九乡新闻网郑州市经开区环保局:金雁：俄罗斯启示
来源：百度文库 编辑：九乡新闻网 时间：2024/05/05 08:45:13
俄国知识分子从19世纪下半叶以来，既狂热又焦躁，既过分热衷于政治又过分崇尚党派之争。对他们来说，政治活动的目标与其说是将一种有益的改革引入生活，不如说是消灭一种信仰的敌人，将世界强行纳入自己的理念。而对于中国人来说，我们似乎十分了解俄罗斯的文学与知识分子，但是真正的俄国文学、俄国知识分子是怎样的？《子夜》第九季《俄罗斯启示》与您一起领略世界文学史上的“青藏高原”。
阳光卫视思想文化栏目《子夜》推出系列专题第九季《俄罗斯启示》。以俄国革命以来的“道德虚无主义”，“政治激进主义”，“民粹主义”以及“俄国革命的思想文化土壤及历史成因”构筑一部“十九世纪至二十世纪的俄罗斯知识分子革命思想史”，从俄国知识分子整体发展史进行梳理，上升到灵魂深处挖掘，对于二十世纪三次俄国革命的反思，找到俄国问题的根源。
敬请关注《子夜》第九季《俄罗斯启示》。
第一夜.光芒
第二夜.贵族
第三夜.路标
第四夜.情怀
第五夜.平民
第六夜.痉挛
第七夜.特殊的人
第八夜.战斗与逃避
第九夜.民粹幽灵
第十夜.村社
第十一夜.革命与金钱
第十二夜.十月前后
第十三夜.面具
第九季第一夜《光芒》
主持人刘爽：那个饥渴年代我们读了很多俄罗斯文学作品。那个作品给我们印象是非常非常深刻，因为它跟我们成长是同步的。而金雁老师有一个评价，说俄罗斯文学是世界文学史上的青藏高原。怎么会有这样的评价？
金雁：因为呢，这个大家都读过俄国的这种文学作品。这个俄国文学作品出了这么多的大家，你看它的诺贝尔这个文学奖的得主就是五个人。可以说是俄国文学界在整个这个世界文学史上，那都是大家都是非常高山仰止一般的，出了很多的这种大家。但是呢也有一个就是后来我让就是孩子再读，我给她各种各样的……我就说当年我读陀思妥耶夫斯基的时候读到什么程度，就是晚上非要读，断电了没有，拿着手电筒，手电筒看完了又去找蜡烛。然后呢就是感动得稀里哗啦的，就是鼻涕一把泪一把的那样地读，然后读到早晨起来的时候眼睛肿的就跟一条缝似的那种的，然后我就觉得特别感动。后来我就让女儿再读，她永远也读不完。我说为什么呢？她说俄国人时间太多，俄国人时间太多、太拖沓。一个故事、一个舞会一百页那舞会都没完，就光描写心理活动、描写这些。她说现在这种快节奏的生活哪能看这么、这么长的这种心理活动？总也看不完，她说告诉我，你告诉我怎么回事吧，我真的没时间去慢慢读。这个节奏不一样了，因为俄国处在那种状态下，你想贵族他有的是大量的时间，然后俄国又是漫漫长夜。这种漫漫长夜之下的话，所以俄国贵族、这个俄国文学作品的描写都是非常的细腻，然后对这种人性的刻画、心理的刻画、精神方面的刻画这个都是有它的独到之处的。所以这几乎可以说我们这个年龄的人，所以不是那个王蒙专门写过一个什么《苏联祭》，他也就是这代人受这个影响特别深。
1949年到1958年，中国共译出俄苏文学作品3526种，印数8200万册，是同时期全部外国文学作品的2/3和3/4，超过前半个世纪介译的总量，作品被翻译的俄苏作家达千位。《钢铁是怎样炼成的》、《静静的顿河》、《青年近卫军》，苏联文学对于半个世纪前的中国人来说，不仅是那个年代的精神粮食，更是承载着青春的记忆。
主持人刘爽：陈平有没有过读俄罗斯作品像金雁老师那样读得稀里哗啦的时候？
陈平：没有。
主持人刘爽：那你不稀里哗啦，你触动一下？
陈平：不，应该说这么说。这个因为你稀里哗啦那是这个女性的状态。
主持人刘爽：那你什么状态？特别理性，但是也被撞了一下腰？
