重庆城市学院:《南方人物周刊》与《环球时报》总编的尖锐对话

[转贴]《南方人物周刊》与《环球时报》总编的尖锐对话
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　　原题：对话《环球时报》总编辑胡锡进我是一个“复杂中国”的报道者

　　“复杂的中国，复杂的世界”

　　人物周刊：《环球时报》赢得了百万读者，但也受到了很多争议和质疑，你能比较完整地阐述一下你的办报理念吗？

　　胡锡进：中国是个复杂的国家，这是我对中国最主要的判断，也是我需要说出来的一句实话。《环球时报》每天有很多文章，每篇文章不一样，但是如果把这些文章放在一起，看成一篇文章，总标题就是“复杂的中国和复杂的世界”。

　　中国对于世界已经非常不寻常，特别是中国国家道路的问题，影响世界未来的方向和其他国家人的福利。

　　我认为外国对中国理解不全面，他们看中国不容易看懂，容易从自己利益角度，先对中国进行价值判断，然后再具体解读中国发生的事情。而我们就想告诉世界，中国很复杂，既不是天堂，也不是地狱。人口这么多，发展阶段这么特殊，发展又这么快，全世界二百年的成果压缩在几十年，几百年的问题也是压缩在几十年中，中国很不容易。

　　人物周刊：你如何看待外界对你们的批评？

　　胡锡进：现在爱国主义受到争议，一些人认为，只有对政府的批判才是批判，在西方面前对中国国家利益的追求是不正当的。我们主张健康的爱国主义。中国比较弱，你再不爱它不保护它，就完蛋了，这种民族情绪，是弱一点的国家和民族天然产生的，也是正常的。但是到了今天，中国越来越强大，爱国主义不能像过去一样，内涵也在随之发生变化，《环球时报》也是这种变化的参与者和推动者，这是一个民族心理历程的自然过程。

　　但是现在很多人把民族主义和爱国主义划成等号，“爱国主义”都变成贬义了，这是国内人不够自信，受了西方给中国贴标签的影响。“民族主义”这个词，不管它的来历是什么，今天使用的时候价值判断的成分非常大，每个国家都是站在自己的立场上说别的国家是民族主义，只不过西方的话语权比较大，软实力强，给中国扣上民族主义的帽子，中国国内又有些人不坚定，独立思考能力不行，顺着西方走。这样比较简单，心理上又比较舒适，自由啊民主啊平等啊，全是一些很好的词，每天都喊些这样的词多愉快，社会又不整你，多愉快啊！

　　你想想，中国社会的领导人他们不懂么，谁不知道自由民主好，我们中国在一步一步推动。很多自由派的人老把今天的中国和美国比。能比吗？美国下了飞机，高速公路有多宽，租车场有多大，中国和美国真的没法比，拿美国的那一套来套在今天的中国身上是天大的误会。

　　至于那些关于我们有民族主义倾向的指责，没关系，我们承受得住，我对同事们说，坚持一下。也有些人在微博上批评我。但是我们既然认为我们做得对，就坚持一下，毕竟大多数人是支持我们的，我们是按照中国主流人群的想法来的。

　人物周刊：你在很多场合谈到《环球时报》传递的是真实中国的声音，是民间中国的声音。但也有网友反问，如果是一个真实的中国，那为什么国内发生的负面新闻你们不去报道？

　　胡锡进：说这个问题的人很不专业，这是模糊的印象，《环球时报》不是报道国内新闻的报纸，它是国际新闻的报纸，主要是从战略层面来报道中国和世界的交往。可以说报道的是中国的世界坐标。

　　人物周刊：有一种说法认为你们发言的尺度较为宽松，是因为你们获得了主管部门的某种默许或者特许？

　　胡锡进：我觉得外国记者向我提这个问题很正常，但有时中国记者也这样问我。谁能有特许执照？政府不会给任何人特许执照，都是冒险做出来的。如果你说的实话，对社会是促进作用，就好一些；如果你比较偏激，给社会带来一些麻烦，自己也就会麻烦。所以需要真诚、勇敢和智慧。

