都是女人心:吴俊善VS知原：论中国近代落后的原因

答案是有，并且有无数个，我本人也有一个-----见我的《宇宙的本原及演化》和《系统论》。但是不是彻底解决了宇宙的本原问题呀？这谁敢如此狂妄的说呀！我到是很想看到一个真正的彻底解决了这个问题的答案。
其实，现代科学提出的宇宙大爆炸学说不也是在提出这个答案吗？但是，他们敢说自己彻底的解决了这个问题吗？恐怕没有谁敢吧？先生，我希望我们不要仅限于这种肤浅的、表面上的争论了。还是更深入的研究一下"唯物主义"、"唯心主义"的起源，和认知哲学为好。其实你们对我的批判，很大程度是源于没有深刻的认识人类的认知问题。
我希望诸位能够认识清楚了认知问题再对我的观点作批判。这样的话，诸位肯定会了解，"唯物主义"和"唯心主义"并不象你们所想象的那样简单、那样肤浅。我劝您还是多读一下西方哲学，特别是罗素的《西方哲学史》和《西方的智慧》。不要光局限于什么中国的传统哲学呀、佛老哲学呀。那样会让人的思想很受局限的。
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知原先生：你好！
先生的哲学论著没有细看，但是大体上明白了知原先生的意思，关于宇宙本原的问题，好象是道家佛家都超过你认识的好几个层次了。你说宇宙本源是空，人家佛家与道家谁不是说宇宙本源是空？忘了佛家说的“色即是空，空即是色”“空中有色，色中有空”的口头禅了吗？但以上还不是真空，真空是“无我相、无人相、无寿者象、无一切众生象方能见得如来”。这种状态是没有时、没有空间、没有精神和物质、没有质、也无量、无大无小、无多无少、无快无慢、没有丝毫之不均，最大就是最小，最小就是最大，最快就是最慢、最慢就是最快，这种状态就是佛说的“不可说的状态”，也就是先圣老子说“非常道”的状态。这种象既无象，但是又是存宇宙万象的状态，老子强给它命名“道”。不知道先生能给它起个什么名字？
至于说宇宙的变化状态，中国文字的“太”字就表述出来了。
说到归纳与演绎，太极图表述出的由无极而太极，而两仪、四象、八卦、六十四卦，又复归无极，且周而复始，就是中国传统文化的演绎与归纳。
宇宙的本源是什么？什么都不是，也是什么都是，你见不到他，看不到他，摸不到他，但是又是无处不在，这就是如来。不要把他理解成宇宙中的空，宇宙中的空都是物质形态的。中国文化说他是什么？也可能是先圣老子强命名的“道”？
先圣老子说：“视之不见，名曰微；听之不闻，名曰希；搏之不得，名曰夷。此三者，不可致诘，故混而为一。其上不皎，其下不昧，绳绳兮不可名，复归于物。是谓无状之状，无物之象，是谓惚恍。迎之不见其首，随之不见其后”。
如果说到宇宙本身，应当是“精神是本质，物质是形式”。
佛家说万物唯心造，心一动，宇宙运动就产生了。这里面的层次太深了。心不动，就不会有不均匀，心一动就聚合，宇宙的奇点就产生了。据说，佛家说这方面的内容说得很多，可惜我没有精力去阅读，因为佛教的文献太多，三藏十二部一亿多字，内容博大精深，西方所有的哲学文献加到一起，都没有佛家的文献多，更没有他精深，因为西方哲学都是凭着自己想，而无实证，先生怎么随便贬底佛老呢？
罗素的《西方哲学史》和《西方的智慧》是不是还缺点什么？
唯物主义讲物质都有一从产生、发展、到灭亡的过程。”与“唯物主义讲物质是永恒不灭的”，这两个“物质”的概念是不相同的。前一个“物质”是指局部的物质或具体的的物质，后一个“物质”是指总体（所有物质的全体）上的物质或抽象的物质（所有物质所具有的共同特征）。因此哈哈堂主先生对“唯物主义”提出的诘难是不成立的。
“都都有一从产生、发展、到灭亡的过程”的“都”，是不是“指总体（所有物质的全体）上的物质或抽象”？
也可能说的不对，望先生批评。
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劝大家学点西方哲学----特别是吴俊善先生和哈哈堂主先生
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劝大家学点西方哲学----特别是吴俊善先生和哈哈堂主先生我在网上看到许多人都非常贬低西方哲学，而颂扬中国哲学。这是一个非常不好的现象。这些人也不认真研究一下，西方人到底是怎样在近代超过中国的，中国又是什么原因会在近现代落后挨打的。
西方在近代崛起当然应该有它崛起的原因，中国在近代落后当然也应该有它落后的原因。这个原因是什么呢？马克思主义者认为，这是因为西方在近代进入了资本主义社会；那些崇尚西方的民主制的人又可能认为，是因为西方人实行了民主制；看到哥仑布的地理大发现对近现代的伟大意义的人，又会认为是由于西方人成功的进行了航海探险；等等。我可以告诉大家，这些都不是。真正的原因就是因为，西方的哲学是以认知哲学为核心的。西方的认知哲学为人类认识事物确立了一套严谨的方法。这种认知方法体现在科学研究上，就表现为科学精神。而这些是中国哲学和印度哲学非常欠缺。（本来我打算将我的一篇这方面的文章——《科学与西方的崛起》发表在论坛上的，但是发表不上来，说有敏感词语，所以只得请对此有兴趣的朋友到我的网站上去查看，网址：http://ctk.cn.gs,文章在《兴华经》第二篇《西方文明对中国的冲击及中国文明的嬗变》附：）。
吴俊善先生和哈哈堂主先生总是拿“宇宙的本原问题”来驳诉我的唯物主义观点。并且吴俊善先生还拿佛老的哲学来贬低我的宇宙本原学说。说，“道家佛家都超过我认识的好几个层次。”我并不想和先生作这方面的辩论，我想告诉先生的是，这方面的辩论本身就属于层次太低。我在研究西方哲学之前，可是仔细研究过佛老哲学的呀！什么佛家的“空”，老子的“道”，我想我在这方面所了解的也不会比先生您差多少。我不知道先生是否研究过西方哲学，但是我敢肯定的是，先生既使研究过，也绝对没有理解西方哲学的真谛。对于先生所提的问题，我想从西方哲学的演化史方面给先生作一下回答。更深入的，需要先生仔细阅读一下我这方面的文章，以及西方哲学方面的书籍。
最初的西方哲学家也和其他许多民族的哲学家（当然，中国和印度的哲学家也在其内）一样，十分关心宇宙的本原问题。比如，泰勒斯认为宇宙的本原是“水”，毕达哥拉斯认为宇宙的本原是“数”等等。但是，他们很快转了方向（第二代的古希腊哲学家们很少再关心宇宙的本源问题，现今的西方哲学家更是以不讨论这些形而上学的东西为基本信条），因为他们认识到了比宇宙的本原问题更重要的是人类的认知问题。宇宙的本原问题是很重要，但是更重要的是要证明它们呀！佛家的“空”，老子的“道”的确非常精妙，但是如果不能证明，这些只能是美好的遐想，或者说睿智的洞悉。除此之外还能说明什么呢？我的宇宙本原学说，虽然没有他们的玄妙，但这可是建立在现代科学的大量观察和实验基础之上的呀！而现代科学可是建立在严密的认知方法论基础上的。——现今的许多中国“哲学家”非常贬低科学，真应该让他们去好好的学几年西方哲学。
西方的哲学之所以转了方向（第二代的古希腊哲学家们很少在关心宇宙的本源问题），正是源于他们对“证明”的爱好。而古代的中国哲学家和印度哲学家们，都没有逃脱这种“美好的遐想和睿智的洞悉”之中。这是它们没有发展出科学、没有发展出工业文明，在近代落后西方、被动挨打的根本原因。西方哲学家由于对证明的爱好，使他们建立了一套严密的方法论体系。这种严密的方法论体系，首先是由柏拉图建立起来的“概念演绎体系”，后来又被亚里斯多德发展为“逻辑学”。欧几里德的几何学则是一座丰碑。欧几里德的几何学更重要的意义不是在几何学上，而是在方法论上。我们初中学的几何学其实就是欧几里德的几何，我们知道它是建立在为数不多的几条公理基础上的，然后由这些公理推出各种定理，在用这些定理去解决各种实际问题。欧几里德的几何学是一个严密的演绎体系。对于欧几里德的几何学来说，只要它的公理是正确的，由它推出的所有结论都会是正确的。古往今来的伟大西方学者所作的工作，可以说就是力图使所有的学科都能象欧几里德的几何学那样，建立在为数不多的几条公理基础上，然后由这些公理去推理定理。这种研究精神又被称之为“科学精神”。当然，西方的哲学家们在发展了演绎法的同时也在发展另一种认知方法——归纳法。归纳法的发展可以说是源于西方学者们对于观察和实验的爱好。对于归纳法和演绎法，我在此不想多说，因为这在我的有关文章里对它们作了非常详尽的研究。
唯物主义和唯心主义的争论，就其根本来说就是源于归纳法和演绎法的争论。因为，对于归纳主义者（赞同归纳法的人）来说，它们必须认为客观世界是真实存在的，他们认为人类的认知活动就是利用归纳法对客观世界的观察和实验结果进行归纳整理的过程。但是演绎主义者却不一样，因为他们必须认为人类的所有知识都是由一些最基本的公理推理而来的，但是这些公理又是怎样来的呢？他们必须认为这些公理是人类先天就有的——对于纯粹主张演绎法的人来说，他不可能认为人类的知识是从客观世界中来的，否则他们就走入到了归纳法的阵地。因而，他们必须认为人的灵魂是一个非常特殊的东西（当“唯心主义”停留在这一步时，被称之为“主观唯心主义”）。但是，人毕竟是有出生和死亡的，在人出生之前人的灵魂从哪儿来呢？因此，他们又必须进一步认为万物都是“精神”的。这些“精神”又是从哪儿来呢？他们又必须认为是从“上帝”或者“绝对精神”而来。这就是一种典型的客观唯心主义的观点。
其实，当唯心主义发展到“客观唯心主义”的时候，他们其实已经与唯物主义走得很近了。因为，他们也承认客观事物是真实存在的，只是他们认为是“精神”的，这一点与“唯物主义”不同认为是“物质”的这一点不同。但是，“精神”和“物质”只不过是两个概念上的差异而已。事实上，“唯心主义”和“唯物主义”的根本差异不是在世界观上，而是在方法论上。既一个是主张人类的根本性的认知方法是“演绎法”，他们认为人类的知识是人的意识自然发展的结果，而不是从客观世界中获得的；另一个主张人类的根本性的认知方法是“归纳法”，他们认为人类的知识是人类从客观世界中归纳总结出来的。“唯心主义”和“唯物主义”的差异就相当于“+1”和“-1”的关系，它们都是“1”，但是一个为“+”，一个为“-”，这却是有天壤之别的。
吴俊善先生认为，“太极图表述出的由无极而太极，而两仪、四象、八卦、六十四卦，又复归无极，且周而复始，就是中国传统文化的演绎与归纳。”这实在是连什么是认知方法都没有搞清楚。我跟您说吧，“由无极而太极，而两仪、四象、八卦、六十四卦，又复归无极，且周而复始。”这只是一种宇宙演化的模式，它属于一种宇宙观，而不是认知方法。认知方法是人类用来获取知识的，而不是用来为客观世界作描述的。我通过深入研究“演绎法”和“归纳法”，就是因为发现了“演绎法”其实反映的是宇宙的一种“结构组成模式”和“演化模式”，才认为人类的根本性的认知方法是“归纳法”，而不是“演绎法”。我还是劝先生，好好研究一下我的那几篇文章吧。我还真有点希望有人能给它们提出一点批评意见呢！我那可是建立在非常严密的逻辑论证基础上的，我真有点想看到这么严密的逻辑体系是怎么可能会被人驳倒的。至于我的“宇宙观”吗，那不是太重要的东西，您可以信也可以不信。
至于，“唯物主义讲物质都有一从产生、发展、到灭亡的过程”中的“都”，是不是“指总体（所有物质的全体）上的物质或抽象”？我要说的是，先生干吗那样爱钻“牛角尖”呀？人说话哪那么完善呀，就算他们说错了，我补充一下。唯物主义认为，具体的、局部的物质都有一从产生、发展、到灭亡的过程，但物质本身（指抽象的、总体上的物质）是永恒存在的、不会增加和减少的（指物质总体）。如果先生还不满意的话，我还可以继续补充。退一步来说吧，就算“物质是发展变化的”和“物质是永恒的”，只有一方是正确的，唯物主义难道就错了吗？在古希腊可有只强调这两方的一方的思想呀——恩佩多克强调物质的永恒不变，赫拉克利特强调物质的发展变化，但他们都是典型的唯物主义者呀！他们的论辩可比两位先生的高明的多呀，你们可以去看看有关这方面的书。
