九乡新闻网腹股沟在哪个位置:30年启蒙路：锲而不舍--徐友渔访谈录
来源：百度文库 编辑：九乡新闻网 时间：2024/04/19 11:10:08
30年启蒙路：锲而不舍
——中国社会科学院研究员徐友渔访谈录
■《民主与科学》记者孟凡礼采访整理
记者：徐老师，您当年选择分析哲学作为主攻方向，是单纯的学术兴趣么？
徐友渔：不全是。经过“文革”，我们这一代人都有反思，都希望中国能有所改变，自己能有所贡献。这方面我跟别人思考进路不太一样，许多人有抱负，也许理想也很纯净，但往往想法很直接。比方考虑到中国贫困、被人欺凌，需要发展经济，于是就去学经济学；或者因为中国的政治制度需要改革就力图去从政。而我自己习惯在思想层次进行考虑。
经过“文革”，我个人最大的反思在于：在中国这么一个文明古国，在 “文革”中，大家（包括读了很多书的知识分子在内）为什么会表现得那么愚昧、那么盲从、那么简单、那么激进？
往深一层思考，中国人的价值观常常出现问题，比如把民主、人道主义当作资产阶级的，还有集体的那种大轰大嗡的情绪很容易出现，比如“文革”中，你说这个家伙坏，也不管证据是什么，一人呼号，就应者云集，然后上去就是拳打脚踢。这一套到现在都没有根本改变。
经过对“文革”的反思，我对中国人价值观的颠倒和气质中不讲道理的方面有很深的体会，所以就有这么一个想法：中国的现代化除了需要经济、政治、制度或生产管理等方面改变以外，最根本的可能是中国人对世界文明的理解以及中国人的思维习惯、精神气质方面需要进步。我觉得借鉴分析哲学可能是一种进路，因为分析哲学一方面要靠逻辑，另一方面要靠经验，这两项正是中国人最欠缺的。中国人应该学会尊重经验事实和逻辑，学会讲道理，不能靠激情、冲动和乌托邦理想行动。
记者：我理解您这个信念就是致力于“启蒙”，帮助大众祛除蒙昧思想。
徐友渔：最初感觉我们的社会需要在思想上有重大的改变，后来这种感觉逐渐清晰，思考什么是文明，如何走向文明。一开始也并没有那么自觉地做启蒙的工作，不过这么多年所致力的工作确实有一条线贯穿着，你要用“启蒙”来总结的话，我觉得大体也是合适的。但这个“启蒙”并不是从严格意义的学术上理解的，而是基于“文革”后对中国状况的体验和反思，希望中国摆脱蒙昧，走上理性之路。
记者：30年前的“思想解放大讨论”可以视作全面改革的起点，是否可以算作新时期一次重要的“启蒙”活动？
徐友渔：在一个并非绝对根本的意义上，可以这样说。首先，我完全同意你们所说，并且确实可以观察到，1978年那次“思想解放大讨论”给改革开放奠定了基础，从这种意义上我觉得说它是一场“启蒙运动”是非常恰当的，因为当时最大的问题就是社会确实处于蒙昧的状态。典型的例子就是“两个凡是”（即“凡是毛主席作出的决策，我们都坚决维护，凡是毛主席的指示，我们都始终不渝地遵循”），更荒谬的是林彪的说法 “毛主席的话句句是真理、一句顶一万句”。在这种情况下，1978年那场“实践是检验真理的唯一标准”的大讨论应算是一次标准的启蒙，它打破了“凡是毛主席说的就是真理”这一条。
不过，我1979年来到北京，发现有一批“文革”中没有停止阅读和思考的朋友，在思想上已经超前于那个时代。我们知道这场“真理标准大讨论”的起因和有效范围是在实际政治方面，而不是在纯粹学术理论方面。虽然一方面这场大讨论相对于“文革”状态是有决定性、革命性的一个突破——如果没有1978年的那场运动，中国后面的任何进步都是谈不到的，以那场运动之艰难、过程之曲折，对其在中国当代史上的功勋再怎么说也许都不为过，但是，我们根据自己对西方哲学的理解，认为它实质上是向常识的回归，是很普通的事情。所以，在某种意义上我给与这次“思想解放”的“启蒙”活动很高的评价，但从绝对意义上评价，它在思想或学理上还不是崭新的东西。打个比方说，我们现在承认一加一等于二了，这对于以前不承认的时候意义很大，但如果另外一个坐标是人类文明，拿像文艺复兴那样真正的启蒙相比，说这样的事在人类文明上添加了多少彪炳史册的东西，这就很难说了。