陈平：应该这么说。这个刚刚这个金雁说的，陀思妥耶夫斯基这个我觉得是很棒，这个写得很棒。哪几个我喜欢看的？陀思妥耶夫斯基喜欢看，比如托尔斯泰的东西我觉得也还是可以，托尔斯泰可以。但实际上呢，俄国真正文学好东西基本上都是在、我觉得都是在这个十月革命之前的。十月革命之后的东西，后来把那些什么《钢铁怎样炼成的》、什么《铁流》这些东西捧到天上去，我真是不以为然。
金雁：说到《钢铁是怎样炼成的》，我专门在那儿了解了。因为这个乌克兰问题，那个就是这个奥斯特洛夫斯基他本身就是乌克兰的俄罗斯人。然后呢乌克兰人现在怎么样看这个奥斯特洛夫斯基写这本书？我问乌克兰人，乌克兰人说那就是一波奸。他就是不是波奸，就是一个这个乌奸。他说如果你要反过来这么说，就是说如果你要站在乌克兰的立场上看的话呢，那你们中国如果有人对侵略你们中国的人这样地大加歌颂的话；他说如果个人说、个人他的励志、个人他的这些我们都可以颂扬。但是作为这场战争的是非，他谈那个内战、谈这些是非，乌克兰人是不认同的，乌克兰人不认同。所以后来翻译这个作品的那个梅益，就后来大百科的主编，还专门搜集说国内这些人怎么样反驳这个《钢铁是怎样炼成的》，这是意识形态的这种……那什么剧变以后发生了这样的变化。乌克兰人觉得那这个东西的话呢，千年以来我们为独立的这种那什么，现在为什么要为他们唱赞歌呢？在这个是非上他们是很清楚的。
陈平：前苏联时期,当然后面像这个索尔仁尼琴那不算，就算在在苏共时期所推崇的文学作品，我觉得值得看的就是《静静的顿河》，还算值得看。最起码人性的描写是比较真实的。
金雁：对，它是1965年的好像是诺贝尔文学奖。还有呢，就是当然那个什么也是在后头，就是帕斯捷尔纳克的《日瓦戈医生》。他当时描写的是内战期间的，但是获奖是他是在那个1933年那一年获奖。十月革命以后获奖的。他自己不敢去领奖，国内抵制……
源于俄国的“知识分子”的概念，通常被译为“知识阶层”。某种意义上，俄罗斯知识分子是民族的良心，是变革的先觉者，是先天的具有问题意识的人，是精神的创造者，是价值体系的诠释者和批判者。
金雁：这个俄国知识分子为什么会在中国有这么多人感兴趣？这我是觉得这两种文化背景有一个非常大的一个差异。中国呢，因为有科举制，中国的这个官僚体制是比较成熟的。那么很多人呢都是必须要纳到这个体制里面去。但是它还是形成一个什么样的，就是你读万卷书是为了服务于帝王家，服务于帝王家。如果你在体制外的话呢，几乎好像就没办法体现个人的价值。你像我们知道的像中国也有这样的，像蒲松龄、像曹雪芹，这个都是这种不管是落第秀才或者是这种屡次考而不中，最后他们没有办法那什么。那么俄国是没有这个传统。那么所以呢就是从俄国一开始“知识分子”这个词一产生就“интеллигенция”，这个词一有的话呢，很多人就是指，很多人就是指呢它不是指有文化的，它不是说咱们北京人说的知识分子什么，那就文化人。根本跟这个概念，就是知识的多少，跟这个没有太大的关系。那么第一呢，他当然就是要具有什么样的就是说他对这种政府的质疑、对沙皇政策的这些质疑；而且呢，他们是这个整个一个社会的一个良心。
主持人刘爽：那好像我们现在说的公共知识分子这个概念。
金雁：对,你也可以说1922年哲学家之船，几乎把顶尖级的这些全部都赶出去了。赶出去了的话，好像是分两批赶出去了，大约有一千多人，第一次是六百多人。像别尔嘉耶夫这些我们都熟知的这些人，都是在1922年赶出去的。为什么会出现这种状况的话，当然我们就是第一跟中国的比较，我们会觉得俄国的这个差别很大。但话说回来了，实际上那你要说俄国这知识分子，要说是他们居然具有这样的这种，他们就把他叫做天然的思想反对派，天然的这种思想精神反对派。可是在有人就问了，那斯大林时代为什么就没有这样的人呢？斯大林时代这些人都哪儿去了呢？那俄国人也说其实这个精神传统，当然到高压、到了极致的时候，这种人就不存在了，就不存在了。像别尔嘉耶夫所说的，那个时候知识分子他就像一个宗教派别一样，他甚至从服装上就可以识别出来，他们是俄罗斯大地上的漂泊者。