再跟先生说一点吧，中国哲学的真正价值是在ZHENZ哲学方面，劣势是在认知哲学方面；西方哲学的价值是在认知哲学方面，劣势是在ZHENGZ哲学方面。当然，这些先生可能不会理解。因为，我在先生的一些文章中看得出先生是一们MINGZ主义者，当然不会理解中国的ZHENGZ哲学会有什么优点。这些还是以后在讨论吧。我现在正在写这方面的文章，由于忙于和两位先生作辩论，而没有来得急写。
最后，我还想劝两位先生不要太“迷信”了。应该有一点笛卡尔的“怀疑主义”精神，笛卡尔可是连“1+1=2”都敢怀疑。更别说什么佛家的“空”呀，老子的“道”呀，这些可信度低之又低的东西了。
(注：由于直接发不上去，一些词语用拼音代替。)
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本来只想回答一下知原先生宇宙本源的问题，没有想到又引出这么多的话题。因为时间问题，有些问题来不及仔细推敲，难免有偏差，即便这样，也要勉强回答。回答的不对的地方，请知源先生指教。语言不敬之处，请原谅。 　　知原先生说：“我在网上看到许多人都非常贬低西方哲学，而颂扬中国哲学。这是一个非常不好的现象。这些人也不认真研究一下，西方人到底是怎样在近代超过中国的，中国又是什么原因会在近现代落后挨打的。”
吴俊善言：按先生所言，世界上是没有进行这方面研究的人了，您是这方面研究的唯一的人才了，难得！难得！先生的高论让网民们茅塞顿开，听君一席语，大有胜读十年书，闻之恨晚之感慨。但是我很愚昧，居然不知道什么人认为西方在近代的崛起，是因为“看到哥仑布的地理大发现对近现代的伟大意义的人，又会认为是由于西方人成功的进行了航海探险”。这种观点有没有普遍意义？
知原先生说：真正的原因就是因为，西方的哲学是以认知哲学为核心的。西方的认知哲学为人类认识事物确立了一套严谨的方法。这种认知方法体现在科学研究上，就表现为科学精神。而这些是中国哲学和印度哲学非常欠缺。
吴俊善问：西方哲学形成于公元前五世纪，欧洲为什么到了近二百来年才兴起？因为十七世纪欧洲在很多方面都是赶不上中国的。希腊人哲学那么高级，为什么还被罗马人灭亡了？罗马人继承了希腊人的哲学思想，为什么后来又皈依于基督教？它的科学思想和严格的逻辑思维跑到那里去了？
知原先生说：“吴俊善先生还拿佛老的哲学来贬低我的宇宙本原学说”。
吴俊善回答：先生不是也在贬低中国传统文化与佛老哲学吗？下面的话不是先生说的吗？“不要光局限于什么中国的传统哲学呀、佛老哲学呀。那样会让人的思想很受局限的”。
知原先生说：吴俊善先生和哈哈堂主先生总是拿“宇宙的本原问题”来驳诉我的唯物主义观点。
宇宙本源一词不是我们提出来的，知原先生怎么说“吴俊善先生和哈哈堂主先生总是拿“宇宙的本原问题”来驳诉我的唯物主义观点”的观点呢？下面的话不是先生的吗？
答案是有，并且有无数个，我本人也有一个-----见我的《宇宙的本原及演化》和《系统论》。但是不是彻底解决了宇宙的本原问题呀？这谁敢如此狂妄的说呀！我到是很想看到一个真正的彻底解决了这个问题的答案。
其实，现代科学提出的宇宙大爆炸学说不也是在提出这个答案吗？但是，他们敢说自己彻底的解决了这个问题吗？恐怕没有谁敢吧？
捂俊善回答：先生提到本源了，我们怎不回答你的本源的命脉呢？要是不回答，你一定说我们回答不上了来了。如果答非所问，你一定会说我在偷换概念，东拉西扯，胡搅蛮缠。再者，我认为佛老哲学已经解决了宇宙本源的问题。
知原先生说：“我想告诉先生的是，这方面的辩论本身就属于层次太低。我在研究西方哲学之前，可是仔细研究过佛老哲学的呀！什么佛家的“空”，老子的“道”，我想我在这方面所了解的也不会比先生您差多少”。
吴俊善回答：不知道先生研究过佛老哲学的那一方面的内容？读了多少佛家经卷？让先生你把〈道德经〉全部解释一遍，这就有点强人之难了，先生能不能把〈道德经〉中的“无不为”解释一下？
知原先生说：“我不知道先生是否研究过西方哲学，但是我敢肯定的是，先生既使研究过，也绝对没有理解西方哲学的真谛。对于先生所提的问题，我想从西方哲学的演化史方面给先生作一下回答。更深入的，需要先生仔细阅读一下我这方面的文章，以及西方哲学方面的书籍。知原先生还说：“这方面的辩论本身就属于层次太低”（指佛老哲学）。最后，我还想劝两位先生不要太“迷信”了。应该有一点笛卡尔的“怀疑主义”精神，笛卡尔可是连“1+1=2”都敢怀疑。更别说什么佛家的“空”呀，老子的“道”呀，这些可信度低之又低的东西了。
吴俊善回答：各有个的看法，都不能强加，正如先生看佛老哲学一样愚不可及，那么在我眼睛里，整个西方哲学体系大都是一堆堆垃圾，没有什么价值。作为一个学者，在那些垃圾堆里找什么？在垃圾堆里乱扒，那是拾荒者的事，不是学者的事。讲卫生的人，见了这些垃圾只有快步掩鼻的份儿，唯恐避之不及，还会在那里面寻找什么吗？只要我知道它们是一堆堆垃圾，我想，再没有必要去研究此垃圾与彼垃圾有什么区了，更不需要拿上垃圾堆里的擦屁股纸又闻又舔，仔细品尝它是什么样的臭味了。
古希腊哲学爱非斯学派创始人赫拉克利特认为：“火是万物的基始”，这值得研究吗？德漠克利特的原子论值的去研究吗？泰勒斯认为宇宙的本原是“水”，毕达哥拉斯认为宇宙的本原是“数”，这些东西还有研究的价值吗？就是芝诺悖论都是错误的（这个悖论的错误在〈哲学、人文、社科〉论坛上剖析过）。笛卡尔说：“我思故我在”，他就不知道：“我不思还在不在了？”知原先生能做到不思吗？
西方哲学中比较有成就是的苏格拉底和伯拉图，但是他们在中国哲学和佛家哲学面前就显得很肤浅了，都是知其然而不知其所以然。如苏格拉底提出的命题：“我是谁？”，这在西方人眼中永远是个不解之迷，可是中国人在苏格拉底没有提出命题之前已经解决了这个问题了。
知原先生说：“现今的西方哲学家更是以不讨论这些形而上学的东西为基本信条），因为他们认识到了比宇宙的本原问题更重要的是人类的认知问题”。
吴俊善问：请问先生，现代西方哲学家讨论都是什么内容？西方现代的认知哲学是什么内容？
知源先生说：“佛家的“空”，老子的“道”的确非常精妙，但是如果不能证明，这些只能是美好的遐想，或者说睿智的洞悉。除此之外还能说明什么呢？”
吴俊善回答：先生能不能把明天给我借来让我用一用？如果你不能把明天给我借来，是不是明天就不存在呢？或者你把昨天给我找回来，让咱们都再享受一下昨天的滋味如何？把昨天捉起来，装到瓶里给我寄来，然后咱们慢慢地享受它。邮费我给你出上，好嘛？如果先生不能把昨天捉来，是不是以此说明昨天不存呢？告诉先生，实实在在事不能证明的多着呢？
知原先生说：“我的宇宙本原学说，虽然没有他们的玄妙，但这可是建立在现代科学的大量观察和实验基础之上的呀！而现代科学可是建立在严密的认知方法论基础上的。——现今的许多中国“哲学家”非常贬低科学，真应该让他们去好好的学几年西方哲学”。
吴俊善问：既然先生说，你的宇宙本源学说是“建立在现代科学的大量观察和实验基础之上的呀！”先生是不是把科的概念定义清楚再说“我的宇宙本源学说是建立在现代科学的大量观察和实验基础之上的呀！”在这里说明一点，您不要用什么科学是证伪的话来定义科学，因为这句话本身就有逻辑矛盾。
知原先生说：“西方哲学家由于对证明的爱好，使他们建立了一套严密的方法论体系。这种严密的方法论体系，首先是由柏拉图建立起来的“概念演绎体系”，后来又被亚里斯多德发展为“逻辑学”。
又说：“当然，西方的哲学家们在发展了演绎法的同时也在发展另一种认知方法——归纳法。归纳法的发展可以说是源于西方学者们对于观察和实验的爱好。对于归纳法和演绎法，我在此不想多说，因为这在我的有关文章里对它们作了非常详尽的研究。”
吴俊善回答：你说的以上问题大部分属逻辑学的范畴，而逻辑学与哲学是有区别的，既不能完全等同，也不能完全分离。先生把它们混为一谈，是不是会造成概念上的混淆？
知原先生说：“唯物主义和唯心主义的争论，就其根本来说就是源于归纳法和演绎法的争论。因为，对于归纳主义者（赞同归纳法的人）来说，它们必须认为客观世界是真实存在的，他们认为人类的认知活动就是利用归纳法对客观世界的观察和实验结果进行归纳整理的过程。但是演绎主义者却不一样，因为他们必须认为人类的所有知识都是由一些最基本的公理推理而来的，但是这些公理又是怎样来的呢？他们必须认为这些公理是人类先天就有的——对于纯粹主张演绎法的人来说，他不可能认为人类的知识是从客观世界中来的，否则他们就走入到了归纳法的阵地。
吴俊善回答：我孤陋寡闻，真的不知道‘唯物主义和唯心主义的争论，就其根本来说就是源于归纳法和演绎法的争论’。不知道先生指的是方法论还是其它什么方面的争论？一般说来，唯物主义与唯心主义的争论都是物质与精神谁是本源的问题，是物质为第一性还是精神为第一性的问题，先生提出以上论点，不知源于何处？抑或是自己的创新？
然而，从后来的一段来看，即：“因而，他们必须认为人的灵魂是一个非常特殊的东西......这就是一种典型的客观唯心主义的观点”。知原先生似乎在谈论：“世界本源的问题，即世界万物到底是精神的还是物质的问题”。先生的：“精神”的。这些“精神”又是从哪儿来呢？他们又必须认为是从“上帝”或者“绝对精神”而来。这就是一种典型的客观唯心主义的观点”，以上的话好象是黑格尔的观点。
先生说的““唯物主义和唯心主义的争论，就其根本来说就是源于归纳法和演绎法的争论”，象是亚里士多德的演绎逻辑与培根的归纳逻辑。培根批判了亚里士多德的演绎逻辑的缺点，提出了科学归纳的“三表法”也就是：“存在和具有表”、“差异表”、“程度表”，经过这三个表，经过一步步排除，便可以找到事物之间的联系，发现事物之间的一般规律。
先生大概说的就是以上演绎法与归纳法吧。可是我没有发现亚氏和培氏演绎法与归纳法有这样神奇的力量，因为它们都没有出形式逻辑的范畴，如果没有其它知识与之结合，仅以上学术方法，对有些问题是无法解释的。
以弊人拙见，所谓演绎，就是根据已知的理论知识，去指导人们的实践过程；所谓归纳，大概是根据实践过程的经验，用一定的方法总结出来的理论性的知识，并用这种知识再去指导新的实践过程。其实人类社会的历史过程，就是按这样的程序运行的，你搞不搞演绎与归纳法，事物都会按这样的规律运作。说个笑话，如果一个人去某处偷东西，被人家抓着狠狠揍上一顿，下一次他就不去了，因为他知道人家防范的很严，这就是最简单的归纳法。如果要去，就要总结经验，如何不被人家抓住，这种归纳就复杂一点了。他经过经验总结，再去行窃，并获得成功，这就是演绎。其实，这个行窃者根本不懂亚氏和培氏的什么归纳与演绎法。在人类社会发展过程中，演绎与归纳自然在其中贯穿，这就是从实践到理论，从理论再到实践，且周而复始，不断的上升。以上就是事物发展过程中的一阴一阳，少了那一方都不行，因为“孤阴不生，孤阳不长”。你说外国人的哲学或逻辑学，一方认为演绎法正确的，另一方认为归纳法是正确的，我只看到外国人的哲学和逻辑学很愚蠢！他们的唯物主义和唯心主义的争论也正是这样愚蠢。他们愚蠢到，一方说：“山只有南边”；另一方说：“不对！山只有北边”。
具体到演绎逻和归纳逻成为学术性的理论，这是有助于人们对事物的认识和把握，但是也不要把它说的无所不能。演绎与归纳学术，只能在人们认知范畴内从能发挥作用，出了人们的认知范畴，它就无法把握了。新的知识的获得好象是不是依靠逻辑学获得的，没有那个研究者在研究过程中，亦步亦趋的用形式逻辑进行对照。注意逻辑与逻辑学的区别，它们之间不是一个完全相同的概念。
