镇江送鲜花的网站:柴静采访崔永元和他的团队《我的抗战》(2)

柴静：我觉得采访我们一会儿慢慢聊，下面我们请到崔永元讲讲他们到底想做什么。

　　崔永元：这有多少人啊？二三百人？

　　柴静：差不多。

　　崔永元：这个是真的，我特别高兴。有时候我们节目统计收视率，说有三亿人看，四亿人看，我用三个字来概括这个事："瞎扯淡"。这才是真的。《我的抗战》两集样片，今天至少有三百个观众看了。大言不惭地说，这才是真正的口述历史。

　　柴静：我和小崔好久没见了。你从《实话实说》离开之后做了不少的事，但是不了解的人可能会觉得事和事之间没有什么关联，但是中间是有线索的，你能不能说一说。

　　崔永元：当时做《实话实说》非常偶然，他们找不到好人。我比他们找到的人多少强一点，就我做了。我做了六年半。在做的过程中，我越来越意识到自己是一个好人。但是我发现从九六年到零二年这六年半，我要和好人告别了。因为当你在场面上做事的时候，你必然要应对或者要应付。你得会说话，你得知道见什么人说什么话，你得会写报告，你得会回答你的上级、你的同级、你的对手的质问。我发现我的为人越来越圆滑，已经跟我做人和我父母对我的要求越来越远了。

　　正好我也病了，天助我。病了就下来，不做这个事了。我的心理医生说你喜欢干什么你就干什么，我就喜欢历史，高考可以考96分，尽管是假历史，可倒背如流。后来很偶然的机会，开始看书、听别人讲、上网，知道哪些是假的，激起了我浓厚的兴趣，我一定要知道真的是什么样。这就是我最大的乐趣。

　　从零二年我得病，我一好了，就全身心地投入这个事，干到现在。刚才一位朋友说你要干到什么时候？我说干到死。后来一想说错了，不会干那么长时间，干到老年痴呆之前。糊涂了就又变成假历史了，老年痴呆之前肯定是全都做这件事了，有无穷的乐趣，不做不知道。

　　柴静：很多人不是非常了解，这个片子是中央电视台在做还是你在做？谁在做这个事？

　　崔永元：中央电视台给了我们好政策，制播分离。它允许我们成立一个公司，公司的名字叫"清澈泉"。这是我起的，清澈的泉水。你和我们打交道不用提防，不用担心给我们钱我们不给货或者我们不认帐。我们用公司的名字来做节目，给中央电视台，给BBC、NHK、美国有线网，给世界各国的电视台做。最后的结果是，谁要就播，谁不要就自己做着玩。

　　柴静：我刚才问到了海若，他说这个成本是非常高的，那么多人都不知道给谁用。电视台制作不会这样不顾成本的，公司也不会这样。

　　崔永元：也没有多少钱，从零八年到现在，花了一亿两千万，没有花国家一分钱，这就是清澈泉。所有的款都是我和我的团队厚着脸皮筹来的。我也很坦率的和大家说，有朋友流露出要到这里来工作的意思，我得把工作环境说一下，省得你们后悔。从上个月开始，我们已经停发工资了。

　　有一些困惑。我们最早是从零二年拍摄的，很多机构和朋友提供给我们的，最早是九二年的，这些资料一定要数据化，要做成数据库的矩阵、硬盘，这样才能成百上千年的保留，不然磁粉就脱落了。我们做了一个预算，第一次就要花两千六百万，以后每一年还要花四百万左右。在没有工资的前提下，还要筹到这个钱，当然比较难。最近我一直在四处奔走，说服一些有钱人投到这个项目里来。见了很多国家的人，现在得到的最有效的反馈，就是我们抗战的对手日本人的声音，对这个事情最有兴趣。

　　现在我们工作的成绩是这样，我们已经采访了三千五百个人，我们收集的口述历史的影像超过了二百万分钟。我们收集的纪录影像也超过二百万分钟，我们收集的历史老照片超过了三百万张。一亿两千万，干的就是这个事。

　　柴静：前两天我碰到台里的一个领导，他们说小崔这件事怎么样了？他好像很明白，他说咱们台很多大型的片子等着播呢，广告不多，抗战往后挪一挪吧。你现在有没有觉得在电视台不那么主流，被边缘了吗？

　　崔永元：你的节目原来在黄金时代播出，现在挪到后半夜了，说明你这个人被边缘了。我现在是这么一个情况，我的节目做完了，还没有给安排时间呢，所以我觉得我不属于被边缘化的人。这是准确的情况。

