访谈简介

近日，海军专家傅琦出席了《兵器知识》杂志社与网易军事联合举办的“30年兵器知识，30年中国兵器”系列访谈。在访谈中，傅先生介绍了改革开放后中国海军多级驱逐舰的性能，及装备意义。

傅先生认为，112、113驱逐舰是中国海军现代化的开端，该型驱逐舰首次具备反舰、防空、反潜综合作战能力。之后，现代级驱逐舰的引进使中国海军首次具备了区域防空能力。最新的170、171驱逐舰装备了相控阵雷达、垂直发射系统和远程舰空导弹，该型驱逐舰的服役标志着中国海军作战能力的一次飞跃。

傅先生在访谈中还分析了亚洲多国海上力量的现状，他认为，就综合水平而言，中国海军的作战能力在亚洲仅次于日本。

访谈实录

兵器知识：大家好，960万平方公里是一个让人印象多么深刻的数字！不过我们在这里所需要再强调的是，960万平方公里仅仅是我国陆地面积，还没有包括的是广阔的蓝水国土，今天为大家请来的是海军专家傅琦，您好。

傅琦：大家好。

一、112、113舰的标志性意义

兵器知识：2009年4月海军有一个特别盛大的庆典，为了庆祝海军建军60周年举办的中国海上活动。在这个活动里面，我国大量的新型舰艇和大家集中见面了，这是难得一见的。我国海军的舰艇一直以来是大家所熟悉的“江湖”等等，用一句非常调侃的话：中国的舰艇是纵横江湖。

傅琦：对，没错。

兵器知识：在这一块我国海军舰型的改进，一直是武器方面改进的比较多，比如加装导弹，改进先进的系统，但是在船型方面设计的改变很少，大家能够很明显的感觉到苏式味道是比较明显的。让人耳目一新的是112、113出现了，让人感觉到中国的舰艇似乎很飞跃。而且从这几年的发展来说，112、113舰也使我们看到了中国海军舰艇实现了小步快跑的阶段。您能给我们介绍一下112、113的出现对我国海军方面有什么样的意义吗？

傅琦：当112、113出现的时候，确实给了中国人很大的惊喜。这种舰艇当时是因为需要要适应舰艇的舰炮射击，需要进行高速机动，这是考虑到这样的情况，所以舰艇比较设计的非常狭长。速度很快，抗摇性很差。而112、113发生了很大的变化，比051型舰比例更小一些，舰体更宽，这样有利于怎么舰体在大风大浪中的稳定性，减摇性会得到很大的提高。所以它更便于远洋试航，航海性能更好。所以112、113创建了第一次环球航行，这一点是非常突出的。

第二点，从它的外观来看的话，它的外观感觉非常干净，相对于051来说是比较整洁的，并且隐身性有一定的提高。

兵器知识：当时我们的感觉就是中国终于有了一艘现代化的军舰。

傅琦：对，没错，还有就是它的轮机采用的是燃气轮机，从这一点来说是很大的飞跃。因为我们知道，中国采用燃气轮机是第一次。它的特点就是体积小、加速性能好，它的功率比是很高的，这一点就能给舰艇腾出更大的空间，能够容纳其他的系统，这一点是很大的飞跃。中国原先只有两艘或者只有一艘是有直升机上舰的，而112、113早就设计了，范围可以大大提升。过去没有直升机的形态，作战效能会受到很大的影响，这也是一个很大的突破。

还有它的武器性能也有很大的改观，并且加装了像海红旗7型防空导弹，过去大部分没有防空导弹的，他第一次在设计的时候就考虑到把航空、反潜、反舰集合在一起的，所以从这个意义上说它是一艘现代化的军舰。

兵器知识：112、113确实是让我们感觉到了中国海军的起步，可以说是现代化的起步。

二、现代级驱逐舰带来的战斗力提升

兵器知识：说起这些大型的舰艇，我觉得更多的网民和我们一样，感情最为复杂的应该是看到了138和139，这两艘舰怎么说呢，在最开始知道我们会拥有这两艘舰的时候，大家是欣喜若狂，觉得这两艘舰火力配备如此之强。总而言之这种导弹好象是我们可以打航母了，这对我们来说绝对是一种兴奋点。可是当几年以后，它飘洋过海终于来到咱们身边的时候，又传来了很大的争议，觉得这个武器配置感觉很零乱，性能很差，你对这个是怎么看的？

傅琦：当初中国考虑引进是有一个背景的，在这样一个背景的情况下，我们现在可以回想一下当时中国没有引进的时候，中国的海军是什么状况。它首先解决了问题，比如它配备的是重型反舰导弹，而中国历史上从来没有这样的导弹。还有它装备的是具备区域防空能力的航空导弹，射程是25千米，中国过去是不具备这种能力的。从这个角度来说，对中国海军也是一次飞跃。中国过去仅仅具备防空能力，过去防空导弹可以说是突破能力比较弱的导弹，现在已经到了超音速了，这是很大的提升，所以我觉得从这个意义上来说的话，它已经在一定程度上提高了中国海军的对敌人的威慑。