记者：从上个世纪70年代末到今天，30年中有过多次思想运动或者某种文化思潮的起伏，有多少在严格意义上是符合“启蒙”方向的呢？
徐友渔：如果不是非要拿人类文明的尺度去量，而是用一个相对的尺度和中国的语境去看，许多文化活动和思想运动都是很有意义的。但你们提到“启蒙的方向”，我觉得要像恩格斯在《反杜林论》中评论的西方文艺复兴运动那样，使得“宗教、自然观、社会、国家制度，一切都受到了最无情的批判；一切都必须在理性的法庭面前，为自己的存在作辩护或者放弃存在的权利”。1978年到80年代末这10年中，给人的感觉就是有跟真正的启蒙很相似的东西，经常能使人联想起恩格斯这句话。
接下来如果说具有这个方向意味的运动就是1980年代中期的“文化热”。 当时我们这批人已经是比较早地走上社会文化舞台，开始发挥作用了。那时候对文化的尊重到了一种无以复加的地步。与今天我们拥有如此多元的文化、多元的娱乐享受相比，那个时候大家唯一想的、可以做的就是看书，现在很难想象那种局面。从这个意义上说，作为一个学者和一个文化人，80年代中期那种文化热是非常值得怀念的。
我举几个例子。当时最早主动在这场运动中展露头角的是汤一介先生为首的“中国文化书院”。他们在全国办学习班，谈文化传统、中西文化比较等等，可以吸引几十万人乃至上百万人参加，那是很严肃的知识普及和学理讨论，这在今天有点不可思议。还有《走向未来》丛书，发行量非常大。我们也办了学习班，讲当代最新的人文思潮。有一个学员是某大学的教授，通六国语言，但他自己很真诚地从外地自费来北京学习。当时就是那样，大家都如饥似渴、不顾一切的追求新知，而且有一种自觉的思想文化使命感。大家都感觉自己身处一个伟大的变革的、欣欣向荣的时代，感觉自己所做的事情是跟这个社会潮流是在一起的，充满了光荣与梦想。
记者：1992年，邓小平南方讲话以后，中国改革进一步深入，经济发展走上快车道，到今天，我们取得了举世瞩目的经济成就。如果用那句古语“仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱”作为常理逻辑，是不是可以认为，经济水平提高，人们的认识水平也自然提高，或者说，启蒙实际是经济发展的自然结果呢？
徐友渔：以中国的实际情况看，在某种意义上说，也许刚好相反。更准确的说，不是截然相反，而应该说启蒙要面对一个复杂得多的环境。
1992年以后，下海经商流行起来，大家都争着去发财，然后从1994年开始，《读书》就推出“人文精神大讨论”。知识分子普遍感觉人文精神失落，道德水准、艺术水准和美学感受都江河日下。这里我不愿意从整体上加以否定，说中国经济驶入快车道后，社会的道德文化水准反而降低了，从情感上不愿意做这样的判断。但我们周遭的事实至少可以告诉我们两点：首先，个人的发财致富不是在一个社会公正的框架内进行的，而是激发了人们恶的一面，也就是说，你不讲道理、不讲良心反而越有可能发财；另一方面，金钱越来越成为社会最高乃至唯一的价值尺度，于是我刚才怀着深情叙述的80年代文化热的黄金时代不复存在，文化生产不再能产生像80年代那种高雅的、带思想性的东西，现代资本主义社会那种企业式的文化生产、批量生产开始出现并很快发达起来，文化的大众化和低俗化趋向越来越明显。从实际经验上，我们实际感到道德可能相对于经济发生逆向运动。