知源先生说：“其实，当唯心主义发展到“客观唯心主义”的时候，他们其实已经与唯物主义走得很近了。因为，他们也承认客观事物是真实存在的，只是他们认为是“精神”的，这一点与“唯物主义”不同认为是“物质”的这一点不同。但是，“精神”和“物质”只不过是两个概念上的差异而已。事实上，“唯心主义”和“唯物主义”的根本差异不是在世界观上，而是在方法论上。既一个是主张人类的根本性的认知方法是“演绎法”，他们认为人类的知识是人的意识自然发展的结果，而不是从客观世界中获得的；另一个主张人类的根本性的认知方法是“归纳法”，他们认为人类的知识是人类从客观世界中归纳总结出来的。“唯心主义”和“唯物主义”的差异就相当于“+1”和“-1”的关系，它们都是“1”，但是一个为“+”，一个为“-”，这却是有天壤之别的。
吴俊善回答：客观事物是真实存在的吗？你是在什么意义上说这样的话的？什么叫真实存在？再者，唯心主义与唯物主义的差异是仅仅的在“方法论”上吗？你上面说的‘他们又必须进一步认为万物都是“精神”的。这些“精神”又是从哪儿来呢？他们又必须认为是从“上帝”或者“绝对精神”而来’。以上的话到底是方法论还是世界观？认为万物都是精神的，这本身就是一个世界观的问题。但是应当说，方法论与世界观既有联系又有区别，把它们截然分开，似乎不太妥当。
在数学中，不可只有+1，也不可能只有-1，有+1，就会有-1，有-1就会有+1，只有西方哲学是这种认知模式。
知源先生说：‘吴俊善先生认为，“太极图表述出的由无极而太极，而两仪、四象、八卦、六十四卦，又复归无极，且周而复始，就是中国传统文化的演绎与归纳。”这实在是连什么是认知方法都没有搞清楚。我跟您说吧，“由无极而太极，而两仪、四象、八卦、六十四卦，又复归无极，且周而复始。”这只是一种宇宙演化的模式，它属于一种宇宙观，而不是认知方法。认知方法是人类用来获取知识的，而不是用来为客观世界作描述的。
吴俊善回答：你怎么知道太极图表述出的不是认知方法呢？人类社会政治经济运行模式就可以用太极阴阳图表出来。不过我只能从正面表述，不能走捷径表述。这个过程也就是从政治到经济，从经济到政治。
知源先生说：我通过深入研究“演绎法”和“归纳法”，就是因为发现了“演绎法”其实反映的是宇宙的一种“结构组成模式”和“演化模式”，才认为人类的根本性的认知方法是“归纳法”，而不是“演绎法”。我还是劝先生，好好研究一下我的那几篇文章吧。我还真有点希望有人能给它们提出一点批评意见呢！我那可是建立在非常严密的逻辑论证基础上的，我真有点想看到这么严密的逻辑体系是怎么可能会被人驳倒的。
吴俊善回答：就凭你说的：“才认为人类的根本性的认知方法是“归纳法”，而不是“演绎法”的话，我就不用看你的“那几篇文章”了。就凭先生说的这些话，我感到您的逻辑上已经好象不太严密了。但是有机会、有时间，我还是会拜读一下你的那几篇文章。
知原先生说：‘至于，“唯物主义讲物质都有一从产生、发展、到灭亡的过程”中的“都”，是不是“指总体（所有物质的全体）上的物质或抽象”？我要说的是，先生干吗那样爱钻“牛角尖”呀？人说话哪那么完善呀，就算他们说错了，我补充一下。唯物主义认为，具体的、局部的物质都有一从产生、发展、到灭亡的过程，但物质本身（指抽象的、总体上的物质）是永恒存在的、不会增加和减少的（指物质总体）。
吴俊善回答：先生对唯物主义概念的修改，相当于替秦始皇修改律法，那起什么作用呢？
你说‘唯物主义认为，具体的、局部的物质都有一从产生、发展、到灭亡的过程’。请问“产生”、“发展”、“灭亡”是个什么概念？请您好好地解释一下好吗？你的后一段话：“但物质本身（指抽象的、总体上的物质）是永恒存在的、不会增加和减少的（指物质总体）”与前面的话没有矛盾吗？
知原先生说：就算“物质是发展变化的”和“物质是永恒的”只有一方是正确的，唯物主义难道就错了吗？
吴俊善问：您认为一方能够成立吗？给先生提个问题，物质作为个整体概念，它的对立概念是什么？如果没有对立面的存在，它向什么地方发展？它如何存在？
知源先生说：在古希腊可有只强调这两方的一方的思想呀——恩佩多克强调物质的永恒不变，赫拉克利特强调物质的发展变化，但他们都是典型的唯物主义者呀！他们的论辩可比两位先生的高明的多呀，你们可以去看看有关这方面的书’。
吴俊善回答：你可以承认他们比你高，我可不承认他比我们高，我能承认的就是中国的历代圣贤，我见了列祖列宗和历代圣贤、见了佛祖菩萨金身朔像，只有磕头的份。外国人的那些哲学家，给我提鞋我都嫌弃他们手笨。
知原先生说：‘最后，我还想劝两位先生不要太“迷信”了。应该有一点笛卡尔的“怀疑主义”精神，笛卡尔可是连“1+1=2”都敢怀疑’。更别说什么佛家的“空”呀，老子的“道”呀，这些可信度低之又低的东西了。
吴俊善回答：我以为笛卡尔已经证明1+1=3呢！怀疑归怀疑，在这个问题上还是跟我差不多。最后我告你说一点，我最不愿听有人贬中国的传统文化。
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再答吴俊善先生
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看了你的贴子，给我最大的感觉是，如果现在的中国人都象先生这样，那中国只有亡了国亡了种才得“醒悟”。当然，说到这里，我也得跟先生声明一下，我和先生一样，也是一个爱国人士，只是不象先生那样沉迷于“佛老”，完全排斥西方文化。我认为，中国要想重新崛起就必须积极吸取西方文化中先进的东西。中国在近代的落后、被动挨打，这是摆在面前的事，这点先生恐怕不会否认吧。至于具体原因，我说了，只是先生不相信，非要我说的非常清楚，但那不是一句话两句话能够说清楚的。我现在正在准备到武汉去，没有时间跟你说的那么多，只能尽自己最大的努力尽量说清楚一些。西方哲学确实是形成于公元前五世纪，但至于说“欧洲为什么到了近二百来年才兴起？希腊人哲学那么高级，为什么还被罗马人灭亡了？罗马人继承了希腊人的哲学思想，为什么后来又皈依于基督教？它的科学思想和严格的逻辑思维跑到那里去了？”我要问先生，中国传统文化那么博大精深，中国人那么多——一致据世界总人口的1/5到1/4，怎么会被人口只有千把万、甚至几百万人口的契丹人、蒙古人、女真人打败，您还是先研究一下这些问题，再去问那些问题吧？（在古代，人口众多可是战争取胜的一个非常重要的因素呀！）其实，在世界史上，中华民族是最讨好的，因为他们的地理环境相对来说是较封闭的。这种封闭性使得她与苏美尔、古埃及人、古希腊人、古印度人比起来，所受到的外界冲击要小的多（当然，中途也受到过两次较大的冲击，一次就是南北朝；一次是蒙古人。）。这是我们的民族及我们的文化能够延续到今天，而中途不中断、不灭决的一个至关重要的原因。你看，前面的说的哪一个民族、哪一个文化不是被灭决了，或中途中断过。古希腊人与中国人比起来，所受到的外界冲击不知道要比中国大多少倍。他们的民族灭决、文化的中断说根本一点，就是这个原因。如果先生不信的话，我只有请您问历史学家去，或自己专心致志研究历史去。“希腊人哲学那么高级”，但她毕竟是哲学呀！打仗靠的可是武器、人啊！老子的哲学那么精深，讲打架我看他肯定打不赢“泰森”。“希腊哲学”要演变出科学和工业文明来，那还有较长的路要走。——的确如此，在希腊晚期，有一大批非常类式近代科学家（伽利略、牛顿等）的学者已经出现，欧几里德、阿几米德就是这样的学者。但也正是这时，是古希腊人受到外族大规模入侵的时候，先生恐怕应该知道阿几米德就是死在马其顿士兵手里。如果当时的古希腊没有受到外族的大规模入侵，近代科学和工业文明会不会就在那时爆发呢？这本身就是历史学上的一个悬案。这个问题，我不能回答先生，只有历史学家、人文学家们进行了大量研究之后或许能回答这个问题。罗马人虽然在某些方面继承了希腊人的文化，但去抛弃了古希腊哲学的核心精神——“认知哲学”或“理性精神”。其根本原因，就是因为，罗马人是在战争中成长起来的民族。因此战争对他们起着非常重要的作用，而古希腊哲学没有演变出科学和工业文明之前，她对打仗是没有帮助的，所以他们继承的只是古希腊的技术。至于，罗马人为什么后来又皈依于基督教？这其实也是一个非常简单的问题。因为罗马晚期，正是受到游牧民族大规模入侵的时期。在一个不断受到外簇大规模入侵的时期，先生应该能想到，人民的生活是非常痛苦，因此正是需要“基督教”这种宗教的安慰的。再跟先生讲讲“欧洲为什么到了近二百来年才兴起”的大至过程，详细的历史需要先生自己去研究历史。西方哲学确实是形成于公元前五世纪（时间可能不太准确，但大体如此），但是首先是“雅典”也“斯巴达”的长期战争，使得“古希腊文化”本身在此之后，就开始衰落。正在这时，又正是受到“生活在现今的伊朗”的帝国（具体的名字，我一时想不起来，我手头又没有相关书籍，但这个帝国是当时很强大的一个帝国，先生只要翻一些历史书就会知道）的大规模入侵之季；接着又是马其顿帝国的兴起，及消灭了我们前面所说的这个帝国及古希腊；接着又古罗马帝国的兴起及消灭了马其顿帝国（古希腊民族及文化真是多灾多乱！先生难道不能对他们产生一点同情之心吗？）前面，我们说了，罗马帝国是在战争中崛起的，因此他们对“古希腊的哲学”并不感兴趣，他们所感兴趣的是，对战争有极大帮助的实用技术。但是他们也没有消灭“古希腊的哲学”，只是不关心她而已。到了公元四、五世纪，又是一个游牧民族大规模的冲击之季。这些游牧民族用了一两百年，才将庞大的罗马帝国消灭。罗马人民也正是在这种长期的外族的大规模入侵的煎熬中才产生了对基督教的信仰。这些游牧民族本身就属于没有多少文化的野蛮民族，当然不会理解古希腊的那种深邃的哲学。他们的文化低劣却能使他们对基督教产生极大兴趣（我想这是缺乏文化的民族的一个共同特征）。所以他们完全抛弃了“古希腊的哲学”，沉迷于“基督教”的对上帝的信仰之中。你看，文艺复兴时期的西方人是怎样看待基督教统治的欧洲的这断时期的，他们将这一时期称之为“黑暗的中世纪”。在游牧民族大规模冲击欧洲的时期，正好又在兴起着另一种宗教、另一种民族。他们的兴起可以说是，为“古希腊哲学”留下了火种，为西方在近代的重新崛起打下了基础。这种宗教就是伊斯兰教，这个民族就是阿拉伯民族。随着伊斯兰教和阿拉伯民族的兴起和大规模的向外扩展，他们学到了许多其它民族的文化，不仅有中国的、印度的，更有意义的事就是将“古希腊的哲学”保存了下来，并在一定的程度上发展了她。又过了许多年（具体的时间，我这里没有资料，我的书不在身边），他们又开始大规模的入侵基督教国家。当时的几乎所有基督教国家，几乎都认为他们的灭亡是必然的事，但是结果是奇迹般的他们幸存了下来！但是，伴随着伊斯兰教的大规模入侵，阿拉伯人又将那种在基督教世界里几乎消灭了的“古希腊精神”又传回了西方。这在当时的西方引起了极大的震动，并引发了一场大规模的宗教改革运动。这是十一、十二世纪的事。这场宗教改革的最根本意义就是，托马斯·阿奎拉将在基督教世界几乎绝迹了的“古希腊精神”（其中尤其是亚里斯多德的哲学），融入到了基督教。但是，好景并不长，就在十三世纪又爆发了著名的“文艺复兴运动”。“文艺复兴运动”说根本一点，就是由于“古希腊精神”的重新传入而在西方引起的。后来，“科学的兴起”及“工业文明”的到来都是这样触发的。你说，“宇宙本源”一词是我提出来的，这话不假。但是，哈哈堂主先生提了几遍的“物质是怎样产生的？又将怎样灭亡（变成其他的什么非物质？）