　　柴静：除了个人对历史的兴趣之外，你花那么大成本做这个事情，还有其他的想法吗？

　　崔永元：我经常觉得这个民族特可笑，因为我们有五千年历史嘛，是谁说的，是林语堂还是陈寅恪说的。他说这个民族有五千年历史，非常了不起。他说，不管怎么个混法，能混五千年就了不起。我觉得他一针见血。在我眼里，这个民族五千年以后，现在我们就能看到结果，基本还是个混的状态。这个民族浅薄，没有文化，不重视历史。我说这个话根本就不怕得罪谁，就这么浅薄。

　　我为什么零二年开始要做这个事？我可以告诉大家起源是什么。零一年我去了日本，在NHK参观，他们有一个影像库。他们有一个特别行动组，但不像我们哪儿出事赶紧派过去，哪发洪水了赶紧派过去，在那里发生口误，其实不是，他就是做这些采访。他们也不知道什么时候能够播出，一个特别行动组，NHK每年给他拨很多钱。

　　我去那里看，一个小姐在那里操作。她就问你要看什么？看中国啊，上面密密麻麻的。问看中国什么？我说看东北。问东北看什么？我其实就是想看抗战，不好意思说，在日本嘛。我鼓足勇气说看张学良，张学良调出来了，看九·一八，搜索出来了，最早的是9月21日，就看这个。他给我打开了视频，三十分钟，张学良的演讲。我记得很清楚，里面说了一句，委员长说，两年之内，不把日本人赶出满洲，他就辞职。这是张学良演讲里说的，我当时很受刺激，真的。我知道我们中国最牛逼的纪录片的创始人陈晓卿老师，他那里也不会有这个资料，而且这三十分钟拿回来谁也不会把它当回事。我就特别受刺激，接着看，看他们的东西。后来我看到了一面墙，这是介绍中国五十六个民族的民俗、服饰、生活习惯、住宅、民居，五十六个民族都有，全都是日本人写的。我确实是受了刺激，回来以后，马上去找台长。我说我们中央电视台应该有这样一拨人来干这个事，我们的广告费这么多，每年拿出一个亿或者几千万专门做历史资料的收集，从公益讲也有用，我们做一个历史事件，做深度报道有画面有内容，长远讲是给子孙后代留下，万一我女儿将来也混到中央电视台，就不用发愁没有资料了。后来台长拍着我的肩膀说，小伙子，先忙别的去吧。我想了想，不能再等了，那些人太老了，他们年轻太大了，他们慢慢的在失去记忆。正好赶上制播分离的方式，我们就开始自己筹钱自己做，一直做到今天。

　　柴静：刚才我在看这个片子的时候，我和李仑（新闻频道制片人）也在说，你想做这个片子吗？他说我当然想，但是我已经做不出来了，做现在这样的节目时间长了，心里已经不是那样了。你也做了这么多年《实话实说》，吃香的喝辣的那种名人，转到历史上，心里就这么踏实的放下来了？

　　崔永元：这个骗钱更容易。我们给人家做《实话实说》，最多就是请你吃顿饭，哪儿吃不着饭啊？然后说，小崔好好给我们做，这个节目播出之后我给你三十万，谁敢要啊？过两天他被抓住了，先给我供出来。我们做《实话实说》六年半，干干净净的，没有拿被采访者一分钱。

　　但是这个是对历史负责啊，日本人说我们给你全套的高清设备，我说赶紧拿来，明天早上能不能送到？美国人说我们给你多少钱，我们赶紧说是支票还是现金，更方便。我发现喜欢历史的人都特别有钱，不比煤老板差。关键是你怎么说服他，怎么和他们有关系。我们以前都是钢铁战士，现在也多少做了一点妥协。

　　比如我们做战争，做外交，做留学史，很多人都感兴趣，我们再做企业家的口述历史，这就有人赞助了嘛。我们可以虚报，赞助了多少钱，给他们多份荣誉。从企业家口述历史里均出一些钱来做这个，空间是很大的。

　　如果说乐趣，还是有无限的乐趣，乐到什么程度？乐不思蜀。我把片子做完了，能不能播出，能卖多少钱，基本上不会伤害我的情绪。我看今天有这么多人看，有的朋友看了很激动，我特别满意。如果电视台不要，世界各国的电视台不要，都不想播，我们就老组织这样的播出。

　　柴静：刚刚海若说，他做这个片子，想给八零后的年轻人看，你也这么想吗？

　　崔永元：我没这么想，因为在我眼里海若就是八零后。我的想法是我找到他们做采访，给他们带来变化，这就够了。他们再能影响八零后、影响九零后就更了不起了，那就是火炬传递了。我当时没有想这么多，只想把它留下来。我说这个民族浅薄，我们的楼越来越多，桥越来越立交，家里有好几辆车，天天吃猪蹄，到那个时候，很多人会喜欢历史，但是来不及了，他们可能采访到的最老的人就是我了。只能浅薄，没办法了。所以现在我要把他们留下来。