你们提到的这种观点，有一个代表人物就是李泽厚先生，他提出过“吃饭哲学”，认为首先要解决生存的问题，民主、文明之类的问题最后解决。中国在上世纪60年代初遭遇大饥荒的时候，曾经发生过人吃人的事情，那是最不道德的，但是如果中国那时每家每月多几十斤米，就不会发生这种事情，在这种情况下，“仓廪实而知礼节”是完全成立的。但由于中国处在一个社会急剧转型的时期，是一个比较紊乱的时期，“仓廪实而知礼节”的效用在短期内很难见到，也许等转型完成，在很长的时段来看才会有作用。而在转型期内，大家在道德上更多的状况是：要么道德感消沉或道德水平下降，要么怀疑、彷徨、无所适从。
记者：也就是说，您不单纯地相信整个社会的文明修养、一个民族整体的精神气质，是自然而然地随GDP的提高而增长。
徐友渔：是这样的。如果就这么放任自流的话，我可能要抱一个悲观的展望，而不可能有乐观的展望。
记者：改革建设过程中，提出了“物质文明和精神文明两手抓、两手都要硬”。实际上，邓小平在1983年就提出了这个问题，最近又在此基础上提出建设“政治文明”，也是看到“仓廪实而知礼节”这一逻辑背后的实际矛盾。
徐友渔：严格地从学理上讲，经济的发展并不必然导致道德文化的发展。当然某些具体情况会直接促进道德文化发展，比如刚才我举的例子，从饿殍满地以至于人吃人的情况发展到衣食无忧，人吃人这种最不道德的行为就会自然消失。一般来说，经济发展只是为道德文化发展开辟了道路和准备了某些重要的条件。可是如果别的东西比如制度、文化基础环境（社会对文化的尊重态度）很糟糕的话，准备条件的效用也可能不会发生。现在提“政治文明”是开始修补制度上的一些缺陷。最近余英时先生有一篇文章令我感慨很深，文章的题目是“待从头，收拾旧山河”，我们曾经破坏的东西，需要一点点的修复和改变。我们对于这方面的认识，也不能归结为“哀其不幸、怒其不争”的民族性问题，而应该看到更深刻的制度、法理等机制。
我们看问题努力向人类精神文明的最高点看齐，所以我们提出的社会理想是最高最艰难的，但也是最根本的。如果是实务家，我当然选择支持最现实的操作方式，但我要强调我们自己的学者立场，要坚持最根本的理念。
记者：您刚才也谈到，我们今天拥有多元的娱乐、多元的文化，思想界也呈现出多元选择的局面，那么在这样一种多元的气氛中，思想启蒙的主题是不是被弱化了呢？
徐友渔：我认为没有。单纯从数量上讲，也许现在大行其道的美国好莱坞大片、郭德纲的相声、于丹讲论语等等文化活动占上风。这些活动背后很多都是商业在推动。但从学者的角度，我们应该在纷繁复杂的现象中发现社会最关键、最核心的思想。如果不从数量而是从质量上来说，我觉得启蒙一点没有被弱化或者边缘化，恰恰相反，它处在一个相当核心的地位。在基于经济效益或者大众流行度的层面，我们这些学者完全没法跟张艺谋、郭德纲、于丹相比。他们在政治上是中性的，或者说是含混的、无所谓的，在任何一个社会都有这样的大多数。但如果从质量方面看，从事启蒙工作的学者实际扮演的是社会变革的酵母的作用，地位其实更核心。我举一个例子，比方说现在看中国的媒体，最好的媒体之所以有极大的影响力，很重要一点在于它的评论版，评论版为什么最重要、最能吸引人，实际上还是基于人们对于思想的渴望。这不是我个人的看法，知识界很多有这个感受，每次学术会议如果比较深入的话，实际都在触及启蒙的基本问题，都有思想性诉求。
另一方面，启蒙本身也跟随时代变化而发展。80年代谈启蒙往往很抽象、很不成熟。那时谈人的主体性合不合理、要不要人道主义，流行的是诸如弗洛伊德、萨特等人的思想。而现在的思想界，越来越从一些根本性诉求方面来谈，最有影响力的学者也不再是美学家或者文学理论家，而是政治学家、法学家、经济学家，这说明我们的启蒙诉求跟中国现实结合得越来越紧密。我们对于中国未来的发展，在心理上、知识上都做了一定准备，不会再像以前谈一些空洞的大道理。从这方面来说，我觉得中国的启蒙大有希望。所以，无论它多么长期、艰巨，我们都要继续。
（中国社会科学院文献中心唐磊对本文贡献良多，特此致谢。）