兵器知识：您是不是觉得现代级对中国海军来说是解决了有无区域防空能力的问题？

傅琦：对，有一个非常大的突破。包括后期引进的138和139，我们可以看到它在反舰导弹的性能、射程和防空导弹的性能和射程上都有一定的改进，包括舰上的雷达系统，还有一点就是它装备了近程导弹防御系统，这样一个武器系统是中国海军第一次拥有弹炮合一的防御系统，无形当中增加了中国海军在编队当中，会有一个相对比较成熟的系统来保护编队，而从过去来说是没有的，只能依靠像37毫米舰炮进行反导，这样的状态是非常弱的。

兵器知识：咱们引进的是四艘，让我们想起了日本的八八舰队，他们是八舰八机，咱们四艘引进来是不是有一个系统的考虑问题？

傅琦：可以这样说吧，一般来说编队作战效能是远远大于单舰或者双舰。比如四舰编队的时候，可以把任务进行分配，部分舰艇负责探测、警戒，部分可以对导弹进行制导，他们同型号、同体制，这种情况下它们之间相互的信息沟通对作战来说有更好的促进作用。这样的话四艘舰艇同时出征的时候，作战效能会远远大于单舰或者双舰。

兵器知识：也就是“1+1”大于“2”了。

傅琦：对。

三、170、171舰——中国海军走向远洋的开始

兵器知识：要说起来咱们比较感兴趣的，或者咱们现在关注的焦点是配备了垂直发射系统170、171舰，你觉得他的出现对我们的意义又在哪里呢？

傅琦：首先我觉得最大的意义就在于中国海军第一次拥有了一个中远程的区域防空体系，因为把有编队航空，有雷达，还有远程海红旗9导弹，是垂直发射的，这种导弹具备一定的抗饱和攻击能力，而不像过去采取一种单臂或者几联装的导弹发射方式，这样它的发射效率会很大提高。所以从这方面来说的话，我觉得是一个比较大的提升。

还有就是这艘舰艇配备了我们国家自己研究的反导系统，这也是在我们国家继168、169后第四次出现在中国的智能化舰上面，在射程上也有很大的突破。从这个意义上来说的话，170、171是把中国海军自己建造舰艇的作战能力又提高了一个档次。

兵器知识：从112、113开始，基本上舰艇的国产化，可能最开始的时候我们有购买的，但是舰艇的国产化已经一步一步提升了，像刚刚介绍的170、171，不管是武器装备还是电子设备，绝大多数都是国产化的，这对我们自身也是非常有利的保障。您刚才从112开始一直介绍到171，我感觉好象是中国海军从近海走向远海作战的过程，是吗？

傅琦：对，从黄海到蓝海。

兵器知识：感觉112终于可以走出去了，有了一个走出去的平台，到了现在我们基本上有一定的防御支持了。然后到了171，可以说是具有了远洋作战能力。

傅琦：应该是初步具有这样一定能力准南水海军。

兵器知识：听了您的介绍，对海军来说，防空系统实际上是防御手段，舰艇要生存必须首先具有这个系统？

傅琦：对，舰艇其实是一个攻防兼备的作战平台，不仅具有攻击敌人的能力，首先还肩负了一定的防御能力。这个防御不仅仅是自我的防御，部分的舰艇还要起到防御国土领空、领海的能力，所以舰艇也是作战能力之一。比如以刚才您提到的防空体系，就是舰艇的防空来说的话，像我国最早的第一代防空系统是60年代开始(发展的)054H1型护卫舰，装备了最早的一代红旗61，当时应该叫海红旗61，大概中国建造了两艘。一艘参加了1988年的314海战，还有导弹护卫舰，也参加过314海战，击退了越南对我国南沙群岛的掠夺。但是同时也了一些问题，因为导弹射程非常有限，仅仅10公里，这个距离是很近的。而当时越南的苏式战斗机还没有配备导弹，但是配备的远程火箭弹的射程已经超过这个数量了。还是有惊无险的…

兵器知识：把这次海战打完了。

四、周边国家驱逐舰的性能水平

兵器知识：应该说咱们国家的舰艇是确实有了长足的发展，就因为这样国外经常有媒体说“中国威胁”我们要怎么预防，其实平心而论，客观来讲咱们就驱逐舰来说，水平别说跟美国有相当大的差距，就是韩国和日本的驱逐舰比较起来，也许我们也还有一定的差距。您能不能给我们介绍一下我们周边国家驱逐舰的水平？

