专访叶永烈 谈《毛泽东重返人间》创作初衷

2011年07月16日 15:43
来源：凤凰网专稿

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许戈辉：您刚才还说自己是“胜利大逃亡”，可在我看来您好像是选择了另外一个战场，开始了一场更为严酷的战斗。我觉得科幻小说您还可以用很多虚实相间的笔法，把自己真实的观点隐藏一下，可纪实文学是无处藏身的，尤其我看到您一直强调写纪实文学是有两个“确”，一个叫做“观点正确”，一个叫做“事实准确”，对吧？

叶永烈：对。纪实文学跟科幻小说是两类完全不同的文学形式，写科幻小说要求你天马行空，要求你富有想象力，所以要充分发挥自己的幻想；写纪实文学，尤其写当代重大政治题材的纪实文学，要完全脚踏实地，要非常准确，哪怕一个年月日、一个人名都不能有半点错误。我说的两个“确”，一个是观点正确，就是作家对整个发生的历史事件应该有自己的观点，这个观点必须正确；还有就是事实要准确，为了保证这一条，我让自己做到“一主两馆”，“一主”就是以采访为主；“两馆”，一个是档案馆，一个是图书馆，这“一主两馆”组成了我的作品来源。中国对相关档案采取了非常严格的保密制度，有时候很难查到一些重要的资料，还好我着手比较早，查了很多，但最主要的还是采访。那时候人家都说，叶永烈是中国最早做口述历史的作家之一，其实我当时还没有这个概念，我所做的工作就是采访了大量重要的历史当事人，而且我全部都录音。那个时候是像饭盒那么大小，叫红灯牌录音机，我采访的时候红灯一闪一闪，用那种大的磁带来录。

许戈辉：这个东西在被采访者旁边，他心理上能接受吗？会有障碍吗？

叶永烈：我都是得到被采访者的同意，才拿出来摆在他面前，我从来不搞偷录，我认为那是作为一个作家必须有的职业道德。如果对方不同意，我只能坚持说明录音的重要性，包括采访陈伯达的时候，一开始他怎么也不同意录音，我就再三地跟他说，笔记终归有限，跟不上讲话的速度，我回去可以根据录音来对笔记，使我的记录更加准确。

许戈辉：陈伯达岂止是不同意录音，他刚开始根本就不同意接受您的采访，他说，如果是公安部提审我，那我没有办法，我当然要回答他们的问题，但是如果是叶永烈来采访我，对不起，我可以不理他。陈伯达开始的态度是很强硬的，您是怎样让他接受您的采访的？

叶永烈：是啊，他就是这么说的，我觉得也很正常。因为作为他这样阅历的人，尤其是刚刚从特别法庭审判台下来的人，你让他回顾过去，他肯定不愿意。可我必须面对他，因为他是中国政治舞台上一个重量级的人物。他是政治局常委，当时的政治局常委有五个人，他排名第四，毛泽东、林彪、周恩来、陈伯达、康生。另外他担任过毛泽东三十多年的秘书，“文革”中他是中央文革小组的组长。在采访他之前，所有能找到的他的着作我全部都读过了，还有他的一些档案资料，我做了充分的准备。到了北京之后我先打外围，包括他的子女，他的前后几任秘书，他身边的司机、公务员，都一一采访过。最后那天我去了他家，他知道我是叶永烈，有些爱理不理。“陈老您好”，我坐在他对面的沙发上，然后说，“我很早就见过您。”我说起1958年北大校庆的时候，他给我印象最深是带了一个中国人做翻译。他听见就笑了，说他的普通话实在太蹩脚了，所以做报告就带一个中国人来做翻译。这一笑距离就缩短了。我问他怎么会成为主席的秘书，这在所有关于他的档案和资料上都没查到过，他一听就侃侃而谈，回忆当年的事情。后来我又采访他好多次，他对我建立了充分的信任，把在秦城监狱写的那些交代的复本也交给了我。还有像采访王力、陈云夫人、章伯钧夫人的时候，我都得到了一些所有文献里从来没被提到的非常重要的资料，可以说那些录音带凝固了部分历史。

许戈辉：您刚才提到了非常重要的一个概念，信任。通过您刚才的讲述我能体会到，像陈伯达、王力这些人，通过采访对您建立了非常深厚的信任感。面对这样的被访者，您在最后落笔的时候，感情上会不会有一种纠结？

叶永烈：在我眼里，他们是历史的当事人，我并没有把他们看成历史的罪人，所以我对他们充分地尊重，我们彼此之间能够建立很好的友谊原因就在于这里，我们始终是一种平视的、平等的交流态度。包括陈伯达，那年中秋节我在他家，他也非常高兴，戴一副老花眼镜，拿了个报纸在那儿看，摆好姿势给我拍照，这是绝无仅有的，说明我们彼此已经很熟悉，有一种很深的信任感。