标签: 民主与科学 启蒙运动
——中国社会科学院研究员徐友渔访谈录
■《民主与科学》记者孟凡礼采访整理
记者：徐老师，您当年选择分析哲学作为主攻方向，是单纯的学术兴趣么？
徐友渔：不全是。经过“文革”，我们这一代人都有反思，都希望中国能有所改变，自己能有所贡献。这方面我跟别人思考进路不太一样，许多人有抱负，也许理想也很纯净，但往往想法很直接。比方考虑到中国贫困、被人欺凌，需要发展经济，于是就去学经济学；或者因为中国的政治制度需要改革就力图去从政。而我自己习惯在思想层次进行考虑。
经过“文革”，我个人最大的反思在于：在中国这么一个文明古国，在 “文革”中，大家（包括读了很多书的知识分子在内）为什么会表现得那么愚昧、那么盲从、那么简单、那么激进？
往深一层思考，中国人的价值观常常出现问题，比如把民主、人道主义当作资产阶级的，还有集体的那种大轰大嗡的情绪很容易出现，比如“文革”中，你说这个家伙坏，也不管证据是什么，一人呼号，就应者云集，然后上去就是拳打脚踢。这一套到现在都没有根本改变。
经过对“文革”的反思，我对中国人价值观的颠倒和气质中不讲道理的方面有很深的体会，所以就有这么一个想法：中国的现代化除了需要经济、政治、制度或生产管理等方面改变以外，最根本的可能是中国人对世界文明的理解以及中国人的思维习惯、精神气质方面需要进步。我觉得借鉴分析哲学可能是一种进路，因为分析哲学一方面要靠逻辑，另一方面要靠经验，这两项正是中国人最欠缺的。中国人应该学会尊重经验事实和逻辑，学会讲道理，不能靠激情、冲动和乌托邦理想行动。
记者：我理解您这个信念就是致力于“启蒙”，帮助大众祛除蒙昧思想。
徐友渔：最初感觉我们的社会需要在思想上有重大的改变，后来这种感觉逐渐清晰，思考什么是文明，如何走向文明。一开始也并没有那么自觉地做启蒙的工作，不过这么多年所致力的工作确实有一条线贯穿着，你要用“启蒙”来总结的话，我觉得大体也是合适的。但这个“启蒙”并不是从严格意义的学术上理解的，而是基于“文革”后对中国状况的体验和反思，希望中国摆脱蒙昧，走上理性之路。
记者：30年前的“思想解放大讨论”可以视作全面改革的起点，是否可以算作新时期一次重要的“启蒙”活动？
徐友渔：在一个并非绝对根本的意义上，可以这样说。首先，我完全同意你们所说，并且确实可以观察到，1978年那次“思想解放大讨论”给改革开放奠定了基础，从这种意义上我觉得说它是一场“启蒙运动”是非常恰当的，因为当时最大的问题就是社会确实处于蒙昧的状态。典型的例子就是“两个凡是”（即“凡是毛主席作出的决策，我们都坚决维护，凡是毛主席的指示，我们都始终不渝地遵循”），更荒谬的是林彪的说法 “毛主席的话句句是真理、一句顶一万句”。在这种情况下，1978年那场“实践是检验真理的唯一标准”的大讨论应算是一次标准的启蒙，它打破了“凡是毛主席说的就是真理”这一条。
不过，我1979年来到北京，发现有一批“文革”中没有停止阅读和思考的朋友，在思想上已经超前于那个时代。我们知道这场“真理标准大讨论”的起因和有效范围是在实际政治方面，而不是在纯粹学术理论方面。虽然一方面这场大讨论相对于“文革”状态是有决定性、革命性的一个突破——如果没有1978年的那场运动，中国后面的任何进步都是谈不到的，以那场运动之艰难、过程之曲折，对其在中国当代史上的功勋再怎么说也许都不为过，但是，我们根据自己对西方哲学的理解，认为它实质上是向常识的回归，是很普通的事情。所以，在某种意义上我给与这次“思想解放”的“启蒙”活动很高的评价，但从绝对意义上评价，它在思想或学理上还不是崭新的东西。打个比方说，我们现在承认一加一等于二了，这对于以前不承认的时候意义很大，但如果另外一个坐标是人类文明，拿像文艺复兴那样真正的启蒙相比，说这样的事在人类文明上添加了多少彪炳史册的东西，这就很难说了。