傅琦：好的，其实在我们周边，海军的强国一个是日本一个是韩国。像日本是世界上除了美国外第二个装备宙斯盾系统的海军，现在有六艘导弹驱逐舰装备的都是那个系统，前三艘金刚级是装备宙斯盾的基线4，这是比较早期的版本。从他的第四艘装备的是宙斯盾基线5型，到最新的装的是基线7，还装备有BMD，就是反弹道导弹，有防御能力的系统。从早期到最新都有装备兵器，并且经历了20年的运用，它对作战系统有一个很好的运用能力。

而韩国从去年、前年开始从他的驱逐舰KDX3型，下水以后，目前还没有正式的，还是海试阶段，这样才让韩国做出了驱逐舰，具备了反弹道导弹能力的舰艇。但是韩国最近20年的水平发展和其他的潜艇都是非常迅速的，短短20年发展了KDX1、KDX2、KDX3，整整发展了三型舰艇。并且一代和一代的提高也是非常明显的，从KDX1来说的话，它装备的是MK41，当时是标准1导弹，到了KDX2外型发生了很大的变化，非常简洁，一看就是现代典型的隐身特点。像雷达系统是远程预警雷达，也是呈阶梯性的进步。包括像海军的两栖主导舰下水，还有从德国引进的214型潜艇，而且还具备有AIP能力。海军在亚洲地区次于日本和中国，是中国海军来说的话两个强国。

兵器知识：应该来说实际水平都在我们之上？

傅琦：这个实际的衡量指标很多，但是具体的不太好衡量。但是他们的能力在亚洲也算是海军强国。

兵器知识：到目前为止我们还没有航母，所以对于我们来说已经是一个永远的期待了，就因为没有航母，所以一直以来打航母是一个相对敏感的话题。前一段时间说以前苏联有一整套打航母的策略，我觉得他的打航母的思路应该算是确实有效，因为美国确实怕了，您能不能给我们介绍一下像这种打航母的话，我们一般会采取哪些策略？

五、弹道导弹打航母首先必须发现目标

傅琦：从网上和外国媒体来看大家都热议，是因为国庆阅兵的时候展现了一款导弹，国外很多军事评论或者是网站也在详细的分析这个事情。

兵器知识：是焦点之一。

傅琦：我们现在暂且不论这个事情的真伪，但是从弹道导弹航母的思路来说，确实提供了一种打航母的方式。比如过去都是依靠飞机，或者是依靠导弹什么的，现在有了一种更长距离的对航母的威慑，确实也是一种思路。但是这种思路到最终要实现这种想法，其实是需要非常复杂的系统。因为首先要发现它，之后要定位，而这套体系就需要很庞大的情报资源力量支持它。比如可能需要卫星网络，需要一些远程雷达和一些正常手段，要先找到他在什么位置。

兵器知识：首先得发现。

傅琦：对，并且发现以后还要对这个导弹进行末端制导，这是一个很庞大的系统。中间哪个环节出现问题的话，很可能这个系统就大打折扣了。前苏联是有一套很完善的体系，随着重型的超音速导弹的超音速战略轰炸机，他们都是具有超音速突防能力的，也能够携带重型的巡航导弹，这是空中的。水面的就是像光荣级还有大型的导弹巡洋舰，携带了超音速的导弹，导弹射程在550公里的。而像奥斯卡2级，奥斯卡巡航导弹核潜艇也可以携带数量庞大的巡航导弹，这个导弹也是超音速的。

其实这个威胁对美国航母的威胁是非常大的，美国是非常害怕这一级潜艇出现在他的航母周围的。所以是形成了一种体系，通过这种体系来进行反航母，有点像类似于我们过去谈的蚂蚁吞象。当很多方式的时候，他就有一点应接不暇，总得一个一个让我突破你。虽然宙斯盾具备了抗饱和攻击能力，但是当出其不意的时候，航母也不是一个金刚不坏的东西，总有办法能突破。当你仅靠一种武器的时候，很可能容易让别人抓住你致命的弱点，如果中间一个环节被破坏掉了就危险了。

兵器知识：这个我能感觉到，就是对付像航母战斗群这样的东西，实际上是以系统对系统，我们需要有更多的突防手段。

傅琦：更多的进攻手段，来破解他一层层的防御圈。

六、日韩两国AIP潜艇的特点

兵器知识：刚才您讲到的潜艇，像核潜艇作为一种杀手锏咱们就不多说了，现在韩国、日本都采用了一种AIP技术的常规潜艇，能给我们介绍一下这种潜艇的特点是什么？

傅琦：韩国和日本都拥有AIP技术的潜艇，但是他们所采用的AIP技术是完全不一样的。目前据说AIP技术主流有三种，一种是称为闭式循环机，通过模拟空气，当浮出水面的时候柴油机会产生很多废气，而你通过废气再利用模拟空气，使他感觉到有空气在里面，能够促成柴油机再进行工作，是这种方式。这种方式不需要对柴油机进行很大的改装，并且技术的要求相对低一些，这是一种方式。