1922年9月的一天，彼得格勒涅瓦河的一个码头上，两艘轮船即将起航离开彼得格勒，驶往德国。这两艘普通的客轮上乘坐的却不是普通的乘客，而是160多位即将被撵出俄国的知识分子精英，其中有哲学家、文艺理论家、教授、诗人、画家、工程师等等。因为苏维埃当局认为，这些人留在俄国对苏维埃国家不利，这次事件被称为20世纪俄罗斯历史上的“哲学船”事件。数万知识分子离开俄罗斯，他们虽然逃离到更“安全”、更“自由”的地方，但是心系祖国。这次集体大迁徙浪潮拉开俄罗斯侨民文学的序幕。
金雁：我记得有几件事情在苏联时期的话其实蛮有意思的。苏联时期的时候呢，那个时候呢就是像帕斯捷尔纳克就提出，爱伦堡也提出过，就是我们对这个体制，从俄国传统来说的话呢，那我们真的可以说有很多批评的地方。但是在高压之下的话没有办法批评，那我们保持沉默，他所以提出一个沉默的理论。然后呢就是赫鲁晓夫，包括在那个《真理报》上就说，怎么能允许你们沉默呢？党养着你们这些、这些呢，就是让你们当螺丝钉的，把你们拧到哪儿你们就在哪里那什么。你们就是党的宣传队员，怎么可以沉默呢？然后叶夫图申科又提出来一个，就是说叫作家和这种文学家活着不仅仅是为了面包。然后整个在苏联作协就开了一场大的这种讨论。如果在面包和自由之下只有这两者选择，选什么？结果苏联的作家毫无疑问地都选了面包。那这些人就很奇怪，所以呢很多人就说了，俄罗斯传统哪儿去了？传统的那些知识分子都哪儿去了？现在的这种状况下你们都去选面包，没有人选自由。当年那个就是巡回画派，巡回画派就是彼得堡画院的一些学生，让他们最后要搞一个那个毕业好像一个作品的时候，是命题作文，他们不做。说那你们不做你们就没有办法毕业，你们就……他们就自己拉出来了，就自己成立了一个巡回画派。自己租房子、自己画画，最后这成了俄国这个美术史上可以说是最灿烂的一支。但是说现在俄国作家就没有这样的勇气，离开了这个体制就没法活了。所以他们结果大家毫无例外地都选择了（面包）。一直到了七十年代的时候，《赫尔辛基协议》以后才开始出现持不同政见者俄国知识分子，好像才又重新……那么也就是说，有的时候我们说这个人性其实基本上都是差不多的，人性都是基本差不多。我的学生也曾经问过我，说老师你觉得你算不算公共知识分子？我说我只能敢这么回答你，在我的这个身份之下，我当然勇敢没办法和你相比，我说跟我的学生说。但是在我这个身份之下，我可能比一般的人稍微有一点点勇气，但这勇气也不多。
主持人刘爽：陈平算不算公共知识分子？
陈平：我应该这么说，我算我自己。
主持人刘爽：我不是任何角色，我不去扮演别人的角色。
陈平：对。这个，说人们选择面包没选择自由。实际上面呢这是人的天性，你首先活着才能够做任何事情。
金雁：那个谁索尔仁尼琴说了一句话，说那个很多人就问说当年你们这些布尔什维克不怕流放、不怕坐牢的，现在怎么在沙皇时期了个个都变成了这种胆小鬼了？索尔仁尼琴说了一句话，说如果沙皇的专制比起布尔什维克的专制来说的话，那太小巫见大巫了。
主持人刘爽：说列宁在流放地日子过得蛮好，能吃到羊肉，日子过得挺轻松、挺自在，还可以跟那些被流放者一块串通。