　　刚才他俩用了很多好听的词，尘埃啊、面孔啊。我们做口述历史是给后人留下一个千百年以后还和先人内心对话的机会。再过一百年，再过一千年，你看我们的口述历史，五十小时的采访，三十三小时的采访，相当于你在和他聊天。"于丹论语心得"特别火，为什么火？不就是因为没有孔子的采访嘛？如果陈晓卿的《见证·影像志》一天一集孔子的采访，谁还听论语心得啊，差多少啊。因为论语都是孔子死三百年以后才成书的，已经都不对了，再心得一遍，不知道说的是谁的事了。我们做口述历史这件事就是直接听孔子说，然后你发表心得，别听别人心得了。我们世世代代老听心得，进步速度会非常慢。所以从这个角度来讲，它特别有意义。

　　我现在就是把它记录下来，保存下来，我的任务就完成了。这是因为研究，得出结果，可能都不是我们这些人能干的事，我们的能力水平，认字，都不够。

　　柴静：听来听去，很多人觉得这些事应该是社科院、研究所来干。

　　崔永元：他们在评职称，还有更紧要的事。他们评完职称也会想起来干，不着急，谁想起来谁干。

　　柴静：你会在意这些所谓学界的看法吗？

　　崔永元：我从来不在意，我眼里没有学界。哪有学界？学界是研究什么的？我搞不清楚，在我眼里没有学界。哪怕像欧阳致远这样的大院士，研究"非传"的。对我来说，就是朋友，博士朋友，刚认识的朋友，仅此而已。我眼里没有什么学界。学界，听说挺乱的。

　　柴静：现场也来了很多你的朋友，今天看片会本来有一个初衷是对这个片子的看法，我们来聊聊，我们先请高群书导演说两句。

　　张立宪：高导演走了吗？

　　崔永元：他就是觉得片子不好看。他要是走了，以后他的电影我们也是进去买张票，不看就走。

　　高群书：我也是刚知道你在做什么事，我也对这段历史很感兴趣。我们现在的社会越来越浮夸，乱七八糟的东西，看到这样的人在转身，在说话，在做事，但是一批所谓的社会精英正在逐渐的溃败、衰落。就像刚才说的，这个时代很二。真的应该从历史里发现很多，包括做人的东西，我们现在稀缺的东西。我马上要拍一套大型的连续剧《抵抗》，我们做的这些都是有关系的，包括八百壮士。非常感谢在座各位，谢谢。

　　柴静：下面请纪录片创始人陈晓卿说两句，你刚才在下面不是说要提点意见吗？

　　陈晓卿：真是挺好的，你别听柴静胡说。我可能是从一些技巧上，历史资料使用上，还是要有一些谨慎的地方，包括第一次淞沪会战的时候，画面用的有点过多，因为我是一个匠人。

　　崔永元：这些很关键，非常重要。我要求编导说，每个画面要说明出处。哪怕不打字幕，对审片者也能说清楚。

　　陈晓卿：片子还是非常非常好看，而且复原了历史的现场，把这种线性的东西都做得很好。我知道非常非常困难，非常辛苦，功德无量。最重要的这是我们见到的冰山的一角，小崔最牛逼的是冰山本身，下次再做一套片子让我们看一看冰山。而且大家可以看到我的贡献在里面。

　　崔永元：他给我们提供了很多的素材，他也不是正道来的。

　　陈晓卿：对，偷的，很多是偷的。谢谢。

　　柴静：魏寒枫老师刚才有话要说。

　　魏寒枫：我完全不够格发表意见，但是作为一个观众说说自己的感想。首先我对小崔和陈晓卿带有羡慕、嫉妒、恨的感情，我自己下不了这个决心做这个事情。还有就是刚才大家说的这个时代太二了。我一直没有做到这一步，但小崔会给我很大的启发。

　　在纪录片本身，有几个小的感觉。我想问一下陈老师，当我们做抗战，落实到最下面的细节，但是在宏观把握上，是否除了我们通常的对抗战价值观的理解，会有另外涉及日本、国民党、汪伪这里的呈现？今天只放了两集，以后各集会不会有这样的价值观和考虑？