许戈辉：很有意思，这种采访不仅揭示了很多不为人知的幕后真相，还有很多鲜活的小细节，可能是在任何档案馆、资料馆都查不到的。

叶永烈：有时候被采访者很无意说的一句话，可能是非常重要的。比如说当时中共中央跟苏共中央进行争论的时候，发表过一篇很重要的文章，是陈伯达起草的。陈伯达说写这篇文章的时候主席说了一句话，“我要的是张燮林式，不要庄则栋式。”就这么一句话。陈伯达不懂，去请教别人才知道，他们两个都是乒乓球运动员，张燮林是削球的好手，就是人家任何球打过来，他都能接住给你打回去；庄则栋是挡得快，就是正攻的好手。他明白了毛泽东的意思，就是这篇文章只需要正面阐述中国共产党对国际共产主义用人的观点，用不着针对苏联共产党进行批驳。毛泽东讲的这句话是在任何文献上都查不到的，可是它体现了毛泽东的立意，我觉得这算一个历史的细节。

许戈辉：进一步挖掘了历史背后的真相。不仅给我们呈现了一个结果，还呈现了这个过程。

叶永烈：对，所以我想采访的关键就在这里，一些细节是非常重要的。我采访陈独秀的机要秘书郑超麟的时候，问他陈独秀平时喜欢穿什么样的衣服，吃什么菜，抽烟的姿势是怎么样，演讲的时候做什么手势，如此等等。郑超麟跟我说，尽管很多党史专家也来采访他，但是从来没有人像我这样问这么多的细节。对我来说，因为我们是作家，跟党史专家视角不一样，对重大的历史事件本身当然要采访，可是也要了解这些细节，要描绘这个人物的肖像。细节除了重大性，还能使我们的作品鲜活起来，因为它可以还原当时的环境和人物。有一次在采访当中不经意的一件事，后来成为一个重大的发现，让我一步步查明确定了中共一大在上海开会的时候，通知大家疏散转移的那个侦探的身份地位和来历。

许戈辉：我体会到，因为您是学理工出身，经受过严格的科学培训，加上您写过科幻小说，知道怎样去推理，去顺藤摸瓜，通过一点点线索找出背后的事实真相，这些在您的写作中都派上了用场，太有意思了。您所呈现给大家的文字可以说是百分之百真实的吗？

叶永烈：应该说我是要求自己做到了百分之百的真实，如果说有百分之一掺假的话，也是因为工作当中辨伪的能力不够。有的时候当事人口述中的一些差错会造成我的差错，这种责任我来负，但不是我本意要把事情弄错。所以我会在书里头加很多注解，就是说明这些东西不是我臆造的，我书里写的事情都是有来历的。

三度空间中的行走者

许戈辉：您这些年写了很多自己的行走游记或者叫做杂记，为什么会迷上行走？

叶永烈：我写过一部长篇童话，叫《小溜溜溜了》，那个小溜溜就是我。我喜欢行走，喜欢自由行，喜欢满世界地跑。现在我的家可以说是处于一个三度空间，我的大儿子在台北，我的小儿子在旧金山，所以我就是这样三度空间来回行走。

许戈辉：行走于上海、台北和旧金山之间。

叶永烈：对，比如美国我已经去了七次了，从夏威夷一直到纽约，整个美国都跑遍了。台湾我现在一年可以去三次，每次都住两个月，也差不多跑遍了。因为我是作家，就不会像普通人那样只是去旅行，我会把我的印象和感受写下来。

许戈辉：您最关注的是哪些方面？

叶永烈：我会从文化、从历史的角度观察每个国家和每个国家人民的生活，差不多走一个国家，我就会写成一本书，这样的书现在大概出了快20本吧。我发现现在旅游的书也相当的多，但大部分停留在对景点和饮食的介绍，或者是地铁线路图等，没有从文化和历史的角度来进行解读。因为我很注重细节，会把民生的各种花絮写上去，读者很爱看。关于美国我写过三本书，“911”爆发的时候我去了纽约，正是大家往外逃的时候我往里进，我记得那一架大飞机里就没几个乘客，大家都说这时候你怎么还去纽约呢，我说越是这个时候越要去。我住在离世贸大厦两站地的地方，在那里做采访。关于台湾也是连续写了好几本，讲我在台湾方方面面的见闻。我非常关注台北的名人故居，我去了林语堂、胡适、于右任、张学良、梁实秋等人的故居，这样可以让我对台湾从文化的角度更加深入地了解。

许戈辉：您的写作生涯真的是丰富多彩，如果把您写游记看作是在现实中游走，把您写传记文学看作是在历史中游走，写科幻小说看作是在未来游走，您能不能告诉我这三种不同类型的写作，带给您的是什么？

叶永烈：在科幻小说幻想世界里游走我非常轻松，在历史的世界里游走我感觉到非常严峻，在现实的世界各国游走，对我来说是一种快乐。我当年写了《小灵通漫游未来》，一直到今天我还是在漫游之中。