呢？”以及先生的佛家的“空”、老子的“道”。这些不是“宇宙的本原”问题是什么呀？先生以我不能把明天借给你用一用来驳斥“证明”的没有意义，实在是没有理解西方哲学的精神。西方哲学的根本精神就是，要为人类的认知建立一个稳固的“基点”，然后以这个“基点”为开端，一步一步的、循序渐进的向外认识。（这也是笛卡尔大胆怀疑一却的根本原因。）而不是象“佛老”一样，一开始就跑到“宇宙的边界去了”。——宇宙不是他们造的，他们有这个能耐吗？西方人正是由于对“证明”的爱好，才发展了“演绎法”和“归纳法”。我说“演绎法”是宇宙的“根本性”方法，“归纳法”是人类的“根本方法”。并且我还说过，“人类的‘归纳法’是宇宙的‘演绎法’的‘逆’方法”及“当然也有所谓的人类的‘演绎法’，但人类的‘演绎法’只不过是人类的‘归纳法’的‘逆’方法”。（这些我在我的《ZY》及《演绎、归纳与宇宙的统一性》里面可说的清清楚楚的，你可以去查看。由于和你并没有深谈“演绎”、“归纳”的问题，因此可能强调的不够。但是我说过，请先生看完后再谈，您看您还是没有仔细看。）这一“根本”一“不根本”，一“正”一“逆”可是有天壤之别的。您丢掉了它，当然“矛盾”就来了。但是您不丢掉它，它可是相当严密的哟！我现在刚收到一份网友的评价，摘要给你看，具体的名字就不告诉你了，说了你可能认识。“您所阐述出来的自己的理论又是那样深刻与自圆其说，完全没有中国教科书中的任何痕迹。虽然其中的具体见解有待进一步完善与发展，但您的理论构想与观点似乎难以受到指责。”当然，“演绎”和“归纳”（这里我虽然没有加“根本”，但您要自己区别。人在一句话里不可能什么都说清楚，有些东西是应该由读者自己领会的。就象哈哈堂主先生所提出的“唯物主义”的悖论一样，其实根本就不是“悖论”，只是在一句话里不可能说的那么清楚）是每个人都有的，动物也会有，要是没有它们人和动物就不会有任何思维了。老子、佛陀当然也是用的这些方法在思考问题，要是他们不用“演绎”和“归纳”，他们就不会思考了，毕竟那是人类的理性、人脑的认知功能。但是，象老子、佛陀那样只是在“无意识”的运用这些方法，与西方人先弄清楚了这些方法，然后在“有意识”的运用这些方法是两个根本不同的层次吧了。至于，你要我解释一下“老子”的“无不为”？我看就不用了。因为他老人家说的话向来就是“什么都说了，什么也都没说”。只是，象先生这样的人总是认为它里面好象包含了“无穷玄机”，总是想把它弄得清清楚楚、明明白白。我在“论坛”上以前的贴子上，看到一篇文章，上面说中国文化的精华是在儒法，贻害是“佛老”，我看上面说的很对。先生自认为自己用“我不思我还不存在”，驳到了笛卡尔的“我思故我在”也是错误的。如果先生真的永远不能思考了，那先生真的是不存在了----一个永远不能思考的人那还叫人嘛！但是先生如果那一天突然变的能思考了，那还是足以证明先生是存在的嘛！我看先生自认为驳到了“芝诺悖论”，其错误也是差不多！还有其它的问题，也没有那么多时间和精力去解答了，有机会在说吧。最后，还是跟先生强调一下，我贬低中国的传统文化也不是全贬，我赞扬西方文化也不是全赞扬，我可是象先生这样的地地道道的爱国人士呀！----您看我的网站名字就叫"兴华网站"。我的目的只是想吸取双方的精华、去其糟粕，至于我能不能做到那是另一会事，但是我的想法是正确的，你说对吗？这些我在“论坛”上的另一个贴子“中国文明与21世纪之我见”中说的很清楚。好了，以后再聊！
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四答知原先生
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知原先生：祝贺您获得一个满意的工作！
知原先生的热情是令人佩服的，只是有些力不从心，因为爱国热情不等于您的实际能力。现在我们把话就直接切入正题吧。
先生认为：中国没有崛起，是由于西方博大精深的文化没有深入到中国人民的心中。
吴俊善回答：先生的意思是完全用西方的哲学思想，代替原有的中国传统文化就算和西方的哲学思想是融合了，只有这样，中国才能不落后。对先生的这种论点，确实不敢苟同。我们知道，日本人在1868前，一直是向中国学习的，它的社会文化基础基本是中国的传统文化的翻版。可是1868年明治维新后，在短短的20年之间，一跃而成为世界上的强国。难道20的时间，日本的全体国民就能接受融合西方的哲学思想？
一百多年中国都不能认同希腊哲学，如果再要让中国认同希腊哲学，可能还要数百年。这么长的时间，世界能等待中国吗？
知原先生说：您看这些学者的部分理解和引进，不也大大促进了现今的中国的发展了吗？现今的中国可要比古时的中国强大无数倍。如果我们再继承理解、继续引用，以后的中国不是会更强大嘛！所以先生不要老是指责西方文化和西方哲学的无用和低劣，她可是对中国现今的发展起来了巨大作用的。
吴俊善回答：如果要说强大，现在一个非洲国家，可对付18世纪上所有的国家，可以征服18世纪的整个人类，这能说明非洲国家现在是多么强大了吗？
你说西方哲学思想多么神奇，可是据我知道，西方人很多人都是科盲，特别是美国人，很多人连地球绕着太阳转都不知道，更不要说严格的逻辑思辩了。这种事恰恰发生在当今世界上最强大最富有的美国，先生还不应当检讨一下自己的理论存在的问题吗？
您说：佛老哲学看起来很高深却不能促进社会的发展。
吴俊善回答：日本的社会基础是中国的传统文化，可是日本却发展得极快，这怎么能说“佛老哲学不能促进社会的发展”呢？佛老哲学虽然不是生产力的哲学，但是它却是社会发展的基石，给社会创造一个发展的基础。
知原先生说：“我要告诉先生的是，不要老是从政治层面看待中国这一百多年的历史，那是很肤浅的。应该上升到文化和文明层面上来看待这一百多年的历史。
吴俊善回答：我原先还新生的辩证法学的还可以，怎么不知道在这个问题上辩证一下呢？文化是政治的社会基础，政治是文化之纲领。它们相互之间的关系先生应当明白，怎么能说出一些糊涂话来呢？
知原先生说：我先问先生，如果大家都拿着大刀、长矛打仗，满清政府即使再腐败，英法美德意日等国可能打赢中国吗？当时的中国，我们一个湖北省的人口就要比他们多许多。在冷兵器时代，人口众多对打仗来说是非常有利的。用我们中国人最爱说的一句话来说吧，我们每个人吐一把唾液就可以将他们淹没。
吴俊善回答：宋、明不都是用的长矛大刀嘛？可是为什么还打不过金、元、清等少数，民族呢？抛开政治去谈这些事是没有意义的。
知原先生说：至于先生所说的当时的中国的军事力量也是相当强盛的，只因政治腐败才会败在日本手里。但我要说的是，当时的中国的军事力量的强盛也是在利用了西方工业革命的一些成果才具有的。
吴俊善回答：我们讨论的话题是中国为什么会战败，不是在讨论“当时的中国的军事力量的强盛也是在利用了西方工业革命的一些成果才具有的”，这不是一个概念。
知原先生说：正是这些工业文明的成果，才会使得人口的众多对于打仗来说并不是重要因素，清政府的腐败才会成为其战败的一个重要原因。
吴俊善回答：那么宋、明对金元清怎么说呢？仅仅是因为”工业文明的成果，才会使得人口的众多对于打仗来说并不是重要因素“吗？
知原先生说：比如吴俊善先生，您的对立面是什么？这恐怕是一个吃饱了没事干的问题。但是，我们又必须承认马克思的辩证法在许多方面也是有效的，这也我在与哈哈堂主辩论的时候引用了马克思的辩证法中的“否定之否定规律”的原因。
吴俊善回答：我的生活中的阻力、困难都是我的对立面，一般是指外在的社会层面。我想这个问题我就不必再一一例举了吧！
再说，你说辩证法是马克思主义的东西，这实在是太不公平了。先生对哲学史是否多了解一点再说话好吗？
剩下的问题，先生到《哲学论坛》上看我第三次回答你的第二部分吧！
———————附件：
----------在与先生辩论之前，先说说我现在的处境吧。
(略)
好了，废话少说了，转入正题吧。
看了先生的贴子，首先我必须承认先生的知识是相当渊博的。但是在承认先生的知识渊博的同时，我又必须指出先生的见识却并不深刻。
一、先生说，我认为中国今天的落后，是由于没有把西方哲学引进中国的原因造成的。
我要告诉先生的是，先生将我的观点定的这样死板未免将太草率了吧。先生可以到我的网站上去看看我的《东方的复兴（纲要）》这篇文章，在《兴华经》/《西方文明对中国的冲击及中国文明的嬗变》附中，网址：http://ctk.cn.gs。
这篇文章虽然是一篇未完成的书的纲要，甚至连纲要都没有完成，但依然能说明一些问题，所以我依然将它收集在我的书中（我之所以不将它写完成，是因为其它的一些思想我在我的书的别的地方已经论述了），您看在这里不是派上的用场了嘛！
二、先生说，中国从前一个世纪，就由严复引进了西方的哲学思想，他的《天演论》，就典型的西方哲学思想。尽管严复的哲学观点掺进了你们所说的唯心主义者观点，但是它到底充满西方哲学思想的智慧。从严复以后，中国知识界相继介绍并引进了西方的多方面的哲学、逻辑学以及后来的马克思列宁主义哲学，知原先生宣扬的不正是马克思列宁主义的辩证唯物论吗？至于说知原先生的归纳法，我看高不出培根的“三表法”，也高不出十九世纪英国哲学家穆勒的《逻辑体系》中阐明的“科学归纳的五种逻辑方法”。（此法被严复按中国逻辑学的名称，翻译〈穆勒名学〉）。先生的归纳法，也不会高出黑格的辩证逻辑，我也不相信先生能高出马克思、恩格斯和列宁。其实以上学说在中国流传一百多年了，就是马克思主义也近一百来年了，最先是由梁启超翻译马克思的学说，马克思的译名在当时被翻译成“麦克士”。这些学说在中国流传这么长时间，不但没有产生什么好的结果，而且产生了极大的负作用，这是因为马克思列宁主义从总体上来说是一种社会病毒。用马克思列宁主义的哲学思想来治理中国，中国怎么能发展起来呢！
我要说的是，先生以上的观点是不是错的不着边际了。如果一种文化对另一种文化刚一冲击，另一国的学者和思想家们就完全理解了那个国家的文化，这合乎情理吗？文化是一个相当复杂的东西，它包含着许多内容，特别是象西方文化这样一种博大精深的文化（当然，中国文化、印度文化都是一种博大精深的文化）。它需要另一国的人民花费相当长的时期才能完全理解、融合。严复等学者们引进了西方的许多方面的思想，这只能说是少数学者对西方思想的部分理解和引进，而不能说他们就完全理解了西方思想并且不用再“理解”了。您看这些学者的部分理解和引进，不也大大促进了现今的中国的发展了吗？现今的中国可要比古时的中国强大无数倍。如果我们再继承理解、继续引用，以后的中国不是会更强大嘛！所以先生不要老是指责西方文化和西方哲学的无用和低劣，她可是对中国现今的发展起来了巨大作用的。不象“佛老”，看起来很高深却不能促进社会的发展。
至于先生所说的我的“归纳法”和马克思列宁主义等，这些牵扯的问题太多、太复杂，留在以后将谈吧。
三、先生说，“我们反过头来回顾一下世界历史，在十九世纪，中国在满清时只是比列强弱，具体的说就是比英法美德意日等国弱，除此之外没有比中国强的了。就是日本人，在当时也不比中国强大多少，如果日本人不是在甲午战争中侥幸取胜，它绝对不敢轻易涉足中国领土的。甲午战争不是中国的军事力量不如日本人，而是政治腐败、军事上指挥失误造成的。因为当时中国的军事力量，在世界是数得着的，特别是海军力量在世界上排第七，在亚洲是一流的，这是国际上共同认可。清政府给日本人的赔款，就相当于日本多年的国民经济总产值，还是多年的国民税收？可见当时中国的经济力相对而言是多么强大！日本人要造炮舰，发展军事力量，所有的日本人都要勒紧裤腰带饿肚子，就是日本天皇也要带头节衣缩食，可见他们的经济力量是多么匮乏。可以说，那时日本人的军事力量和中国开战，真是一个鸡蛋的家当，属孤注一掷，打破了就再没有了，万一和中国交战中失败，那就全输光了，其下场将是一蹶不起。可是，因为中国战败，给它赔了大量的黄金白银，它又用这些钱全都发展军事工业了，这是它能在军事上迅速崛起的一个重要原因，也是敢于和俄国人进行争霸，进而和世界列强争霸的一个重要原因。而满清政府的实权人物慈禧太后却在中国危机四伏的情况下，却把造军舰的800万量白银用于造颐和园，以供自己游乐观赏，由此可见，清政府是多么腐败！”