　　拿2008年奥运圣火在法国的传递风波那个报道来说，当天晚上11点钟，外电有报道，圣火在传递过程中灭了几次。到了那个时间点，稿子怎么做，标题怎么处理，压力很大啊。我拍的板儿，定的标题是“法国没保护好圣火法国警方掌控局面无能”。

　　当天夜里官方发出的报道是，有关官员称，“圣火传递取得成功”，你说我压力多大。回到家一晚上睡不着觉，第二天上班，人民日报社院里好几个熟人碰到我，第一句都是，“老胡，你们做过了！这影响中法关系啊！”但是其后所有的中国媒体都跟着我们的风向在写，法国驻华大使到处骂《环球时报》。我们最后也没遇到什么麻烦，因为我们说的是实话。

　　人物周刊：你一再强调《环球时报》的办报理念是实事求是和讲真话，为什么外界还会有这么强烈的反对之声，认为你们所呈现的中国并不真实？

　　胡锡进：我想有一个原因就是舆论的分裂。西方肯定认为我不客观，我觉得这个太正常了，他们认为我们的报道违背了他们的利益，（在他们眼中）只有站在他们一头，帮着他们说话才是“真实”的。国内有一批人被西化了，价值观和他们一样，这是最大的原因。

　　当然还有些小原因，比如《环球时报》只是报道国际为主，从战略层面，国家冲突和摩擦，中国国家道路问题，从思想高度上来报道，不会报道日常的事情如药家鑫的事情。

　　《环球时报》现在有这么大影响力，有些人认为我们应该使用自己的影响力，转化成对每天具体事情的干预，但是我们做不到，报纸做这样的转向做不来。这是报业市场的问题。做这类报的道媒体已经很多了，不缺一个《环球时报》。

　　我们只能在我们的战略层面来发言，这实际上也是一种平衡。但是有些人不允许别人持不一样的观点，他认为他想到的，他理解的，他喜欢的才是真话，不喜欢的不是真话，不允许不同声音的表现，这是非常武断的要求，与他们宣扬的民主理念背道而驰。

　　人物周刊：有个段子说，“《参考消息》：全世界都夸我们好；《环球时报》：全世界都嫉妒我们好。”你听过这个段子吗？

　　胡锡进：我听过这个段子，一笑就过去了。段子永远是简单化的东西，中国很复杂，世界很复杂，怎么会有这么简单化的东西？这是中国人流行的揶揄的一种方式。但是《环球》是不是宣扬全世界都嫉妒我们，随便拿出一天的报纸就会发现不是这样。可能是我们150万的发行量还不够多吧，所以造我们的谣那么容易，(笑)可能需要上千万的发行量，才能让造谣者闭嘴。

　　人物周刊：你如何理解媒体的客观公正？

　　胡锡进：这是所有媒体人都必须认真追求的。这要求任何报道不预设立场，不从自己的所谓“政治阵营”出发，不把自己的价值观当成所有新闻素材的模子。我觉得现在很多新闻界的一些人并不是这样做的。

　　人物周刊：你在微博里提到，要警惕“西方”，因为他们可能是我们“别有用心的老师”。有网友笑言这种说法源自阴谋论和阶级斗争多疑论。这是你的完整想法吗？

　　胡锡进：这是个复杂的问题，我们有一篇社评多角度论述了它，微博里寥寥数语，观点表达会有准确度的损失。如果这样再挑出微博里的几个词组成问题，就更刺眼了。但总体看，西方的自私是毫无疑问的。所有国家都有自私性，中国对西方不构成竞争的情况下，西方对中国更容易真诚、自然和善意。到了中国与西方竞争时，这种心态会发生变化。我们现在受到的人权批评比七八十年代要多得多，从常识就能想到，我们的人权状况比那个时候要好得多了。80年代，连人道主义都不能讨论。今天中国的自由状况怎么能够跟七八十年代相提并论？但那个时候中国是他们反苏的盟友，他们很少来批评中国。