　　崔永元：我特别希望我们做媒体的把判断的任务交给受众，无论是观众还是读者，相信他们，让他们自己去做判断。刚才我说了，我对学界没有兴趣，我对宏观也没有兴趣。我对细节最有兴趣，所以我们叫"我的"，《我的长征》、《我的抗战》，它的视角是"我的"。长征的时候我看了一本书《两万五千里》，是长征刚刚结束，组织参加过红军的人写的，有一个编辑部给你编，一编就编成了我们后来看的《红旗飘飘》的那种。后来上海出了《两万五千里》的影印本，一字未删减，就是原稿。这对我启发非常大，比如说遵义会议，所有的红军士兵都盼望着毛泽东重新回到领导岗位，这是宏观叙述，大家都知道。在遵义开了一个很重要的会议，毛泽东重新回到领导岗位上，这还是宏观叙述，我们从小到大受的教育都是这样。但是在《两万五千里》里我看到这样一个人回忆"遵义七日"，他写他在遵义干了两件事。一个是他有一块皮子想做成皮袄，他给裁缝店，结果取的时候是皮坎肩，老板说是料子不够，他就急了，你以为我不会做衣服呢？明明能做成皮袄，你给我做成皮坎肩，被老板克扣掉了。还有一个店辣子鸡做得特别好吃，他们老去吃，后来发现辣子越来越多，鸡越来越少，去第四次终于发生了争执，因为不仅辣子多，鸡还换成了猪肉了。他们就特别愤怒。这是他的长征回忆录，从头到尾都这么回事。

　　你说这是真的还是假的？我们把这段讲了，你会不会因此推翻所有红军战士都关心遵义会议呢？是不是毛泽东重新回到军事领导岗位没有什么人关心呢？所以我觉得所谓的宏观判断也是通过一个又一个的细节叠加出来的。我怀疑我们以前的宏观判断，如果不是这些人主观意愿想欺骗我们，那就一定是他也找到了细节叠加出来的。我们把判断的权利交给观众，我们给你提供这样的细节，让你自己得出这样的判断。如果我们做这个片子有什么想法的话，这是最真实的。

　　柴静：我们和观众的问答现在开始吧，下面的年轻人有什么要问的？

　　观众：你好崔老师，你好主持人。我是一个志愿者，我想从一个志愿者的角度谈一谈对口述历史和这个片子的看法。首先，我觉得看完这个片子之后我非常感动，我觉得崔老师做了一件非常非常有意义的事情。我们关爱老兵网也在关注分布在全国各地的老兵，我们也接触过走访过很多的老兵，口述历史的整理非常重要。我想说三个人来说明我的感触有多深。

　　第一在北京有一个老兵，当初是远征军的老兵。在南京接受日本人受降的仪式上，他是营长，这个人叫赵振英。两年前赵老第一次和我接触的时候说，我还没有和我儿子谈这个经历。因为《我的团长我的团》，赵老说，因为这部电视剧我出了名了。他和我说了一句话，我很寒心。他说，我从前年开始，才像一个人一样活着，之前我不像一个人。为什么？他说我过去的那些丑事。我说为什么这么说？他说我为这个蹲了二十年的牢，为这个失去了人生最美好的一段时间。

　　现在深圳一家公司在拍一个纪录片，《发现少校》，他们去美国找当初在南京受降仪式的时候，就有赵老的图像，非常珍贵。刚才您说在日本电视台看到的资料，您现在做的事情，您说晚了，其实一点都不晚，来得及。

　　第二个例子是我在安徽找到一个老兵瞿有为。这是去年的12月初，和王文川去世只差十几天。老人给我们讲了很多，他从大户人家出来，怎么参加黄埔，参加会战，参加远征军，经过了很多的战役。这个老人白内障，什么都看不到了，我们把他的录音录下来。走时候，他说，谢谢领导，你们来看我，谢谢政府。我说，我不是你领导，我要是你领导，我早就该上吊了。老人没有理解，走的时候，给我敬了礼。我们走后没过一个礼拜，老人摔了一跤，家里穷也没有人管，老人再也没有起来。那段录音是他唯一留下的东西。

　　第三个是刚才您说到的彭嘉衡，和他一起的还有杭州的吴老，他们家一门忠烈，家里有很多抗战名将、烈士，他的哥哥也是牺牲在抗战的战场上。他说曾经想把自己经历的东西记录下来，他去找过档案馆，但是没有人理他，他说"我像狗一样的被踢出来了"。

　　举这个例子想说明你们现在做的这个事情意义非常大，功莫大焉、善莫大焉。

　　第二是关于这个片子，刚才说给八零后的人看，我不太苟同您的观点。我是六零后，生在新中国，长在红旗下的人，有多少人是从历史教科书上得到真实的历史？我们这一代人，包括我们后面的人，我的女儿，从历史书上得到的信息，和我们从现实当中得到的严重不对称。这种不对称可能会给别人带来一种反思，给喜欢历史的人带来一种反思和震撼。还有相当的人可能会失去一种判断，或者懒得去判断，本身文字就多，我干什么要弄明白？我要弄明白得花多少钱？这不是一个人的问题，而是整个这个民族。