记者：从上个世纪70年代末到今天，30年中有过多次思想运动或者某种文化思潮的起伏，有多少在严格意义上是符合“启蒙”方向的呢？
徐友渔：如果不是非要拿人类文明的尺度去量，而是用一个相对的尺度和中国的语境去看，许多文化活动和思想运动都是很有意义的。但你们提到“启蒙的方向”，我觉得要像恩格斯在《反杜林论》中评论的西方文艺复兴运动那样，使得“宗教、自然观、社会、国家制度，一切都受到了最无情的批判；一切都必须在理性的法庭面前，为自己的存在作辩护或者放弃存在的权利”。1978年到80年代末这10年中，给人的感觉就是有跟真正的启蒙很相似的东西，经常能使人联想起恩格斯这句话。
接下来如果说具有这个方向意味的运动就是1980年代中期的“文化热”。 当时我们这批人已经是比较早地走上社会文化舞台，开始发挥作用了。那时候对文化的尊重到了一种无以复加的地步。与今天我们拥有如此多元的文化、多元的娱乐享受相比，那个时候大家唯一想的、可以做的就是看书，现在很难想象那种局面。从这个意义上说，作为一个学者和一个文化人，80年代中期那种文化热是非常值得怀念的。
我举几个例子。当时最早主动在这场运动中展露头角的是汤一介先生为首的“中国文化书院”。他们在全国办学习班，谈文化传统、中西文化比较等等，可以吸引几十万人乃至上百万人参加，那是很严肃的知识普及和学理讨论，这在今天有点不可思议。还有《走向未来》丛书，发行量非常大。我们也办了学习班，讲当代最新的人文思潮。有一个学员是某大学的教授，通六国语言，但他自己很真诚地从外地自费来北京学习。当时就是那样，大家都如饥似渴、不顾一切的追求新知，而且有一种自觉的思想文化使命感。大家都感觉自己身处一个伟大的变革的、欣欣向荣的时代，感觉自己所做的事情是跟这个社会潮流是在一起的，充满了光荣与梦想。
记者：1992年，邓小平南方讲话以后，中国改革进一步深入，经济发展走上快车道，到今天，我们取得了举世瞩目的经济成就。如果用那句古语“仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱”作为常理逻辑，是不是可以认为，经济水平提高，人们的认识水平也自然提高，或者说，启蒙实际是经济发展的自然结果呢？
徐友渔：以中国的实际情况看，在某种意义上说，也许刚好相反。更准确的说，不是截然相反，而应该说启蒙要面对一个复杂得多的环境。
1992年以后，下海经商流行起来，大家都争着去发财，然后从1994年开始，《读书》就推出“人文精神大讨论”。知识分子普遍感觉人文精神失落，道德水准、艺术水准和美学感受都江河日下。这里我不愿意从整体上加以否定，说中国经济驶入快车道后，社会的道德文化水准反而降低了，从情感上不愿意做这样的判断。但我们周遭的事实至少可以告诉我们两点：首先，个人的发财致富不是在一个社会公正的框架内进行的，而是激发了人们恶的一面，也就是说，你不讲道理、不讲良心反而越有可能发财；另一方面，金钱越来越成为社会最高乃至唯一的价值尺度，于是我刚才怀着深情叙述的80年代文化热的黄金时代不复存在，文化生产不再能产生像80年代那种高雅的、带思想性的东西，现代资本主义社会那种企业式的文化生产、批量生产开始出现并很快发达起来，文化的大众化和低俗化趋向越来越明显。从实际经验上，我们实际感到道德可能相对于经济发生逆向运动。
你们提到的这种观点，有一个代表人物就是李泽厚先生，他提出过“吃饭哲学”，认为首先要解决生存的问题，民主、文明之类的问题最后解决。中国在上世纪60年代初遭遇大饥荒的时候，曾经发生过人吃人的事情，那是最不道德的，但是如果中国那时每家每月多几十斤米，就不会发生这种事情，在这种情况下，“仓廪实而知礼节”是完全成立的。但由于中国处在一个社会急剧转型的时期，是一个比较紊乱的时期，“仓廪实而知礼节”的效用在短期内很难见到，也许等转型完成，在很长的时段来看才会有作用。而在转型期内，大家在道德上更多的状况是：要么道德感消沉或道德水平下降，要么怀疑、彷徨、无所适从。