　　现在西方的批评中，有一部分，是出于他们的价值观和信仰，他们就是那么想的；还有一部分源自他们的私利。我们应该去琢磨和思考他们的话，但不一定要去照着做。也不能因为我们本来应该那么做，然后因为西方要求我们那么做，我们就反着来，那是自己跟自己过不去。

　　中国需要独立思考，自己判断什么该做，什么不该做。就像我在《环球时报》社评里写的那样，中国政治经济的闸门，钥匙必须握在自己手里，不可能给美国也配一把，美国得习惯中国的非敌非友。如果我们全听美国的，让我们怎么做就怎么做，承担不起这样的风险。个人可以这么做，国家怎么可以这么做？我们自己的政治道路不按自己的利益、承受力去操作，一切听从美国，那是不负责任。

　“微博上的声音不能代表主流”

　　人物周刊：现在左中右划分得很细，比如说中左和中右，你是哪一类？

　　胡锡进：很遗憾，我不喜欢这样的分类，我就是一个实事求是派，我鼓励大家要做实事求是派。

　　人物周刊：你的微博开通第一天就收获了五千多个关注者，但其中多数是批评你和你的报纸的。你在博客中表示了惊讶，此前你不了解有那么多批判者吗？你怎么看待反对派的声音？

　　胡锡进：我尊重微博上的声音，但不认为微博上的声音能够代表整个中国，微薄只是把持有同一看法的人聚合在一起，他们比较活跃，但并不是主流。如果中国社会大多数人都认为我错了，我就会认真思考，要不要改。《环球时报》的影响力越来越大，越来越好，卖一块二还有人买，这么大的发行量，这意味着大家在读我们的报纸，认同我们的立场。大多数人是支持我的。

　　人物周刊：你为什么如此自信，认为大多数人是支持你的？

　　胡锡进：我们做过很多调查，关于政治改革和民主改革的，结果在《环球时报》上都发表了。比如希望中国保持大的稳定，进行渐进式改革，每次调查都有绝大多数人表示支持，比例在70%-80%之间。

　　人物周刊：你对自己的目标读者有了解吗？

　　胡锡进：我们经常做调查，由于读者群很大，他们在中国社会中的辐射面同样很大，总体看，平均受教育程度比较高，关心国际，城市读者相对较多。我们不能说我们代表社会，但我们读者的代表性比其他媒体要强一些。飞机上每天就10万多份。另外开出租车的、警察、蹬三轮的也都能经常碰到读《环球时报》的。全国有报摊的地方就有卖环球，我们基本上做到了这一点。

　　人物周刊：你们有句宣传语，称《环球时报》是全国公信力最强的报纸。

　　胡锡进：每个媒体都认为自己的公信力强，或者说想做到最强，但这句话不是《环球时报》的标准广告语，也不是我想对社会表白的，我也认为我们的世界观有局限性，我们不是永远是正确的。可能是广告部作为一种广告术语去做，但我从来不这么说。

　　人物周刊：你觉得《环球时报》的局限性在哪里？

　　胡锡进：我想跟每个媒体的局限性差不多，媒体从业者首先都是人，人的经历、所处的位置……都会带来某种局限。我们在北京办报，报道国际新闻，很多人都学过外语，而且是体制内的报纸，这都会带来局限。但是我们在努力突破局限，这是我们非常努力去做的。每天的社评都是我执笔的，但写作的过程是非常复杂的。每天早晨编辑部讨论，定下这个题目，编辑会打很多电话，去问很多人的看法，搜集看法，给我看，我们一起来做，我口述，他记录，一起写成，写成之后还要传给几个专家去看，他们就这篇文章的思想、逻辑、文字提意见，写成之后提意见的最少是两个人，总共加起来给社论出主意德尔大约有百名左右，智囊团，这些人分布在大江南北，都是中国一流的专家，比如像房宁、金灿荣、张颐武、张琏瑰……特别多。

　　人物周刊：前段时间，贵报关于艺术家艾未未的评论文章引起了很多争议。

　　胡锡进：新闻史会给我们正面的评价。通过我们的报道，中国人知道了这件事，我们也把我们想说的说出来了，这样做对于一点声音也没有是一种进步。我们该说话的时候没有沉默，这需要勇气，我们这一两年不断触碰敏感话题，对在第一时间评论艾未未事件，等于是做了准备和铺垫。