　　崔永元：我想补充一点，我听出一点危险。我不希望大家误解这个片子，《我的抗战》就是"我的抗战"，是自己叙述。你之前听到的共产党把日本打败，还是国民党把日本打败，这个片子不负担这个任务，不管这个事。如果你想听我知道的宏观叙述，那就是日本投降时，无论是国民党还是共产党都感到很诧异。不要以为《我的抗战》是要翻案，是要说正史，没有那个味道，我们现在不考虑那么大的事。海若说的特别好，听老爷爷讲故事，如果真想研究这个历史，我建议你还是调到社科院去。

　　观众：我们也是这样想。作为记录口述历史，我们强调它的真实性，这种挖掘是非常重要的。按照我们自己说的一句话，我们是按年过，老兵是按天过，有可能今天在明天就没有了。我们不希望因为我们的懒惰和漠视，让这段历史在我们这一代眼里或者下一代年轻人那里成为断点。

　　最后我想说一点，您不是一个人在战斗。

　　崔永元：还有黄健翔。

　　观众：为什么这么说？我们现在也在拍摄纪录片，当然我们很草根，我们志愿者自己掏腰包，连一百万都没有。我们这个片子也是在做老兵，叫做《最后的心愿》。您去走访，我们也去走访，记录一个老人最后的愿望是什么。我们在全国有很多这样的人都在做这样的事，所以您不是一个人在战斗。

　　崔永元：我和我的团队对结论没有什么兴趣，真的。我们知道凭我们采访的几万个小时，或者在相当长的一段时间内，我们会采访几万个人，多少多少个小时，我们重新对历史下一个结论，可能又会误导一批人，我们不想干这样的事。我希望五十年以后六十年以后终于有一本被大家公认的书，不管它是宏观叙述的还是细节叙述的，大家认为它是真实的。它在最后写一句"本片部分资料取自崔永元《口述历史》"，就行了，不要指望着我们这一代人因为这一点采访能够对历史得出什么结论，做不到。

　　观众：你好，我就是觉得有的时候事实比观点重要很多。我是一个学生，学社会学的。这也是我老师告诉我的。您对学界不太了解，但我的老师还是在学界做一些事情。

　　崔永元：你们老师是学界的吗？

　　观众：我不知道，我觉得是吧。我们还是在记录一些事情，不管它有没有用。

　　我非常想知道，因为我的父辈，我有时候叫"灯下黑"，我老是问我父辈一些事情，但是他们不说。你们作为第三者进去，或者旁观者进去，他们是不是容易告诉你们，你们怎么样让他们开口说这个事情。

　　崔永元：我简单介绍两句，然后让张钧给你说一说，真的不是那么容易。现在有的被采访者，我们接触他两年了，我们可以随时吃饭，随时聊天，就是坐不到摄像机前，工作非常难做。我们和他们见面，我们要做的是沟通感情，希望你信任我们，我们拍你这个不是为了卖钱，是为了拍下来给后人，留给历史。他不断地考我们，试探我们，这个事你知道吗？你给我讲讲，实际上是考验我们有没有资格和他们对话。所幸我们现在四个首席记者非常棒。

　　我们的首席记者什么都干，他要观察老人的脸色，状态不太好了，身体不行了，明天再采访。病了，他们要带着花篮和水果去看，老人沙发坏了、窗帘坏了，他们得修。在老人家里拍时间长了，他们要交电费。要借老人的照片，也有电视台的，说借你照片用用，后来就找不到人了。我们不干这个事，我们照片不出门，带着扫描仪，一张一张扫描。老人有时候一下子给我们七千张照片，我们一张一张扫描，然后分类，刻成盘给老人，归到相册里。我们杨默琳小姑娘就是干这个的，她年终总结写得特别好。她怕影响采访，就在洗手间里干这个事，她觉得特别崇高。

　　张钧：坐在你对面的老人阅人无数，他活这么大白活了吗？他一定看得出来，做这个事情就是发自内心地做，就好了，你不觉得那个是你为了什么目的要做，其实就是这样。

　　观众：各位老师好，片子看了很感动，但是我有一个问题。我很好奇，你们肯定采访了很多相关人，"背影"一集为什么要选择这四位呢？我判断他们可能是将军，第一个人涉及到父亲的生存状态对于他后来的一些人生追求的影响，但是后面的那几位就没有谈到这些东西，基本上结束在抗战那几年和他父亲的交集，而且有一个去世的时候是抗战之后的事情了。我想知道为什么会有这样的选择？一般都是听老爷爷讲故事，这个很有趣，但是为什么选择这四位老爷爷给我们讲故事而不是其他的老爷爷呢？

　　曾海若：实际上大多数情况下，我们尽可能要保证采访的都是历史的当事人，恰巧和抗战有关的这批，我们特别想表达的，有一些当事人去世了，恰巧这些人的子女对于他们的回忆是比较独特的。我们确实需要抗战遗孤的回忆，并不是简简单单的为什么选择他们。有一集没有做出来的，专门表达抗战中的孩子。实际上孩子除了体会抗战之外，他们还看到了父亲的背影，这是我们也想表达的一个含义，当那些父亲在付出一切的时候，这些孩子怎么选择。

