想活着。
南方周末：1967年你第一次到中国，看到了什么？
勒克莱齐奥：1967年我到泰国和香港，经过特别许可后到了广州。那个时候，中国给我的感觉是一个乡村，火车上也都是农民。现在确实有了很大的变化，中国大部分乡村可能都已经城市化了。
南方周末：中国城市化的面貌是你喜欢的，还是你排斥的？
勒克莱齐奥：怀念过去一点用处都没有。
中国的现代化进程是以一种比较惊人的方式实现的，我第一次到广州的时候，还看到很多手工的生产方式。中国和其他的非发达国家比起来，没有一种突然之间转变为自动化的过程。中国有一个很特别的进程，我觉得很惊讶。
中国是一个生产玩具的大国，很多的玩具一开始都是手工制作的，比如爬的猴子的那种玩具，通过这种手工的制作，才能够完成。后来才会出现装电池，像在日本出现的这种玩具。我曾经买过很多这样的玩具给我的孩子，30年过去了，这些玩具还能玩。这可能是一个例子，可以说明，中国进入现代化的方式是非常特殊的，在某种程度上有一点手工，但是又跟机器有关系。中国是从乡村过渡到现代的，而不是突变，这很特殊，也很罕见，非常具有原创性。
“咖啡很苦， 但让人兴奋”
南方周末：你说过，“毛里求斯，这是我祖先的土地，我人生中最热爱的地方”。有人把你称为用法语写作的毛里求斯人，你同意这种说法吗？
勒克莱齐奥：非洲是我跟父亲一起呆过的地方。毛里求斯有三种语言，官方语言是英语，也说法语，还有克里奥尔语。我选择了法语写作。曾经也用英语写过侦探小说，但是后来没有发表，因为写得不太好，后来英语写作就没有再继续下去。
南方周末：你的博士论文是关于墨西哥的研究，在你的小说中，也多次以墨西哥作为背景，墨西哥对你意味着什么？
勒克莱齐奥：我写过两篇博士论文，第一篇是讲法国文学的，放在手提箱里，手提箱被偷了。后来我又写了第二篇论文。
去墨西哥之前我在泰国，出了点问题被遣送出境，跟政治有关，也是因为房东报复我。后来到了墨西哥，我对墨西哥文化非常感兴趣。当时的墨西哥和我第一次来的中国很相似，也是乡村式的国家，人与人之间也非常热情。还有一点相似：当时墨西哥也处在革命时期，反对专制，整个社会非常动荡。
总的来说，吸引我的还是墨西哥的民间文化。比如墨西哥的绘画，在街头或者在建筑物的墙上。你可以看得出来，所谓的文化，不是只属于精英阶层，而是民众接受的文化。
南方周末：《乌拉尼亚》的背景放在墨西哥，其实是把一些美好的东西投射在墨西哥的背景上。为什么会这么做？为什么不选择放在非洲，譬如毛里求斯？
勒克莱齐奥：因为《乌拉尼亚》是一本关于乌托邦的书，在某种程度上，墨西哥的文化也有乌托邦的成分。墨西哥有很多乌托邦，在我住的那个地方就曾有两个，当然它们终结很久了。我曾去过一个小型的大学，感觉跟乌托邦非常相似，当地的农民都可以一周两次进入课堂，去听讲座，它不只是针对精英的。
我看到这样的企图，也体现在耶稣会士身上，耶稣会士也曾经想建造一个所谓的理想国。到了当代，像“文化大革命”，也是有这种成分。挺奇异的。
南方周末：王尔德说过，一张没有乌托邦的世界地图是没有价值的，因为它缺少了人类终要落脚的地方。你写了这么多作品，走了这么多地方，找到了落脚的地方吗？
勒克莱齐奥：那只在我的书里。我出生在战时的法国，父亲在非洲，而我的家族又在毛里求斯，所以我有三个“故土”。我说我真正的故土是法语，因为我用这门语言写作。我觉得没有寻找到这样的精神家园，这不是一个地理的概念，而是一个精神概念。
南方周末：通过旅行和写作，是接近这个目标，还是越来越远，越来越不清楚了？
勒克莱齐奥：我很喜欢葡萄牙诗人佩索阿的作品，是比较悲观主义的，在某种程度上跟我也有点相似。实际上，人可能是一个充满希望的悲观主义者，还希望解决一些内心的问题。
南方周末：是积极的悲观主义者。
勒克莱齐奥：是的。有一个很好的例子，咖啡很苦，但也会让人兴奋。
南方周末：你说过，“在只有动物、植物和孩子的大地、水、空气中探险。”在你的小说里，有很多对史前时代、化外之民、自然界和非人类的描述，你也非常喜欢让孩子成为小说的主人公。为什么会有这样的选择？
勒克莱齐奥：这和我个人的经历有关，因为我出生在战争期间。男人在我的世界里是不存在的，因为大部分男人要么都上前线去了，要么就成了囚犯。当时我只是一个孩子，跟外祖母和母亲一起生活，每一天真正面对日常生活的人是女人，所以在一个经历巨大困难的国家里面，真正的主人是女人。
在我看来，孩子也是女性，是女人生活的一部分。在某种程度上，孩子跟女性一样面对艰难生活，而在整个人类的历史上，很少能够见到孩子的身影，孩子和女性一样，也处于一种弱势的地位。当然，这里面也有一种文学传统，文学传统经常通过一个孩子，或者女性的角度来去叙述一个时代他们所经历的东西，包括老舍的作品，狄更斯也有这样的叙事方式，我是承袭了这种叙事方式。
南方周末：你说过，兰波对你的影响很大，有哪些影响？你们在经历上也有相似之处，兰波也喜欢旅行，也去非洲，但是最大的差别，是兰波不再写作了，你还是在写下去。
勒克莱齐奥：对我影响最大的是语言的游戏。我和兰波的经历完全不相似，兰波卖过军火，说不定还贩过奴隶，我们是两个完全不同的人，在某种程度上可能是诗人和非诗人的差别。我非常喜欢一个毛里求斯诗人，让·方歇特，他也是一位医生，他用法语写作。毛里求斯有一个两年一度的诗歌奖，他得过这个奖。这个奖不是颁给已经发表出版的诗作，而是直接的手稿的评选，我正好是评委，于是看到了。
南方周末：你现在正在写的最新作品是什么内容？
勒克莱齐奥：我刚刚结束一个短篇小说集的写作，其中有相当一部分是在韩国完成的。
（感谢许钧、袁筱一的现场翻译，何家炜亦有贡献）