金雁：反正他这个当然流放的这种状况的话，它是不一样的。流放的状况就是你不能养狗，因为狗拉雪橇可以逃出去。那个托洛茨基就是坐着鹿拉的雪橇逃出去的。还有俄国的流放者专门训狼，从小狼开始一直训起，拿狼拉逃出去的。因为俄国是这样的，因为俄国地方特别广博，所以它可以在国内就可以把这些人流放到那个，他们就逃不出来。因为你要逃出那些地方的话没有交通工具的话，多少天都不见人烟。你可能那个时候去坐过那个火车去、坐火车从西伯利亚，走好多天都不见人烟。
陈平：从北京发车到莫斯科是六天七夜。在人类社会出现这个以人民的名义所实行的一种政治、经济双重的、专制的社会之前，一切的专制社会都还是有相对，这个容许这个用俗话来说，我这个我惹不起你我躲得起。就是这个我呢，有一个生存空间，无非是说他把你从主流社会给踢开来。
体验痛苦，从隐修士开始就是一种美德。在俄国知识分子看来，痛苦不仅是人本质所有的，而是产生思想最重要的动力。他们的职责在于体验苦难，把被侮辱与被凌辱的感觉表现出来，就会有一种“快乐感”。
而俄罗斯平原广袤无垠、苍茫无形的自然人文环境，又形成了知识分子特有的“大地母亲”情怀。他们认为，只有脚踏祖国的大地，投身到大自然中去，就会感受到生命的源泉，才有立足之本，才不会被城市的污泥浊水吞没。
金雁：我记得我很早的时候上课的时候，有一个同学曾经跟我提过这么一个问题，说：“老师，您这儿老说俄国有这么多伟大的这个这个文学家，可以说是文学史上群星粲烂，那么他们的哲学家到底谁最出名呢？ ”他这么一问我当时还有点张口结舌。
陈平：不过俄罗斯倒是，你刚刚说的时候我也在想，好像我是想不出来，谁是哲学家。
金雁：的确是这样。它有几个原因，第一呢当然就是文学涵盖了一切。其实俄国的文学你刚才说你非常喜欢陀思妥耶夫斯基，陀思妥耶夫斯基的文学里头哲学味道是非常浓的。
主持人刘爽：所以文学里边含着哲学，哲学再往深了走就有宗教这种情况。
金雁：基本上这些知识分子都经历了一个什么呢，就都经历了从文学而哲学。他们觉得文学还不足以能够表达这些，所以后来很多文学家其实就跟哲学家兼在里面。还有一个原因就是刚才陈平谈到的，他本性的理性思维就比较差一点，这个跟德国哲学之间的差别就非常大，他们的思辨性就很差。因为东正教本身就不太讲究思辨，东正教是一种感悟的宗教，就是说用可悟、你自己能够感悟到，但是不见得用非常准确的语言把它表达出来。所以这些就决定了呢俄国的这种哲学都是基本上从宗教哲学，像索洛维耶夫、像后来的这个别尔嘉耶夫，都是从这里发展而来的。
陈平：我以前因为对这些细的历史不知道，我总是觉得他们和德国的、和法国的、以及和这些英国的这些和这些西欧的吧，西欧的这些好像不一样。有一种像教徒般的状态，好像要要这个只有经过受难才能得到升华。
金雁：对，崇拜苦难这也是他们的一个特点。
陈平：这是一点。第二点的话呢，他们有非常强的文学个性。但是的话，这个一种政治独立的人格不鲜明。俄国它没有产生像法国的伏尔泰、卢梭、就是这个孟德斯鸠这没有；它也没有产生德国的那些、那些这个哲学家思想家也没有。看他们的所留下来一些作品，基本上是文学作品居多。这种直接讨论一种这个社会的这个国家体制政治制度比较少。
金雁：它是这样的，我是说的把它叫做依附性和叛逆性的这种两重人格，就是同时它也有叛逆。
陈平：从古代的欧洲的、从古希腊的这个包括亚里士多德、苏格拉底、伯拉图这样一些人的这个一种他们的思想以及他们感兴趣的一些什么东西，然后这个他们这种这种这个议政和干预这个世俗政治的这么一个、一个强烈的倾向。俄国他们不一样，他们可以有一些想法，有批判，对吧？有一种、一种对于这个苦难的、对这种苦难的体验和同情，对吧？但是他们我总的来讲吧，就是缺少一种政治理性。
金雁：那这个是俄国的一个传统，反正呢我是觉得，俄国呢因为它有这种贵族知识分子决定了他有一些特点。这些特点呢，就是可以说和中国知识分子相比有所不同。
主持人刘爽：和西方的那个传统的知识分子也不一样。