记者：也就是说，您不单纯地相信整个社会的文明修养、一个民族整体的精神气质，是自然而然地随GDP的提高而增长。
徐友渔：是这样的。如果就这么放任自流的话，我可能要抱一个悲观的展望，而不可能有乐观的展望。
记者：改革建设过程中，提出了“物质文明和精神文明两手抓、两手都要硬”。实际上，邓小平在1983年就提出了这个问题，最近又在此基础上提出建设“政治文明”，也是看到“仓廪实而知礼节”这一逻辑背后的实际矛盾。
徐友渔：严格地从学理上讲，经济的发展并不必然导致道德文化的发展。当然某些具体情况会直接促进道德文化发展，比如刚才我举的例子，从饿殍满地以至于人吃人的情况发展到衣食无忧，人吃人这种最不道德的行为就会自然消失。一般来说，经济发展只是为道德文化发展开辟了道路和准备了某些重要的条件。可是如果别的东西比如制度、文化基础环境（社会对文化的尊重态度）很糟糕的话，准备条件的效用也可能不会发生。现在提“政治文明”是开始修补制度上的一些缺陷。最近余英时先生有一篇文章令我感慨很深，文章的题目是“待从头，收拾旧山河”，我们曾经破坏的东西，需要一点点的修复和改变。我们对于这方面的认识，也不能归结为“哀其不幸、怒其不争”的民族性问题，而应该看到更深刻的制度、法理等机制。
我们看问题努力向人类精神文明的最高点看齐，所以我们提出的社会理想是最高最艰难的，但也是最根本的。如果是实务家，我当然选择支持最现实的操作方式，但我要强调我们自己的学者立场，要坚持最根本的理念。
记者：您刚才也谈到，我们今天拥有多元的娱乐、多元的文化，思想界也呈现出多元选择的局面，那么在这样一种多元的气氛中，思想启蒙的主题是不是被弱化了呢？
徐友渔：我认为没有。单纯从数量上讲，也许现在大行其道的美国好莱坞大片、郭德纲的相声、于丹讲论语等等文化活动占上风。这些活动背后很多都是商业在推动。但从学者的角度，我们应该在纷繁复杂的现象中发现社会最关键、最核心的思想。如果不从数量而是从质量上来说，我觉得启蒙一点没有被弱化或者边缘化，恰恰相反，它处在一个相当核心的地位。在基于经济效益或者大众流行度的层面，我们这些学者完全没法跟张艺谋、郭德纲、于丹相比。他们在政治上是中性的，或者说是含混的、无所谓的，在任何一个社会都有这样的大多数。但如果从质量方面看，从事启蒙工作的学者实际扮演的是社会变革的酵母的作用，地位其实更核心。我举一个例子，比方说现在看中国的媒体，最好的媒体之所以有极大的影响力，很重要一点在于它的评论版，评论版为什么最重要、最能吸引人，实际上还是基于人们对于思想的渴望。这不是我个人的看法，知识界很多有这个感受，每次学术会议如果比较深入的话，实际都在触及启蒙的基本问题，都有思想性诉求。
另一方面，启蒙本身也跟随时代变化而发展。80年代谈启蒙往往很抽象、很不成熟。那时谈人的主体性合不合理、要不要人道主义，流行的是诸如弗洛伊德、萨特等人的思想。而现在的思想界，越来越从一些根本性诉求方面来谈，最有影响力的学者也不再是美学家或者文学理论家，而是政治学家、法学家、经济学家，这说明我们的启蒙诉求跟中国现实结合得越来越紧密。我们对于中国未来的发展，在心理上、知识上都做了一定准备，不会再像以前谈一些空洞的大道理。从这方面来说，我觉得中国的启蒙大有希望。所以，无论它多么长期、艰巨，我们都要继续。
（中国社会科学院文献中心唐磊对本文贡献良多，特此致谢。）
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