　　中国社会舆论在分裂，造成了一些人把社会上的所有人和事要归队，或者这一派或者那一派，这不健康。我觉得《环球》在努力地站在公正、中立的位置，来谈一些敏感问题，但我也承认，把握准这一点是很难的。比如说像艾未未的事情，我们连续写了4篇社评，并不是每一句话都很准确，但是总的意思是没有问题的。硬要挑一句话，问我这句话是什么意思，那是文字狱。我们不能断章取义，任何文章如果断章取义都是经不住推敲的。

　　那几篇社评是站在中国的利益上来写的，这里面有我们对世界的总体理解。我不赞成把政府单独挑出来。中国政府也是中国的一部分，在大多数情况下，政府和老百姓、全民族利益是一致的。我不信美国政府会比中国政府更关心中国人的福利，我不相信。

“中国是一辆巨型卡车”

　　人物周刊：你接受过多家国外媒体的采访，我很好奇，你接受采访时，可能事先就知道自己的立场、观点和他们的不一样，为什么还会选择受访？

　　胡锡进：人需要与和你观点相反的人接触。我本身做媒体，知道谁不配合，就会很恼火。不接受的话，他还是会写你，会把你写得更糟糕，所以即使有些媒体来采访我是出于恶意，我也通常给予配合。

　　凡要想做点事情，总得要承担一定风险。其实不做事情，你的媒体也会有被边缘化的风险，你什么都不说，慢慢地，也会累积出一种长期的风险。你要是说了，可能也会有当下的风险。但是恐怕所有人都有风险要面对。

　　人物周刊：将接受采访，甚至是对立面的采访视为一个完整表达自己的意见和思想的机会，你的这种想法在体制内似乎还是少数。更多人不这么想，比如说很多地方官员在面对质疑和危机时，常常会认为不回答是种好的保护方式，把自己藏起来。

　　胡锡进：那是摆脱责任的一种好的方式。按照规矩，大家都不回答，那么他就没有责任，媒体爱怎么说怎么说，制造了很不好的舆论，也跟他没关。但是如果他说了，不管是对还是错，也许就会给自己带来意外麻烦，这是中国政治非常不好的一种现状。国家应该鼓励官员们多说话，多接受采访，即使说错了也没关系，大不了澄清一下。我不是官员，我只是个媒体人，只不过在体制内，是个比较另类的媒体人。

　　人物周刊：有人曾经打比方，说一户人家，丈夫好赌又好色，还打老婆孩子，有一天狂打老婆孩子，邻居指责，他说这是我们家的主权，你别来干涉。

　　胡锡进：用这个来形容中国？这是非常低级的比喻，国家的事情要比这个复杂得多。一个家庭，三五个人，一个国家多少人？国家利益的复杂性要比一个家庭复杂多少倍，打这种比喻的人是脑残或者别有用心，这怎么能一样呢？

　　今天来说，中国国力还不够强大，跟西方比还比较弱势，强调别人不干涉中国内政，这符合中国整体国家利益，如果不坚持这一点，而是主张大规模干涉国家内政，这不符合中国国家利益。

　　我们只有一个中国，爱国没有什么坏处，帮助这个国家，尽我们所能，推动她往前走。有一朋友给我讲过一个故事，他一朋友很有钱，想移民美国，他就劝他，“你就是到美国去，还是中国人，你还得吃中国这碗饭，中国好了，你在美国地位高点，中国地位低点，你在美国更惨，你融不进那个社会了，你注定是中国人了，你要走的话还不如在国内。船漏一点，咱补一补，咱就能往前走了，就能开到对岸了，就不至于沉没了。”我们每个人都应该有这样的态度，国家是有问题，但是为什么要踩呢？

　　反正我是这样的，美国的利益有人去维护，用不着我们。中国好不容易有一个发展机遇，有可能成长起来，我们要打断这个进程吗？有人在网上说，这是一个烂国家。没错儿，我在社评里也那么写过，有的时候，这个国家的毛病让我们不知道是该爱还是该恨它。但我看到它的希望，以及它的现实成就，我选择爱它，保护它。