　　柴静：刚才看片时我也在想，有没有拍抗战的小孩，为什么选择这四个？

　　曾海若：任何一个片子都不能承载所有的东西，理想状态是做很多集，比如有的人的经历，就是百集以上的电视剧，这不是我们这一个片子就能完成得了的。我们每个编导在看素材的时候，都是这么厚一本的文字记录。我们很有欲望把这些东西都说出来，可惜的是，至少我们现在还做不到，因为实在是涵盖的内容太多。我们是有一个想法的，想用这个东西最终做一个共和国史。共和国史不能仅仅从四九年算起，应该从抗战之前，甚至从北伐的时候开始算，这个涵盖的面非常宽。

　　观众：我关注您的节目是关注我的同学郭晓明开始，在《京华时报》时，他说我在跟小崔做一个事，特别神秘。原来他从来没有离开过北京，现在经常去上海或者其他地方出差，有一次我去看他，他住在酒店的级别比我高很多。

　　张钧：住好酒店不是自己享受，我们住酒店不会超过四星，主要还是从采访的角度考虑的，因为我们的采访地点就在酒店，如果环境不好就做不好。

　　崔永元：我觉得你说的特别好，我们四个采访组都特别辛苦。我很少看到他们工作，都是他们和我说有多辛苦，你和我说，我才知道他们原来是这样，要不采三千五百人要花这么多钱。

　　观众：我们总说这两句话，历史是胜利者的历史，历史是当代人的历史。不论这两句话正确与否，但是这个片子给我们提供了历史的又一个视角。

　　我们看二战的片子，我们会看《辛德勒的名单》，也会看其他的大时代背景下小人物的故事。但是看片子的时候我有一个直觉，不管是现在的我们，还是历史本身，都在叙述中有一种让人感动的残酷。为什么不把一个老兵后来的经历不是特别好表现出来？我特别想看到，不管他们经过什么样的历史，应该让我们看到在那样一个历史环境之后，他平平淡淡的活到2008年，安静的死去。

　　崔永元：我觉得将来一定有这样的机会。这个题目叫《我的抗战》，只能选择他在抗战阶段的过程。说句实在话，我们有时候这样做，你觉得残酷，我们也觉得很残酷。我们采访老人这么长时间，打搅人家这么长时间，就用几秒钟、几分钟，对不起人家。有时候海若做片子特别苦恼，因为我向他们提很多无理要求，我希望他们片子多出几个人，因为可能再看一个片子，这个人就没了，我希望他们能看到自己的影像在电视台播出，哪怕是中央电视台呢，这也很好。这对于创作者来说是挺难的事。

　　从我们内心来讲，还是那句话，就是收集、记录，连整理我们都做不了。为什么要做成片子呢？还是有点商业的想法，万一哪个台要播了呢？还能回收一点资金。如果我们都花钱，没有一点挣钱，太不符合马克思的学说了，也是无奈。这个片子的好处就是，我们慰藉一下这些老人，也让我们年轻的编导自己做做教化，也试图做一些归纳和整理，一箭三雕。

　　观众：你们一定得挺住，你们做的事永远会被我们以及我们的子孙记住。我祝各位老战士长寿，祝《我的抗战》长寿。

　　崔永元：谢谢你。我觉得我们现在好多了，因为我很喜欢柴静，我们原来在一起办公，我是找机会和她搭话。她总看到我忧郁的样子，不开心，但是她最近看到我，我很高兴。

　　我们做完采访，再做笔录，一校二校三校，当事人校，然后做成我们现在能看到的。我每看这个，就觉得自己非常渺小，我们受那点委屈算个屁啊。就是评个最佳主持人评了别人，那个人还不如你，这里所有的人都是九死一生，家破人亡，多沉重的词啊，对他们来说小意思。受尽委屈，有误会，一辈子不给钱，半辈子吃不抱饭，儿女找不到工作，女朋友被人撬走，想加入组织就不让你进，邻居一辈子在盯着你。当我每天在看他们经历的时候，我忽然觉得我这个年龄经历的所有的事都特别淡，但是我还是希望能够评上十佳主持人，总得给一个人高风亮节的机会，你现在没有评上，评委说崔永元落选，观众也说他越来越差了。这个挺不好意思，我是觉得他们评我，我说不要，让给柴静，多棒啊。现在不评我，直接给柴静，弄得我很难受。

　　柴静：我也没有得。说到这个话，我想起顾准教授在文革期间，红卫兵批斗他，说你这十几年干了什么？他说了两个字："读史"。读完历史的人不会发牢骚。刚才看片子的时候，李仑也是我们的同事，他感慨了一句，这部片子特别老实，我们让他解释一下这个老实什么意思。