我要告诉先生的是，不要老是从政治层面看待中国这一百多年的历史，那是很肤浅的。应该上升到文化和文明层面上来看待这一百多年的历史。我先问先生，如果大家都拿着大刀、长矛打仗，满清政府即使再腐败，英法美德意日等国可能打赢中国吗？当时的中国，我们一个湖北省的人口就要比他们多许多。在冷兵器时代，人口众多对打仗来说是非常有利的。用我们中国人最爱说的一句话来说吧，我们每个人吐一把唾液就可以将他们淹没。
当时的中国之所以会败在西方列强手里，最根本的原因是，西方列强经历了工业革命，他们的文明已经从农业文明时代步入到了工业文明时代，而当时的中国还是处于农业文明时代。这是两个不同层次的文明，其交战的结果是可想而知的。
之于先生所说的当时的中国的军事力量也是相当强盛的，只因政治腐败才会败在日本手里。但我要说的是，当时的中国的军事力量的强盛也是在利用了西方工业革命的一些成果才具有的。正是这些工业文明的成果，才会使得人口的众多对于打仗来说并不是重要因素，清政府的腐败才会成为其战败的一个重要原因。 　　我之所以要大家学习西方的认知哲学，正是因为这种认知哲学是西方能发展出工业文明的一个根本性因素。具体理由先生可以到我的网站上看《西方文明对中国的冲击及中国文明的嬗变》附/《科学与西方的兴起》，以及还得先生深刻的理解了我的《ZY》等文章才会明白。
四、先生说，“马克思列宁主义的学说，只是把黑格尔学说中的精神成分阉割掉了，使辩证法在很高的一个层次上变成了一种蹩足的辩证形式，最终不能自圆其说。这就是我一再追问的“物质的整体概念的对立面是什？”如果它没有对立面，它向什么地方发展？马克思列宁主义不是承认辩证法吗？不是承认事物都有它的对立面吗？那么物质从总体概念上的对立面是什么？如果从总体概念没有对立面，它的具体的个体如何又会有对立面呢？因此，我要说的是，唯物主义以及辩证唯物论在逻辑上是不能成立的，因为它不能自圆其说。”
我要跟先生声明的是，我并不是一个马克思主义者，我在许多方面也是批判他的学说的——您可以看我的〈社会主义的起源、发展和结局〉、〈中国的封建社会辨析〉以及〈人类的历史是文明发展的历史〉等都对马克思主义有所批判。我为唯物主义辩护，并且在与哈哈堂主辩论的时候引用了马克思的辩证法中的“否定之否定规律”。可能会使你们误认为我就是一个马克思主义者。这是不正确的，首先我要跟先生说的是马克思的唯物主义与你我二人辩论的唯物主义是不一样的，马克思的唯物主义说根本一点就是唯经济主义、经济决定论主义。当然，要详细讨论这些东西会牵涉到许多东西，也不是我们这里要讨论的。另外，我也不认为马克思的辩证法就是完全正确的，我并不认为什么事物都会有对立面。比如吴俊善先生，您的对立面是什么？这恐怕是一个吃饱了没事干的问题。但是，我们又必须承认马克思的辩证法在许多方面也是有效的，这也我在与哈哈堂主辩论的时候引用了马克思的辩证法中的“否定之否定规律”的原因。
五、先生说，“哲学是个纲领性的东西，一种社会生产力和科学技术能否发展，主要是看它的哲学思想是否正确。如果的一个国奉行的哲学思想是正确的，这个国家的政治经济和科学技术就会发展，当然也要包括军事科学的技术的，反之，它的各方面就要滞后。如果希腊哲学真的有那么多的优势，能带动社会和其它的科学技术，当然就能带动军事科学技术的发展，既然这样，他们怎么会被一个不发达的民族灭亡了呢？特别先生说到以后的欧洲的兴起和科学发达，是和希腊的先进的哲学思想分不开的，那么，在公元前它的科学技术特别是军事工业为什么不发达呢？它为什么不能发展出先进的军事工业来保卫自己不受马其顿的进攻呢？”
我要说的是，先生上面的话从理论上讲很动听，但在实际上哪这样简单。希腊的认知哲学确实是导致后来的科学和工业文明的根本原因，但是希腊的认知哲学要发展出科学和工业文明还需要有一个长期积累的过程。先生怎么总是要他们丢掉这个积累过程，一下子跳到现今的科学和工业文明时代呢？
最后，再向先生指出，我认为在农业文明时代，中华文明确实是最成功的文明，但是由于他没有能发展出工业文明因此在近代落后了。西方则不一样，他们发展出了工业文明。他们之所以能发展出工业文明，其根本原因就是因为他们的哲学是认知哲学。当然，我也希望未来的中国能够再次领先于全世界，但我认为这只有在中国能够成功的将西方的认知哲学融入到其哲学中，才有可能。这也正是我目前所要努力作的事。
从文化上探讨中国近代落后的原因（2）
吴俊善
本来不想回答或评论知原先生的问题了，因为知原先生已经离开了论坛，即使回答了，知原先生也未必能看到，这样一费精力，二是让人说让人说我是“事后诸葛亮”、“马后炮”。但是我认为有些问题不回答，是个哲学的责任问题，所以就又坐到键盘前敲击起来，力争把问题做个比较圆满的回答。我想，把这个贴子贴上，即便知原先生当时看不到，以后也是有机会看到的。
一、知原先生说：看了你的贴子，给我最大的感觉是，如果现在的中国人都象先生这样，那中国只有亡了国亡了种才得“醒悟”。
吴俊善回答：看了先生的帖字，给我的第一感觉就是，先生还很幼稚，对很多问题知其然而不知其所以然。难道中国今天的落后，是先生认为的没有把西方哲学引进中国的原因造成的吗？据我所知，中国从前一个世纪，就由严复引进了西方的哲学思想，他的《天演论》，就典型的西方哲学思想。尽管严复的哲学观点掺进了你们所说的唯心主义者观点，但是它到底充满西方哲学思想的智慧。从严复以后，中国知识界相继介绍并引进了西方的多方面的哲学、逻辑学以及后来的马克思列宁主义哲学，知原先生宣扬的不正是马克思列宁主义的辩证唯物论吗？至于说知原先生的归纳法，我看高不出培根的“三表法”，也高不出十九世纪英国哲学家穆勒的《逻辑体系》中阐明的“科学归纳的五种逻辑方法”。（此法被严复按中国逻辑学的名称，翻译〈穆勒名学〉）。先生的归纳法，也不会高出黑格的辩证逻辑，我也不相信先生能高出马克思、恩格斯和列宁。其实以上学说在中国流传一百多年了，就是马克思主义也近一百来年了，最先是由梁启超翻译马克思的学说，马克思的译名在当时被翻译成“麦克士”。这些学说在中国流传这么长时间，不但没有产生什么好的结果，而且产生了极大的负作用，这是因为马克思列宁主义从总体上来说是一种社会病毒。用马克思列宁主义的哲学思想来治理中国，中国怎么能发展起来呢！
我们反过头来回顾一下世界历史，在十九世纪，中国在满清时只是比列强弱，具体的说就是比英法美德意日等国弱，除此之外没有比中国强的了。就是日本人，在当时也不比中国强大多少，如果日本人不是在甲午战争中侥幸取胜，它绝对不敢轻易涉足中国领土的。甲午战争不是中国的军事力量不如日本人，而是政治腐败、军事上指挥失误造成的。因为当时中国的军事力量，在世界是数得着的，特别是海军力量在世界上排第七，在亚洲是一流的，这是国际上共同认可。清政府给日本人的赔款，就相当于日本多年的国民经济总产值，还是多年的国民税收？可见当时中国的经济力相对而言是多么强大！日本人要造炮舰，发展军事力量，所有的日本人都要勒紧裤腰带饿肚子，就是日本天皇也要带头节衣缩食，可见他们的经济力量是多么匮乏。可以说，那时日本人的军事力量和中国开战，真是一个鸡蛋的家当，属孤注一掷，打破了就再没有了，万一和中国交战中失败，那就全输光了，其下场将是一蹶不起。可是，因为中国战败，给它赔了大量的黄金白银，它又用这些钱全都发展军事工业了，这是它能在军事上迅速崛起的一个重要原因，也是敢于和俄国人进行争霸，进而和世界列强争霸的一个重要原因。而满清政府的实权人物慈禧太后却在中国危机四伏的情况下，却把造军舰的800万量白银用于造颐和园，以供自己游乐观赏，由此可见，清政府是多么腐败！
当时的世界形势，亚洲除了日本和中国，基本上再没有什么独立的国家了，因为那时是正处于世界帝国主义瓜分世界的狂潮之中，中国能不亡国，就是万幸的了。周围有很多国家都亡国了，如印度、巴基斯坦、伊朗、越南、缅甸、泰国、柬埔寨、马来西亚、斯里兰卡、朝鲜、菲律滨.......，可以说世界上大部分国家都灭亡了，象中国这样的独立的国家是不多的。
我们在返回前面的话说，你的说辩证唯物论和所谓的归纳学说，在中国的大学校园里并不少见，特别是马克思列宁主义，这不是公共课吗？介绍西方哲学思想的学科也不少，如哲学系就有专门研究西方哲学史和哲学思想的科目，如康德的“自在之物”、黑格尔的“绝对精神，研究叔本华和尼采以及海德格尔的哲学思想的也不少。但是对中国哲学研究的就相应的要少一些。
我们在这里要特别提一下黑格尔的哲学，因为，无论是西方还是东方，都承认他是西方哲学的集大成者。既然承认他是西方哲学的集大成者，看了他的哲学，也就等于大至对西方哲学有一定的认识了。只是可惜，这个哲学家在他的学术中也有很多不成功的地方，就是他的有名的“否定之否定”的理论，也是不完善的，因为他没有认识到，形式上的否定是由本质上的肯定决定的。
马克思列宁主义的学说，只是把黑格尔学说中的精神成分阉割掉了，使辩证法在很高的一个层次上变成了一种蹩足的辩证形式，最终不能自圆其说。这就是我一再追问的“物质的整体概念的对立面是什？”如果它没有对立面，它向什么地方发展？马克思列宁主义不是承认辩证法吗？不是承认事物都有它的对立面吗？那么物质从总体概念上的对立面是什么？如果从总体概念没有对立面，它的具体的个体如何又会有对立面呢？因此，我要说的是，唯物主义以及辩证唯物论在逻辑上是不能成立的，因为它不能自圆其说。
再者，从各国的具体实践来看，凡是实行马克思列宁主义哲学的国家没有不失败的。然而，这个失败是血与火的残酷，因为它是以一个国家领土、领空为实验空间和实验课堂，以这个国家的老百姓为实验品的。这种失败对一国家的人民来说，简直是一种空前的灾难。如果先生搞归纳法，请问您归纳出辩证唯物主义为什么失败的原因了没有？特别是先生您，是个不关心与人们生活和生产实践没有直接联系的哲学家，如佛老哲学先生就不太关心，因为你认为它们与人们的生产科学实践联系不紧密。先生您最关心人类社会的认知哲学，您是怎么看马克思列宁主义的社会实践中一再失败这个问题的呢？依我所见，马克思主义哲学以及西方哲学并不象先生你认为的那样有成效，相反的倒是有很多失败的教训要值得吸取。
至于先生要想把马克思列宁主义和中国的儒家文化结合起来，使之成为一种新的哲学，用来指导人类社会的实践，这只能是先生的一个美丽的梦而已。先生不知想过没有，中国的儒家文化与马克思列宁主义毛泽东思想在本质上是不同的，因为儒家的哲学思想与道家文化是一体的，都发源于《易经》，它与其它中国传统文化都有千丝万缕的联系，如果割断这些文化与儒家文化的联系，儒家文化也就死亡了，因为它只剩下些没有灵魂和生命力的教条了。儒家的“诚心、明理、修身、齐家、治国、平天下”，以及“格物至致”，特别是对《易经》的推演，这些和马克思列宁主义是没有任何相同的，这和马克思列宁主义怎么能捏合到一块呢？特别是儒家的礼义廉耻、忠勇仁智信，忠孝节悌，以及“畏天命”和马克思列宁主义也是没有任何相同的。你搞的儒家与马克思列宁主义的杂交是不成功的，那等于人类和虫子的杂交。用先生的哲学思想去治国，恐怕等待中华民族的才是真正意义上的灭亡，也是中国人民真正的灾难，因为先生不知道中国当前乃至以后最需要解决的是什么问题。