　　人物周刊：你有没有哪个阶段对美国很向往？

　　胡锡进：我现在也觉得美国很好，如果给我选择的机会，我很可能选择生在美国！美国情况好，生活平静，一生享受那么多自由，中国有这么多问题。生在美国没什么不好，但是生在中国给了我另外一种命运，让我不断去奋斗和努力，和我的同伴一起去改变这个国家，我的生活更加有意义。

　　我们这一代人，穷啊，眼看着国家一点一点变化出来。1984年我和我妻子，当时的女朋友，在宣武门散步被一个台湾人看见了。那人跑过来跟我们打招呼，说他是台湾老兵，老家是河南的，回大陆探亲，第一次在街上看到手挽手的年轻人。我女朋友那年24岁，当时的反应是什么？吓得躲在我身后，都快哭了，胆小啊，从来没见过台湾人。我当时还在部队，分手的时候，我跟对方握手道别，说“请回去向台湾青年转达我的问候”，多傻啊！我俩还都是大学毕业生呢，现在还有这样的人吗？还有人说这么傻的话吗？

　　多么天翻地覆的变化，我们这一代闯过来，知道还要往前走，没有一个社会生下来就“咣当”特别好，咱就这个命，没给生在美国，还不错生在中国，经历这种变化，要给你生在利比亚怎么办？咱庆幸吧，没做埃及人和利比亚人。这也是我的一句真话。

 　　人物周刊：你对当下社会有无担忧？

　　胡锡进：怎么能没担忧？总的来说，中国政府在变，权力结构在变，他们已经具有反思和纠错的能力，他们有这种愿望，能力也在逐渐建立起来，比如说行政权力制约、自我控制，听证制度，依法治国……没有百分之百做到，但总的来说在往前推，律师行业越来越繁荣，我们看到中国的律师都挺有钱，这就说明法律越来越有作用。

　　中国大的环境挺紧迫的，全球化的环境，中国人看到了全世界，比如我们的民主跟西方有一定差距，西方的民主搞得不错，这不是虚伪的，但是一时又拿不过来。于是西方批评我们，国内自由派也主张学习西方，形成了两种压力，这两种压力会长期伴随中国政府，会形成长期压力。中国一定要处理好，如果我们处理好了，西方民主实践会提供经验，帮助我们前进，处理不好，就会引起动荡。楼修了一半，100层的楼修到30层，突然改换图纸，大规模改换图纸，那是改不动的。如果中国发生革命，权力的运行发生根本性的改变，社会利益在没有铺垫的情况下经历颠覆式的调整，那这场革命就有可能变成灾难。

　　中国人的价值观跟西方有什么不同？一定是有一样也有不一样的地方。现在谈普世价值，问题是同样的，普世价值肯定有，但“普世价值”这个词被高度政治化了，好像承认普世价值就是一个政治立场的宣誓，不承认普世价值，就是另外一种政治宣誓，这是很糟糕的一点。中国现在没有理性讨论的环境，大家就是站立场，看你同不同意，这是一个阶段，会过去的。

　　人物周刊：你的头脑中，一个理想的中国应该是什么样的？

　　胡锡进：这个问题，我也没有认真想过。一个理想的中国不是我们设计出来的，而是我们走出来的。

　　整个世界有趋同之势，中国和美国，会有一些趋同的地方。美国的优点，中国能尽量多地学来，但是中国，我相信，肯定不会变成另外一个美国，无论怎么学也变不成的。未来的中国一定是一个民主的中国，但是民主的形式是什么样，需要我们慢慢、慢慢走出来。美国的也不是设计出来的，是走出来的。怎么走出来，这需要中国人的政治智慧。

　　当前中国需要把握住国家的完整性和凝聚力，这是保证中国未来继续发展的前提。保持住这一点，中国就能往前走，很多问题会在当中一点一点解决。本刊记者徐梅实习记者 孙佳宁 发自北京