　　李仑：不好评价崔老师的片子。我看了很感动，找不到别的词来形容这样一个故事，我老爱瞎看片子，现在好多片子做得非常炫，从叙事到结构到镜头。这个片子，我还没有看到制作的痕迹，你把我带进去了。柴静问我怎么样？我还在故事里，就说片子特别老实，我非常喜欢。如果片子再长一点会更从容，有的地方还没有被释放出来就过去了，有点那什么，当然可能有篇幅的播出限制。

　　崔永元：对，这是我们瞄着做的，每集分钟。我们是觉得如果运气好能在中央电视台播出。去年《我的祖国》就是三十分钟一集。如果很从容，一集六十分钟或者九十分钟，那样最好，会有很多故事。没有办法，人在屋檐下，只能三十分。

　　柴静：大家提问之前，我们再请《三联生活周刊》的李菁说说。她也是做口述历史的，国内的专业记者，来之前她就和我吹牛说，口述历史电视台根本做不了，不可能专业。

　　李菁：我今天完全是一个观众的身份来的，没有想到今天是这么隆重的一个看片会。片中的很多人我也采访过，感同身受。有的时候会想如果我处理我会怎么样。我们还挺幸运的，有人说是新历史解构，我也不关心是什么境界。我做这个工作当时很多是杂志的需要，但是现在变成我自己主要的工作，我很荣幸参与到这个队伍里。我也参与一些座谈，谈以前历史对我们的误导，我们所受的历史的嘲讽，对宏观的嘲讽。我个人的看法是，我们不是不需要这样的历史，不是不需要大框架的历史，在那个时代，中国发生了什么，我们不是不需要。而我们现在的态度是对我们受的教育的反动和排斥，现在在"排毒"，我们在排被宏大的虚假的扭曲的歪曲的历史的毒，但是我们的工作越来越多，我们的毒排得越来越干净，我们还需要正常的健康的历史观。这需要一个健康的历史，除了个人的历史，我认为还是需要一个宏大的历史来指导我们。在这样的历史下，我们整个的历史和国家、世界是同步的，没有办法割断的，虽然我们现在在做一个反向的动作。

　　去年建国六十年，所有媒体都在做主旋律的，包括我们杂志也在做。我们写了很多宏大的历史，什么野战军，怎么把国民党打到台湾。但是我看到的那些草民的叙述把那段历史颠覆了，所有的战争无论是正义还是非正义的，对个体都是伤害。随着我们的毒排净之后，我们还是要有正常的健康的观念。我们现在要重新建立一套历史叙述的方式。

　　从技术的角度，我也有很疑惑的部分，第二集第一部分仁安羌大捷，你说是扭曲了，怎么被扭曲了？什么人？完全没有解释。还有向苏云，我也采访过，纸面上的更加从容一些，我们没有时间的限制。你们为什么不延展一下，还是将来有这个计划？

　　崔永元：这是容量的问题，在三十分钟的篇幅说这么多的人，每一个人都说不明白。刘伟民我做过他的专访，把整个仁安羌大捷说得非常清楚，他的父亲刘放吾是受孙立人的牵连，孙立人台湾兵变，所有部下都受到了牵连，后来刘放吾将军就摇煤球。有一个人假扮他，冒充是仁安羌救过英军美军的，港督还接见了。他看到报纸说无所谓，谁爱冒充就冒充。后来他偶然被发现了，家境马上就发生变化。有人打电话说，刘放吾将军家吗？你在摇煤球吗？您这样一个英雄生活这么艰苦啊？这样，您跟我卖煤气罐吧。因为煤气当时很俏，后来他们家慢慢的越来越好。他也是很久才知道他父亲的情况。这集的名字起得非常棒，叫《背影》。他就是从背影讲起的，他回家经常看到父亲就那样坐着，一句话不说，他就是看到背影，觉得他肯定在想什么，但是一直不知道。有一天一个人说，你的父亲是英雄，他在图书馆里看到报纸了，还没有觉得父亲是英雄。直到老布什、撒切尔都去他家里表示感谢，他才觉得。他跑到台湾去要军功章，什么年代了，都没了。在他的坚持下，台湾专门找到旧时的模具，给他父亲做了一个军功章。这是康洪雷关注的题材，他要知道这个，怎么会拍《我的团长我的团》。

　　曾海若：每个被访者的从小到大，我们都做了记录，你说任何一个国家大事或者标志性的事件，我们都可以随意的挑选各种各样的人来说。我们做抗战，仁安羌完全可以做一期。我们以后会做的。