二、知原先生说：“当然，说到这里，我也得跟先生声明一下，我和先生一样，也是一个爱国人士，只是不象先生那样沉迷于“佛老”，完全排斥西方文化。我认为，中国要想重新崛起就必须积极吸取西方文化中先进的东西。中国在近代的落后、被动挨打，这是摆在面前的事，这点先生恐怕不会否认吧”。
吴俊善回答：我知道先生也是个爱国之士，特别是先生把我视为同类，不胜荣幸。但是我要告诉先生的，爱国只是一种信念，如果要想让这种信念成为现实，还得有正确的科学知识和实践手段，如果没有正确的科学知识和手段，信念只是一种梦想而已。这就相当于想要渡海没有船，想上天没有飞机和宇宙飞船的道理是一样的道理。
先生认为我沉迷于佛老，这个我承认，因为我认为中国的传统文化和佛家文化，本身是没有什么漏洞，而是为他的博大精深智慧所折服。如果说我“完全排斥西方文化”，我还不是这样的，但是我认为西方的东西可以接受的是极有限的。
三、知原先生说：西方哲学确实是形成于公元前五世纪，但至于说“欧洲为什么到了近二百来年才兴起？希腊人哲学那么高级，为什么还被罗马人灭亡了？罗马人继承了希腊人的哲学思想，为什么后来又皈依于基督教？它的科学思想和严格的逻辑思维跑到那里去了？”
我要问先生，中国传统文化那么博大精深，中国人那么多——一致据世界总人口的1/5到1/4，怎么会被人口只有千把万、甚至几百万人口的契丹人、蒙古人、女真人打败，您还是先研究一下这些问题，再去问那些问题吧？（在古代，人口众多可是战争取胜的一个非常重要的因素呀！）其实，在世界史上，中华民族是最讨好的，因为他们的地理环境相对来说是较封闭的。这种封闭性使得她与苏美尔、古埃及人、古希腊人、古印度人比起来，所受到的外界冲击要小的多（当然，中途也受到过两次较大的冲击，一次就是南北朝；一次是蒙古人。）。这是我们的民族及我们的文化能够延续到今天，而中途不中断、不灭决的一个至关重要的原因。你看，前面的说的哪一个民族、哪一个文化不是被灭决了，或中途中断过。古希腊人与中国人比起来，所受到的外界冲击不知道要比中国大多少倍。他们的民族灭决、文化的中断说根本一点，就是这个原因。如果先生不信的话，我只有请您问历史学家去，或自己专心致志研究历史去。
吴俊善回答：先生难道不知道，哲学是个纲领性的东西，一种社会生产力和科学技术能否发展，主要是看它的哲学思想是否正确。如果的一个国奉行的哲学思想是正确的，这个国家的政治经济和科学技术就会发展，当然也要包括军事科学的技术的，反之，它的各方面就要滞后。如果希腊哲学真的有那么多的优势，能带动社会和其它的科学技术，当然就能带动军事科学技术的发展，既然这样，他们怎么会被一个不发达的民族灭亡了呢？特别先生说到以后的欧洲的兴起和科学发达，是和希腊的先进的哲学思想分不开的，那么，在公元前它的科学技术特别是军事工业为什么不发达呢？它为什么不能发展出先进的军事工业来保卫自己不受马其顿的进攻呢？
人口多是战胜对方的一个重要因素，但不是绝对因素，因为取得战争胜利的因素很多，政治、经济、军事、天时、地利、人和都是决定战争胜败的因素。历史上以少胜多的战例不是很多马。人多如果是乌合之众，那是无法战有组织的经过训练的少数人的。
再者，国家是个生命，它有形成、发展、成熟、衰老与死亡的过程，当它在发展阶段、在生机勃勃的阶段，外在的敌人是不易战胜它的。但是当它处出衰老阶段时，当它处于一种腐败和病态时，外界的敌人用不了多大的力量就能推翻它，打垮它，这正是“此一时，彼一时也”。一个很强壮的人在他年轻时，别人是不好战胜他的。可是当他衰老到不能动时，连路都不会走了，他的敌人就会很轻易的把他打垮。如果他患了严重的疾病高血压、脑溢血、心肌梗死动弹不得，它的一个很弱的对手也是很容易战胜他的。
北宋王朝被金人灭亡，是由于它的腐败造成的。在北宋末年，奸臣当道，官场腐败，贪污腐化成风，民不聊生，盗贼蜂起，人民不断揭竿而起，形成了反政府的人民武装，如山东有宋江，淮西王庆、江南方腊、太湖扬幺，这都是大家所知的。可以说，那时的北宋王朝已经是千疮百孔，一击即溃。而金王朝正是一个新生的生机勃勃的新兴的国家，它兼并了北方很多国家，又灭掉了辽国，在那种历史条件下，北宋王朝吃败仗也是不奇怪的。
明王朝也是在其内政非常腐败，人民起义军打乱了其内部的结构的情况下被外族人打败的，如果不是明王朝腐败，如果不是明王朝自毁长城，杀熊廷弼、袁崇焕等功臣名将；如果没有农民起义军对明王朝的打击；如果李自成谋略正确；如果没有象范文程、洪承畴、吴三桂等一批汉奸走狗为清王朝服务；如果没有南明王朝内部的火併，怎么能有清王朝的天下？
华夏民族建立的国家在历史上虽然被灭亡过，但是中国的传统文化始终都占统治地位。而希腊被灭亡后，它的哲学在马其顿和罗马人统治时代，都不能占统治地位，甚至几乎被灭绝。就是在文艺复兴时期，我看希腊哲学不一定能起多么大的作用。因为希腊哲学本身就很不完备，它只是一些与生活联系不太紧的诡辩而已（要把“生活”与“生产力”的概念区分开来）。到了文艺复兴时代，经过很多哲学家对其发展完善，欧洲哲学才完备起来。其实就是没有古希腊的哲学，当人类社会发展到一定的历史阶段时，当人类社会需要这种科学时，也会产生出一种与社会发展需要相适应的方法和方法论，以满足人类社会发展的需要。记住，车到山前必有路，船到桥头顺水直，活人不会让尿憋死。
由上述可知，希腊被灭亡后，人们失去了希腊哲学，但并没有感到这对社会有什么太大的影响，所以他们就能废除掉希腊哲学，也没有人去想他们的、要求复辟它的。而中国的哲学就不同了，因为它与人们的生活息息相关，当局把它消灭了，可是人们却要时时的复辟它，偷着摸着，甚至冒着犯罪杀头的危险也要复辟它。
希腊人也是由若干的部落构成的，他发展了数千年，到现在也不过一千来万人，而中国人却由一两个部落发展为十三亿的大民族，这不能说不是中国传统文化的成功之处。
中华民族在历史上兼并过多少民族？中华民族在五千年的历史长河中大都是占统治地位的，怎么能老占统治地位呢？也要让别的民族统治一下自己，这样才显得公平。由于以上原因，让外族人统治一个阶段，统治三百多年也是正常的。
希腊人在哲学上一直没有占领统治地位，在中世纪以前，是马其顿和罗马人占统治地位的，在中世纪，则是基督教文化占统治地位的，就是文艺复兴以后，也不能说希腊哲学主宰着欧洲社会的主流。就是现在，仍然不能说希腊哲学在欧洲、在美国和一些发达的国家占统治地位的。
而中国文化在中国社会的发展中，却一直的占主流地位的，即便是中国灭亡了，即国家被外国人占领了，但是中国的传统文化仍然占主流地位，我们所熟知就是五胡十六国在数百年的时间中占统治地位，可是后来他们都皈依于中国的传统文化，融合到中华民族的大家庭中来了，相反的他们却把自己本民族的文化遗忘掉了，或者说抛弃掉了自己原有的文化，这可不是谁逼他们这样做的，而是他们自觉自愿的这样做的。我们知道，在中国历史上，北魏孝文帝就是这样的做的，他是拓拔硅族。就是辽、西夏、金、蒙古、满清人，他们虽然曾经占领过中国，但是经过发展，中国的主流文化也是他们主流文化了。
就是最近五十年强行推行马克思列宁主义，可是也不能彻底的消灭中国的传统文化。欧洲人当年是征服者，现在也拜倒在中国传统文化的脚下，不正说明中国文化的真理的底蕴充足吗？现在世界范围内的中国文化热，不正说明这个问题吗？可是希腊哲学，为什么一旦被外族人占领，这种文化就失去了生存的能力了呢？这不是正说明它没有生命力吗？或者说它与人们的生活没有什么必要的联系。
希腊人哲学的缺陷在于不懂逻辑思维，因此它只搞出个形式逻辑，这是和他们的认识能力有关系的。也就是说，希腊人只看到了事物的表面的变化，量上的变化，而没有看到事物内在的本质上的变化，因此，当事物要由质变发生量变时，他们也就不能解释或不知所措了。如著名的“芝诺悖论”，就不懂由量变到质变的关系。希腊人没有看到形式上的变化是由其内部和外部共同起作用（内外交换）的，而是把事物变化的内外的联系割裂开来看问题，这正是希腊哲学上的不成功之处。由上述可知，希腊哲学和逻辑学不完备，是个蹩脚哲学个逻辑学，不是象学术界所宣传以及知原先生所说的那样神奇。
四、知原先生说：我要问先生，中国传统文化那么博大精深，中国人那么多——一致据世界总人口的1/5到1/4，怎么会被人口只有千把万、甚至几百万人口的契丹人、蒙古人、女真人打败，您还是先研究一下这些问题，再去问那些问题吧？（在古代，人口众多可是战争取胜的一个非常重要的因素呀！）
吴俊善回答：中国人在历史上曾被少数民族兼并过，这是个历史事实，谁都无法否认的。但是我们不能一概而论，认为中国曾经被外族灭亡过，就来否定中华民族的传统文化，我认为这是站不住脚的。中国被外族灭亡过，希腊不长时间的被外族灭亡过吗？（希腊这个国家于公元前146年被马其顿灭亡，到1830年才获得独立，被外族人统治长达2000于年）这就能说明希腊文化有缺陷了吗？再者，既然中国哲和希腊都被外族人灭亡过，为什么希腊哲学就一定要高于中国哲学呢？为什要把中国近代落后的原因归咎于中国哲学呢？希腊人在古代的灭亡过，在近代也不是很发达的，难道这也是他们哲学上问题？
我们可以通过成吉思汗征服欧洲和征服代表中国的南宋做个对比，来说明中国的传统文化并不劣于欧洲文化。我们知道，到14世纪，成吉思汗西征，阿拉伯人和欧洲人简直不堪一击，很多城市都是被吓降的，有时蒙古人才派数百人，乃至一百多人，就迫使阿拉伯或欧洲一个城市的人投降了。成吉思汗征服了欧亚大陆、征服了金国、大理，西夏，对宋人才发起了进攻的，但却遭到宋人强有力的抵抗。经过四十多年的战争，蒙古人才把南宋灭亡了。在征服南宋的过程中，蒙古人的损失也是很惨重的，因为战争空前剧烈，蒙古皇帝蒙哥亲自到合洲督战，被宋军击毙。如果两下作个对比，人们就会发现，蒙古人战胜欧阿拉伯和欧洲军队是比较容易的，而要战败宋军却是不易的。
1279年，元宋大军在广东崖洲激战于海上，宋丞相陆秀夫误闻前方正在和元军激战的宋军已败，为了皇帝不被蒙古人俘虏受辱，他毅然背起小皇帝赵昺赴海。宋军统帅张世杰正在前方指挥宋军激战，后方有人来报：帝已由陆丞相背负蹈海赴国难了。张世杰闻言，仰天长叹道：“天亡我大宋也！”遂拔剑自刎而亡。十万将士闻帝已赴海，元帅张士杰已自杀，纷纷蹈海而亡，十万将士无一降敌者。
出于报复心理，蒙古人最恨宋朝人，他们把他们统治下的人们分为四个等级，一等人是蒙古人，二等人是色目人（欧洲兰眼人种），三等人是北人，四等人是南人。为什么？宋人对蒙古人的抵抗最坚决，也最惨烈。蒙古人把宋理宗的墓挖了，把他抛尸旷野，因为在他当皇帝时把蒙古人的皇帝蒙哥杀死了。党项人因射伤了成吉思汗，也因为投降晚了，被蒙古人几乎杀绝了。一个建国近二百年的大夏国的党项族，没有剩下几个人，这些人逃到南方去了，只是空留了些西夏皇陵，后来这个地方连人都换成穆斯林的人了。成吉思汗时代的欧洲为什么那么衰弱？它的理性有到那里去了？有人可以说，这时是欧洲的中世纪，基督教把持着整个欧洲社会的政权，希腊的哲学思想被废弃掉了。可是在十四世纪到十六世纪（严格的说是在十五世纪末），欧洲为什么会蕴育资本主义萌芽，进而产生了文艺复兴运动呢？难道这时欧洲不是教会把持着政权吗？这时的希腊哲学怎么能脱颖而出呢？
我认为，欧洲社会生产力和科学的发展，是与接受了外来文化和文明是有密不可分的关系的，特别是与接受了从中国传来四大发明以及中国的机械工业，制造枪炮的等众多的中国文化和文明才发展起来的，如果没有中国文化和文明传入欧洲，欧洲人应当还在茹毛饮血和刀耕火种中，过着和印地安人和非洲人强不多少的生活。当然，我们不能否认，欧洲人的勇于探索的精神以及他们的哲学思想是有一定的关系的，但是如果没有中国文明给他们奠定文明发展的基础，提供条件，欧洲是不会有什么长足的发展的。