还有一种方式叫斯特林发动机，斯特林发动机就是通过加热燃气和氧气混合，然后送入燃烧室推动活塞做功，这是一种方式。第三种方式就是燃料电池，通过氢氧产生一些化学反应，又没有废气产生，就是水，非常环保，像汽车里面也有一些用这个电池的，这是第三种。

像日本采用的就是引进瑞典的考克斯公司的斯特林发动机，他的第一型是在2000年前后，改装了一艘朝潮号潜艇，加入了四台斯特林。在设计的时候就考虑到了安装斯特林发动机，但是发动机的单台功率不到，只有65千瓦，只能保证提供舰艇低速航行的时候，比如在四节到五节的时候，能够让潜艇在水下移一到两周的时间。但是它高速航行的时候因为动力不足，不能满足高速度，就得使用柴油机，使用柴油机的话还是很容易暴露自己的特征信号的。

而韩国使用的是德国的燃料电池技术，燃料电池也是需要液氧和液氢，通过化学反应产生电能推动电机工作。我们知道液态的氢气是易燃易爆的，这也是很大技术上的风险，但是燃料电池的效率很高，能达到50%到60%。所以从这一点来说，目前来看燃料电池的技术还是比较先进的，目前只有德国运用得比较成熟一些，所以韩国引进的是德国的AIP潜艇的技术。

兵器知识：AIP潜艇，刚才你说的日本如果保持水下巡航是安静的巡航是四到五级，这大概是什么概念呢？到底有多快啊？或者有多慢？

傅琦：跟咱们普通骑自行车一样，大致就是在水下慢慢的晃悠。如果要进行高速巡逻的时候，像燃料电池只能够提供短时间的，可能也就是几个小时的高速度。

兵器知识：能达到多高的速度？

傅琦：常规潜艇在18到20节左右，这个速度一般算是比较高的了。

兵器知识：这个速度大概是什么样的概念？

傅琦：18到20节相当于换算成公里，就是30公里左右的速度。

兵器知识：开车30多公里/小时，这是很慢的速度了？

傅琦：对，相当于北京比堵车好一点。而现在的核潜艇的峰值速度比较高一些，美国能达到30多节，像以前前苏联最快的时候能达到45节。这样的速度一般只有核潜艇才能实现，因为核潜艇能够提供几乎无限的动力，他不像常规潜艇，它发动机功率很小，而核潜艇就可以高速巡航。

兵器知识：可是在高速巡航的时候，它的噪音，或者它自身的信号特点会不会非常明显了？

傅琦：对，它的噪音肯定会很大。但是在某些特殊情况下，比如在水下需要反潜，或者进行其他任务的时候，或者赶往一个地方集结的时候，这种高速是必须的，你不可能慢慢的等待别人。现在美国核潜艇的技术已经发展的非常厉害了，已经能够很安静的在水下进行巡航。

兵器知识：这种潜艇的隐蔽性确确实实是它生存的第一要素。

傅琦：对，没错。

兵器知识：谈到了日本和韩国都有AIP技术，能不能说常规潜艇的AIP技术应该是它的发展方向？

傅琦：在近海来说的话，大部分的常规潜艇是在近海。近海是阻止一般的潜艇对本国近海的设施，比如港口还有进行突袭，主要在浅海防止敌方的舰艇进入自己的势力范围，所以可能得需要一个长时间的水下潜伏。所以AIP技术对潜艇来说还是很大的突破，能够大大提升常规潜艇的潜伏能力。从核潜艇来说的话，它有长期在水下活动的能力，也是未来的趋势，再过很多年，可能大部分的潜艇都会采用这种技术，而这种技术会使AIP技术不断的提高，潜艇的活动时间会更长，隐秘性会更好。

七、中国海军在亚洲仅次于日本

兵器知识：对。那从这些介绍里面看，您对我们国家的海军有没有一个整体上的评价？

傅琦：其实评价一个国家海军的实力强度还是有很多的指标和不同方面的，比如像航母和核潜艇作为一种战略武器也是一种指标，但是从常规战略而言的话，我认为像中国的海军，如果要排一个顺序的话，在亚洲我觉得应该是仅次于日本海军的，从常规战略来说。虽然印度海军拥有航母，但是他的航母是86年从英国购买的，服役时间已经很长了，并且大部分的时间也在维修，作战效能啊等其他方面下降的都是比较快的。航母最重要的是舰载机，因为舰载机采用的也是比较旧的英国海鹞式战斗机，不是最新的，所以作战能力也是大打折扣。综合而言，中国的海军在亚洲是仅次于日本的位置。

兵器知识：谢谢您。

傅琦：祝贺《军事知识》创办30周年，希望以后越办越好！