　　观众：你们说被访者从五六岁说到现在的生活，你们有没有计划以后做1949年建国以后到上世纪六十年代到七十年代中历史的记录，我对那段历史更感兴趣。

　　崔永元：这个在我们口述历史的记录中都是完整的。

　　观众：以后会不会做成纪录片？

　　崔永元：以后你说话算数的时候，我们一定会做。

　　康洪雷：非常有幸，来这里看口述历史。这个事我早就知道，三年前我和小崔说这个事的时候，他就和我谈起来这个事，我们还说过互相做这个事。三年之后，我在这里看到这个，想到了三年前的历史。

　　我觉得我们应该有这样的觉悟，应该有这样的良心，做这些能让我们心安的事情。我三年前做这个事，有一个观众在说，为什么都做有名的，为什么不做无名之辈？我做《我的团长我的团》开始没有想到有这个，只知道有杜聿明、孙立人、刘放吾，他们确实战功赫赫，很有名，有文字记载。我当时就想我能不能往下做，可下面就没有人知道了。我和兰晓龙开着车沿着昆明一路走，直到看到一些事，看了很多书，就像一个一个采访，我们也在做，越了解浑身越颤栗，越颤栗就越想了解。我当时想，很怕那些老兵说着说着往事，死在我面前。这是心里话，他们不像我的父辈，每次我回家他都和我说之前战斗的事情，我听了五十年。我发现他们和我的父辈完全不一样，从来不说。越不说我越想知道，于是我们利用各种技巧，各种各样的方式，一点点的知道。慢慢我们知道了这个陌生的悲壮的故事。我们回到酒店之后，我们俩相对嚎啕。之后我们在想，哭什么呢？是哭这些老兵壮丽的往事和寂寥的今天？还是哭什么？后来发现，我们哭我们自己的无知，自己的可怜。我们快五十岁了，居然在中国抗战历史上这么大块波澜壮阔的史实和一个一个区域，居然你丝毫不知，你不可悲吗？我们突然知道了我们要做什么，就像你们这样这么多年做的一样。所以，就有了《我的团长我的团》。不管怎么样，这部戏我放在这里，观众可以说好，可以说不好，但是就我个人来说，我做了一个伟大的事情。我父亲他们院里的人见到我的父母，说老康你儿子是英雄。我快五十的时候，做了《我的团长我的团》，只是为了让自己心安。你们这样的工作努力做下去，一定会让你们觉得心安的，谢谢。

　　柴静：已经将近五点了，我们只能给大家最后一个提问的机会。

　　观众：感谢崔老师以及所有的团队，正好也回应刚才的提问，前一段时间我看到NHK两部口述历史的纪录片，一个是《文革那些事》，一个是《改革开放密话》，我看完之后震撼了很久，同时有一个感受，我们自己的纪录片创作者为什么在这两个重大的历史上完全听不到声音？我感到很难过。我本身也是电视台里的人。同时我也非常深刻感受到，为什么纪录片创作者做不出这样的纪录片，虽然有一段时间很难过，但自从认识了老六和柴静、陈老师这些人，对我的感觉又有了一些还能相信的东西，草色遥看近却无。很多时候我们看这些事情感觉一无所获，但是在不知不觉中事情就发生了变化。现在这个事情也是这样，我们现在看不到这个成果，但是过一段时间会发现它的价值和意义。

　　上次我还参加了陈晓卿老师和周兵老师在尤伦斯关于《敦煌》的对话，想提一个问题，但是没有机会。中国的纪录片的问题出在什么问题？为什么是现在这样一个状况，给小众来看，我身边八零后的同学在网上疯狂地找纪录片，但很多都是日本和国外的。崔老师对此有什么想法？电视台在这方面应该有什么突破？前一段时间我们接到一个文件，中央领导同志批示要大力发展纪录片，他们看到了台湾日本纪录片的影响，他们认为很多都是负面的。

　　崔永元：我刚才说了，我对学界没有什么想法，我对大的宏观历史叙述没有什么想法，我对电视台的使命和节目编排同样没有什么想法，我也不愿意想，因为那样可能会耽误我干正事。我有那个时间，就能多采访一个人，多整理一些材料，这样可能更有功德。我现在想，2002年为什么得病，就是老想不该想的事，现在为什么快乐，就是不想那些事，只想怎么把该做的事情做好，这一点可能更重要。

　　我们想让这个时代变化，挺难。我们等着这个时代变化，我们也等不起。我们可以选择的是，时代在进步，我们自己在发展。就是这样。

　　柴静：六哥做总结，说几句吧。

　　张立宪：在中国，有太多的事没人干，有太多的人不干事。所幸我们今天见到了做实事的人。小崔他们做的时间很长，我有幸比在座大家多看了两集。他们今天带来专业的播放设备，专业的带子拿来了五集，我们这个完了之后，大家休息五分钟，然后再放，如果他们饿了不想放了，大家就高喊：放下去、放下去，让他们放完。今天的活动到这里结束，谢谢大家。