五、知原先生说：“其实，在世界史上，中华民族是最讨好的，因为他们的地理环境相对来说是较封闭的。这种封闭性使得她与苏美尔、古埃及人、古希腊人、古印度人比起来，所受到的外界冲击要小的多（当然，中途也受到过两次较大的冲击，一次就是南北朝；一次是蒙古人。）。这是我们的民族及我们的文化能够延续到今天，而中途不中断、不灭决的一个至关重要的原因。你看，前面的说的哪一个民族、哪一个文化不是被灭决了，或中途中断过。古希腊人与中国人比起来，所受到的外界冲击不知道要比中国大多少倍。他们的民族灭决、文化的中断说根本一点，就是这个原因。如果先生不信的话，我只有请您问历史学家去，或自己专心致志研究历史去”。
吴俊善回答：中华民族也是由一两个部落发展起来的，他的周围也是很多民族林立的。少数民族，正统的华人泛称少数民族为东夷、西戎、南蛮、北番。中华民族以外的少数民族何止上百个？就是南北朝时，北方的民族就有数十个，强大的民族如前秦、后魏、后燕，不过后来，由于中华民族的文化与文明的缘故，他们都自愿地融入中华民族中去了。而希腊哲学却不能融合其它民族，几使自己陷入灭顶之灾，这能说明希腊哲学的伟大吗？先生说：“如果先生不信的话，我只有请您问历史学家去，或自己专心致志研究历史去”，我看这个事应当是先生去做的事，而不是我。
六、有人说：中国人有现成的技术，又有正确的哲学思想，为什么中国的科学工业发展不起来？
吴俊善认为：这和中国的传统文化“道德仁义”是有关系的，再者，中国落后也是一种天意。中国文化对外民族都是讲究仁爱，他一般是以自己的文化与文明感化四夷，而主要不是依靠武力去征服四夷的，以柔克刚，这是中国文化的一个特点，关于这种特点，我在以上的论述中就讲得很多了，但没有把“以柔刻刚“的观点凸现出来。中国传统文化”以柔克刚”的特点在中国人亡国后显得特别突出，因为它能让外民族皈依于中国文化，正体现了中国传统文化这种以柔克刚的特点。
特别应当指出的是，汉民族占领外族的领土后，大规模的杀戮是没有的，好象只有在南北朝时虐杀过少数民族20万。而欧洲人则不然，这主要是和他们的文化传统是有一定的关系的，特别是文艺复兴之后，无神论的思想泛滥，很多人冲破了基督教思想的束缚，于是，他们就赤裸裸的向外进行领土扩张，实行殖民政策，大肆地杀戮其它民族，进行原始资本的积累，这为欧洲的兴起具有一定的促进作用的。
顺便说一下，古代的欧洲人没有受过仁义道德的熏陶，性情极为残忍，他们战胜一个民族，基本上是把对方的男子都要杀死，使之一个国家的所有的人都成为终生的奴隶，占领他们的所有，包括他们的妇女。有的则是把老弱病残杀死，留下儿童和妇女，并无情的奴役他们。他们让奴隶和老虎狮子等猛兽搏斗，看到猛兽们把活生的人撕成碎片而开怀大笑；他们希望看到奴隶们与奴隶的生死角斗，看到钢刀砍下对方的头颅，看到长矛刺进奴隶们的胸膛而欢呼雀跃。可是这些残忍的场面如果发生在中国，则要受到天下人们的共同谴责。殷纣王造炮烙、盆池，砍断男人的腿，挖去比干的心，被人们斥为无道，无论是在当代还是后代都要受到谴责。可是欧洲人的残暴却没有谴责者，有人甚至称，那正是欧洲的文明。但是，我们要承认这样的现实，欧美人现在文明了，他们真诚善良，这是欧美社会的进步。相反的是中国人却变得越来越残忍，越来越野蛮，越来越不文明了，中国人迅速地丢掉他们原有的优良传统。
七、知原先生说：中国在近代的落后、被动挨打，这是摆在面前的事，这点先生恐怕不会否认吧。至于具体原因，我说了，只是先生不相信，非要我说的非常清楚，但那不是一句话两句话能够说清楚的。
吴俊善回答：这个问题确实不是一两句话能说清楚的，即便是解释这个问题，我们的认识也是绝对不同的。我认为，清朝统治者，由于本民族人少，他占领的地方已经达到1400多万平方公里，周边的很多国家都是它的保护国，因此，它再没有向外开拓的欲望和能力了。固步自封，关闭自守，也成了满清政府的一项基本国策。特别是应当指出的是，清政府是不会接受西方的民主思想的，也不会接受君主立宪的政治体制的，因为如果实行西方的民主或君主立宪，就意味着满清政府的垮台。中国一旦实行民主政制度或君主立宪，以汉民族为主体的人民是不会选择一个少数民族为自己的君主的，这就是满清政府不愿与西方交往，固步自封，闭关自守的重要原因。在康乾盛世，三个皇帝都是一至坚决拒绝与西方交往，更不会效仿西方的民主制度，而是逐步加强中央集权，把所有的大权通过军机处都集中于一人即皇帝手中，唯恐对国家失去控制。再者，军机处的成员也都是满族人。为了加强对人民，特别加强对汉族人的控制，康雍乾等皇帝大兴文字狱，禁锢思想，唯恐中国人想得过多，有什么不利于清政府统治的地方。
满清人因为以少数民族统治多数人，在这样隐藏着深刻民族矛盾的情况下，为了维护自己的统治，清政府别无选择，只能把所有的力量都用于防止汉族人造反，他们归定老百姓不许这样，不许那样，否则就是谋反，企图推翻清王朝。谋反的罪，就相当于现在阴谋推翻政府的罪，轻则砍头，重则株连三族。在那种情况下，中国人什么都不能干了，连胡想都不敢胡想了，这样，中国人怎么能有创造力，中国又怎么能发展呢？中国又怎么能不落后呢？那时的中国，正如清末诗人龚自真先生诗中所云：“万马齐喑究可哀”。
康熙、雍正、乾隆三个皇帝呕心沥血，不惜三下江南和微服私访造就的盛世，为满清政府在中国近三百年的专制统治奠定了社会政治经济基础，也为中国以后的落后乃至今天的落后奠定了社会基础。
一个少数民族统治着大多数民族，骑在他们头上作威作福，必然导致统治者与被统治者离心离德。为了爱新觉罗家族的专制统治，满清统治者的全部精力都是对内的统治上，他们编织了一张大网，死死地罩在中国人民的身上。那时的中国要想发展，首先就是要冲破满清政府套在中国人民身上的枷锁。中国要想发展，只有内部协调了才能发展，可是在国家内部存在严重的民族矛盾斗争的情况下，在满清政府不思发展，对内严防的基本政策的束缚下，中国绝无发展的机会，中国的落后是无可避免的。
是什么力量打破了满清政府对中国人民的统治？一是鸭片战争，二是太平天国运动。特别是鸭片战争，直接导致了太平天国运动，而太平天国运动彻底打破了满清政府对汉族人的统治，动摇了满清政府的统治基础。以后的八国联军、英法联军、甲午海战、戊戌变法、同盟会、兴中会、国民革命运动，最终导致清政府的垮台。
为什么会有鸭片战争？这和中国在科学技术上和军事工业上的落后是分不开的。为什么中国的科学技术和军事工业落后？当然是和满清政府的闭关自守、固步自封的政策以及对国人的创造力的限制分不开的。为什么中国采取闭关自守、固步自封以及对国民进行限制的政策，这是由满清政府控制下的中国的内在矛盾决定的。
最后要说一点，满清皇帝也不是不要外来的东西，在他们没有入关之前，他们拼命的学习中国人的传统文化和先进的制度，学习中国人的先进的科学技术。我们知道的是，他们给范文程很高的待遇，拼命的挽留洪承畴，千方百计的挖中国的各种人才。在兵器技术上学习中国的造炮技术，在这个过程中，它把中国的冶炼技术、铸造技术和很多相关的技术都学来了。为什么清人要学明朝人的先进技术？因为它要扩张，要发展，要和明王朝争天下。时过境迁，当它得到明王朝的天下时，他就不想发展了，更不想学什么外来的先进的东西了，他们唯恐外来的东西影响了爱新觉罗家族的统治，这正是“此一时，彼一时也”。
如果17世纪20世纪初，中国的人皇帝不是满清人，而汉民族当皇帝，民主改革，特别是君主立宪是很容易实现的。我们假定这个时代的皇帝还是明王朝的朱皇帝，我看他到是很乐意实行君主立宪的，老百姓也不会废黜他的，因为非他莫属。而中国的17世纪20世纪初的皇帝偏偏是个外族皇帝，这就决定了在中国是不能实行君主立宪和其它形式的民主制度，这真是该中国落后，岂非天意哉？
满清灭亡后，人们没有找出中国落后的原因是什么，很多人都给中国乱开药方，特别是“从俄罗斯传来的共产主义文化，化几使中国的传统文化陷于灭顶之灾。当时的历史背景是，中国外有强敌虎视眈眈，国际上屡受凌辱；内有兵乱与匪乱，人民流离失所，那时的中国正是一个满身疮痍的病态国家。在这种情况下，整个国家和人民失去了自信，一片自悲，中国的传统文化和道德体系也正是在这种条件下受到西方文化的冲击的。
满清政府的“祖宗旧制不能改的祖训”，只是康、雍、乾等皇帝为维护爱新觉罗家族的统治坚决固步自封、闭关自守祖训的产物，而不是中国传统文化中有什么不能接受外来的先进的祖训。我还不知道，中国的传统文化那一家学说认为，中国不能接受外国的先进的东西？可是人们把祖宗成制不能改的罪名硬戴到中国传统文化的头上，特别是要硬戴在儒家的头上，而没有找到真正的始作俑者和罪魁祸首，这真是张冠李戴，天大的冤枉。由于以上原因，他们没有对着腐朽反动满清封建王朝的本身发动猛烈的攻势和讨伐，而是对着中国传统文化进行了猛烈的批判，这能搞出个什么结果呢？张三偷了东西，把李四抓来狠狠地揍了一顿，这能解决个什么问题呢？这正是腿上痒不是去挠痒痒，而是拿刀给心脏动手术，要换他的心脏，这恐怕对这个人是没有好处的。如果他的对象是个国家，是对国家是没有什么补益的。当时中国的问题不是发生在意识形态上，而是发生在一些人为维护自己的利益反对进行民主改革的问题，可是中国没有针对维护封建社会制度统治者进行尖锐的批判，却对中国的传统文化，中国人的意识形态和灵魂进行了猛烈的批判，中国的问题怎么能解决呢？
我们知道，在20世纪开头三十多年中，中国开展了一场中西方文化和意识形态的大论战，亦即所谓的“新文化运动”。在论战中，其中很有影响的一方是以陈独秀、李大钊为代表的所谓的激进派，后来这些人成了俄国人在中国的马克思列宁主义的代言人。这一部分人以《新青年》为舆论工具，把中国传统文化都攻击遍了，老子、孔子等历代圣贤自然不可免受他们的攻击，都被称为妖魔鬼怪，就是“明朝的前后七子八家文派之归方刘姚”也不能幸免。另一派则是以胡适、丁文江为代表的“自由主义派”，他们一《每周评论》为工具，提出《多研究些问题，少谈些主义》，主张白话文，也对马克思列宁主义进行了批判。所谓的保守派，是以《学衡》杂志为代表的梅光迪、胡先驌、吴宓等人。《学衡》的宗旨是“昌明国粹，融化新知”。梅光迪、胡先驌、吴宓等人都学贯西中，可是在争论中居然没有占上风，屡屡受挫，这是令人不解的。我绝无意说陈独秀、李大钊有意当俄国人在中国的代理人，是共同的思想认识把他们捏合到一块了。李陈之所以有以上认识，主要还是对中国文化认识不正确的问题，也就是说，他们没有真正地理解中国的传统文化。不要说他们没有真正地理解中国的传统文化，就是今天的人，还是有很多人都不能正确的理解中国的传统文化的，远的不说，知原先生就不能正确地理解中国传统文化。就是梅光迪、胡先驌、吴宓等人虽说号称“学贯西中”，其实他们也是不理解中国的传统文化的，如果他们真正的理解了中国的传统文化，是不会败给陈独秀和李大钊等人的。
经过争论，有相当一部分中国人认为，中国的什么都不好，外国人的什么都是好的，甚至连外国人拉的屎都是香的了。中国落后了，也落后怕了，但是中国人没有认清中国落后的真正原因，以至于把自己民族最好的东西——传统的道德文化抛弃掉了，与此同时却把外国人的垃圾和排泄物都搬到自己家里顶礼膜拜。
其实，西方人最好的就是民主与科学，其它的东西没有任何值得学习的地方。可是中国人学来的恰恰不是民主与科学，大都是人类应当抛弃的糟粕。只要有了民主的社会，再加上中国的美好的传统道德，不需要哪位大爷强调什么科学，中国的科学自然就会发展起来，中国也会强大起来。
中国在明朝时期，它的科学技术还高于欧洲的，就是从军事技术上看，它也远远高于欧洲人，因为它配备了世界上第一个炮兵部队（这种炮称“红夷大炮”，仅当时的中国，就发展出一百多个品种。红夷大炮是由“弗郎机”发展出来一种热兵器，弗朗机相当于火铳，原产于中国宋代，后流入欧洲），海军也是世界上一流的。当时的荷兰人在航海技术上和海军上都不能与明王朝对抗，到清朝欧洲人在兵器技术上才超过了中国。为什么到满清时代欧洲人就能超过中国？到满清以后一直到现在，中国和世界的距离越拉越远？中国所有落后的原因都在这里蕴藏。以后有时间我们再慢慢的剖析这个问题。
有人说中国落后是缺少欧洲人那种哲学倡导下的科学精神，我看不然。据我所知，中国从前一个世纪，严复引进了西方的哲学思想《天演论》，就是典型西方的哲学思想。尽管严复的哲学观点掺进了人们所说的唯心主义观点，但是它到底充满了西方哲学的智慧。从严复以后，中国相继介绍并引进了西方的多方面的哲学、逻辑学以及后来的马克思列宁主义哲学。现在国家宣扬的不正是马克思列宁主义的辩证唯物论吗？西洋哲学思想到中国安家落户一百多年了，不但对中国没有多大的帮助，还扯了中国的后腿，这不是个铁的事实吗？
八、有人说：是中国的传统文化束缚了中国科学技术的发展，欧洲人的发展正是和他们先进的哲学思想是有一定的关系的。吴俊善认为：“这话未必正确，为什么？欧洲那时对上帝和基督的崇拜几乎是疯狂的了，他们全部把自己委托给上帝，可以说对上帝是没有什么怀疑的。那个时代是在教会的把持下，是不能随便搞什研究，特别是有亵渎《圣经》的地方，那可是死罪，或者处以火刑。可是这样都没有阻挡住欧洲人的科学研究的热情，仅仅一个“因果报应”就能阻挡住中国人科研的步伐吗？我认为这是没有说服力的。特别是中国的历代对科研都是没有限制的，因为历代封建皇帝对发明实行的都是奖励政策。如黄道婆发明纺织技术是受到当局的奖赏的；汉代张衡搞出地震仪是升了官，就是发明纸张的蔡伦也没有听说受到什么惩罚的。宋代发明活字印刷的毕升，在电视剧上说是受到了迫害，在正史好象没有这样的记载。由上述可知，中国封建社会对科研的限制远没有中世纪欧洲社会对科学认识限制得紧。
人类社会文明、社会基础发展到一定的程度，当它需要发展时，即便没有形式逻辑，也会产生出形式逻辑和其它逻辑论著，因为社会本身已经为它的产生奠定了基础。
最后的结论是，简单的把中国曾经被外国人灭亡过，来类比希腊曾经被灭亡过，并以此来证明欧洲的发展是希腊哲学的结果，我认为，这是有失偏颇的。
九、知原先生说：“宇宙本源”一词是我提出来的，这话不假。但是，哈哈堂主先生提了几遍的“物质是怎样产生的？又将怎样灭亡（变成其他的什么非物质？）呢？”以及先生的佛家的“空”、老子的“道”。这些不是“宇宙的本原”问题是什么呀？
吴俊善回答：那是先生向哈哈堂主发问的，而不是人家老用宇宙的本源来向你发难的，先生在这里把问题说颠倒了。
十、知原先生说：就在十三世纪又爆发了著名的“文艺复兴运动”。
吴俊善问：知源先生好象是把文艺复兴的时间记错了，欧洲文艺复兴的萌芽应当在十四世纪，比较成熟是在十五世纪，达到高潮在十六七世纪。知源先生一时疏忽，可能把时间记错了。可是这样一来，就使历史割断了，因为在十三世纪，蒙古人刚把中国的先进的科学技术带到欧洲，这些文化和先进的科学技术还没有来得及在欧洲发挥作用，因此，不可能产生资产阶级萌芽，也不会有文艺复兴的。特别还应当指出的是，蒙古人征服欧洲时，教会统治的力量受到了削弱，对人们的控制能力下降，再加上新思想和科学技术的传入，这些条件都是产生文艺复兴，发生资产阶级萌芽的重要原因。由上述可知，我们不能简单的把文艺复兴的动力完全归功于希腊的古典哲学，我认为只能说，古希腊哲是欧洲产生资产阶级萌芽以及文艺复兴的几个因素中的一个因素。
十一、知原先生说：先生以我不能把明天借给你用一用来驳斥“证明”的没有意义，实在是没有理解西方哲学的精神。西方哲学的根本精神就是，要为人类的认知建立一个稳固的“基点”，然后以这个“基点”为开端，一步一步的、循序渐进的向外认识。（这也是笛卡尔大胆怀疑一却的根本原因。）而不是象“佛老”一样，一开始就跑到“宇宙的边界去了”。——宇宙不是他们造的，他们有这个能耐吗？
吴俊善说：知原先生认为老子和佛说的意境是无法用科学的手段予以证实，用以说明佛老的理论是虚无的，不存在，因此是没有什么意义的。我用：“你能不能把明天借来让我用一用？”用以说明存在的东西不一定都能用科学的手段去证明之，来反驳先生的“佛老的理论是虚无的、不存在的、没没有意义”的论点，并以此证明佛老的理论不是虚无的，而是一种真实的存在。
十二、知原先生说我：“实在是没有理解西方哲学的精神”。
吴俊善说：我认为这只是先生自己的认识，并不能代表我不理解西方的哲学思想。先生所认识的西方哲学思想，以及他们建立起来的理论体系，是一种浅显理论体系，如果按着这种所谓的科学的理论体系发展下去，必将导致人类巨大的灾难性的后果。因为他不能解决人类最根本的认识问题，解决不了人类的道德问题。人是人类社会的基础，这个问题不能解决，人类社会的任何问题都不能得到解决。这就好象是，真理在东方，可是领航的人却把船向西方开，就是这个船再高级，船员的工作多么认真，他们加班加点，只能是离真理越来越远，却是永远找不到真理的。佛老的理论虽然不是具体的实践科学，但对整个人类社会具有导航作用，因为他主宰着人类的认识问题，对整个人类社会具有导航作用，这样科学本身也就包括在其中了。这也就是说，科学也应当以佛老哲学为指导，为佛老指导下的人类社会服务。如果科学没有正确的思想为指导，科学发展就有可能走向邪路，或者说科学一定会走向邪路，危害人类社会的生存。如科学可以发展军事工业，使人类走向战争和毁灭，破坏人类的生存环境，或用于人类社会的犯罪，这不是都是对人类社会的生存的一种威胁吗？我不是说不要科学，而是要科学统帅在正确的哲学思想下，使他真正能造福于人类。
笛卡尔只是个没有什么实际意义的怀疑者，他什么问题都没有解决，也只能是怀疑而已。而佛老能达到天人合一，能达到“无为而无不为”的状态，怎么能说宇宙不是佛老造的呢？怎么能说佛老“有那个能耐呢？”关于这一点，我不愿多作解释，因为这里面牵扯的内容太多，如果扯起来，要费很功夫才能说，故不对此话题进行解释。
十三、知原先生说：“我说“演绎法”是宇宙的“根本性”方法，“归纳法”是人类的“根本方法”。并且我还说过，“人类的‘归纳法’是宇宙的‘演绎法’的‘逆’方法”及“当然也有所谓的人类的‘演绎法’，但人类的‘演绎法’只不过是人类的‘归纳法’的‘逆’方法”。（这些我在我的《ZY》及《演绎、归纳与宇宙的统一性》里面可说的清清楚楚的，你可以去查看。由于和你并没有深谈“演绎”、“归纳”的问题，因此可能强调的不够。但是我说过，请先生看完后再谈，您看您还是没有仔细看。）这一“根本”一“不根本”，一“正”一“逆”可是有天壤之别的。您丢掉了它，当然“矛盾”就来了。但是您不丢掉它，它可是相当严密的哟！我现在刚收到一份网友的评价，摘要给你看，具体的名字就不告诉你了，说了你可能认识。
“您所阐述出来的自己的理论又是那样深刻与自圆其说，完全没有中国教科书中的任何痕迹。虽然其中的具体见解有待进一步完善与发展，但您的理论构想与观点似乎难以受到指责。”
吴俊善回答：先生的这一段话说的很乱，即：“我说“演绎法”是宇宙的“根本性”方法，“归纳法”是人类的“根本方法”。并且我还说过，“人类的‘归纳法’是宇宙的‘演绎法’的‘逆’方法”及“当然也有所谓的人类的‘演绎法’，但人类的‘演绎法’只不过是人类的‘归纳法’的‘逆’方法”。
再者，先生在这里谈论演绎与归纳，却不了解演绎归纳的层次和形式的多样性，对的您关于归纳与演绎的认识，确实不敢恭维。把归纳与演绎说成是一种相互“逆方法”，我不想就此多做评论，我想说的是，归纳与演绎不是简单的逆方法，而是螺旋式上升。如果归纳与演绎只是先生所说的正向运行的方法和逆方法，也就不存在黑格尔的“否定之否定”了。1+1=2，2-1=1，+1为正方法，-1为逆方法，这样往复运行，看来所有的数学方法都是从这里产生出来的了。先生根本不知道宇宙界与自然界不仅有演绎法，而且有归纳法，宇宙间和自然界的归纳法是最完善的归纳法，是一丝不苟的，先生了解这一点吗？
十四、知原先生说：人在一句话里不可能什么都说清楚，有些东西是应该由读者自己领会的。就象哈哈堂主先生所提出的“唯物主义”的悖论一样，其实根本就不是“悖论”，只是在一句话里不可能说的那么清楚）是每个人都有的，动物也会有，要是没有它们人和动物就不会有任何思维了。老子、佛陀当然也是用的这些方法在思考问题，要是他们不用“演绎”和“归纳”，他们就不会思考了，毕竟那是人类的理性、人脑的认知功能。但是，象老子、佛陀那样只是在“无意识”的运用这些方法，与西方人先弄清楚了这些方法，然后在“有意识”的运用这些方法是两个根本不同的层次吧了。
吴俊善回答：先生没有回答我的“物质的总体概念上的对立面是什么？”的诘问，怎么能说明哈哈堂主提出的“悖论”不是“悖论”呢？先生并不了解老子的：“常无欲以观其妙，长有欲以观徼”，更不知道“无意识”的作用。你不知道它的妙用，要想把西方哲学和佛老哲学作比较，那是没有依据的。
十五、知原先生说：至于，你要我解释一下“老子”的“无不为”？我看就不用了，因为他老人家说的话向来就是“什么都说了，什么也都没说”。只是，象先生这样的人总是认为它里面好象包含了“无穷玄机”，总是想把它弄得清清楚楚、明明白白。我在“论坛”上以前的贴子上，看到一篇文章，上面说中国文化的精华是在儒法，贻害是“佛老”，我看上面说的很对。
吴俊善回答：其实先生不能到老子的那种意境，当然也无法理解老子的“无不为”的意境了，其实玄机就在这里面，当你能到老子的“损之又损，以至于无为‘的境界，你就不会认为“贻害是‘佛老’”了。先生能做到“无为”吗？“无为”就是什么都不让你做，这是好象是极为简单的事，简单到连思想都没有，您能做到吗？我敢说，先生在这一世是永远做不到的。其实很多人并不知道佛老与儒释道之间的关系，他们的关系是三位一体，彼此之间是不能分离的。
十六、知原先生说：先生自认为自己用“我不思我还不存在”，驳到了笛卡尔的“我思故我在”也是错误的。如果先生真的永远不能思考了，那先生真的是不存在了。但是先生如果那一天变的能思考了，那还是足以证明先生是存在的嘛！我看先生自认为驳到了“芝诺悖论”，其错误也是差不多！
吴俊善回答：“我思故我在”，其实我不思也是存在的，而且是永恒的存在，这正是外国哲学家不懂的地方。物质不灭，精神不死。灭而不灭，彻底的灭，就是彻底的生，这就是最辩证的关系。
十七、知原先生说：最后，还是跟先生强调一下，我贬低中国的传统文化也不是全贬，我赞扬西方文化也不是全赞扬，我可是象先生这样的地地道道的爱国人士。我的目的只是想吸取双方的精华、去其糟粕，至于我能不能做到那是另一会事，但是我的想法是正确的，你说对吗？这些我在“论坛”上的另一个贴子“中国文明与21世纪之我见”中说的很清楚。
吴俊善回答：先生认为自己没有贬低中国的传统文化，却抽去了传统中国闻文化的灵魂，这不等于判了中国传统文化的死刑？先生认为自己不完全赞成西方文化，却把西方的东西照搬来的东西太多。当然我不能说先生有是别的企图，这只是个认识的上的问题。我希望先生对中国文化和西方文化再向深处认识一些，不要把认识浮于表面，这大概对先生的认识是大有补益的。向先生拱手！
注：此文为2001年2月在风海客先生的“中国哲学时空”/“中国文明与21世纪论坛”上与吴俊善、哈哈堂主等网友的辩论，此文为吴俊善先生收录，但收录的不全，此文前后都还有很多内容。