陈平：不过中国知识分子是很世俗很世俗的了，如果和俄国人相比中国知识分子很世俗很世俗了。
主持人刘爽：中国知识分子没有那种极端的浪漫，没有那种对文学、对哲学、宗教的……
陈平：中国浪漫的是属于，从唐宋以后浪漫的都是边缘的了。
金雁：当然也有。但是呢中国来说的话，我就是说这种士大夫传统，入世是最重要的。入世就是你必须要跟权力结合，你才能够体现个人价值。这中国的那种就是落第文人、这种落第秀才一般都是一种穷酸样。这个跟俄国不一样，俄国他基本上在知识界它是一种主流。
第九季第二夜《贵族》
楼内舍下浓浓的乡情，凉台桌上的俄式茶椅，灯下的诚挚夜谈，传达出俄罗斯生活古老的传统。用作家萨尔蒂科夫?谢德林的话，“每一部小说都有贵族庄园；每一座庄园都有玫瑰花丛；每一簇花丛下都有一个俏丽的小姐，在等待着一个英俊的青年。”俄国几乎所有的思想家都是服役贵族家庭出身，或本人是服役贵族。托尔斯泰是炮兵准尉，霍米亚科夫是骠骑兵，屠格涅夫的父亲是胸甲骑兵团的上校。俄国的贵族同罗马、西欧的贵族有很大的不同，或许“服役军人”是对俄国的贵族更准确的解释。
主持人刘爽：俄罗斯刚才我们说到的这一段呢，是俄罗斯传统知识分子精神的断裂。那么这个精神的源头其实不是这样子的。那么这个精神的源头可能会起源于这个贵族阶层的产生。
金雁：俄国的贵族他不是靠血统，他不是靠血统，沙皇呢就是不断地要对外征战，不断对外征战的话呢，当然就是贵族就要服役。扶植这些人呢，俄国又是一个自然经济的国家，那种自然经济国家没有经费，你付给贵族什么？就给他土地。给他土地的话呢，像俄国这种这么广袤的这种领土上的话，你要是光有土地没有价值，没有价值。所以它衡量贵族的财产从来不用土地，它用你有多少农奴。因为你贵族是固定的，贵族必须负责在这块土地上，给你这么多地，多少地，你就要出一个重装骑兵、出多少的这种辎重、出多少的这种士兵。那这样的情况下的话呢，那贵族就要求国家要立法，要给我提供这种劳动力。这就逐渐最后就有了农奴制，农奴制就是你不能够出走。所以呢，俄国的这种就是兵制，它跟西方完全不一样。西方我可以用、有大量的这种商品经济，我有钱、我可以搞雇佣兵制，我也不用像俄国这种。俄国对外战争又需要大量的兵源，那么像这样的情况下就产生了一个依附于中央集权的这么一个集团。看到所有我们所说的这些有名的这些作家，托尔斯泰，托尔斯泰曾经也是在高加索服役；陀思妥耶夫斯基这些都是，他们都是这种服兵役。但是这个长期的这种服兵役的话呢状态下，我们总认为农奴是不能够出走的。实际上对贵族来说，贵族也是一个不自由。你贵族、你是终身服役、终身服役，你很小的是多少岁，就后来从彼得大帝的时候先要就是从小就要送到军事院校。甚至有人说过一句话，政府只不过就是军队的这种钱袋子和军队的后勤保障部，整个是为对外战争服务。
1696年1月，彼得一世集结了二百多位各方精英组成庞大的俄罗斯使团，开始了欧洲之行。他化名彼得?米哈伊洛夫，身份是一名军士。这个使团出访欧洲近半年，在所到各国停留，考察西欧国家文明，了解学习他们的先进技术。他甚至化妆成普通的木匠在荷兰学习造船，在英国研究造船理论并专攻数学。彼得大帝回国后，首先从学习西方生活方式拉开了改革的序幕，然后在俄国展开全方位改革。
金雁：他到西欧一看他发现这个差得很大，那么从军事上、从这个技术上他就觉得那要先学外国的。学外国的他就觉得，那像俄国这种原来在蒙古、从蒙古时期这样成长起来的这种冷兵器状态的这些，根本没有办法打现代化的战争。先就要建海军、建海军，那像这些技术兵种的话都是要学习。所以就强迫这些人学，你要是逃学，那个时候贵族其实逃学的现象非常严重。把自己的这种身份放在别的身份之下。
主持人刘爽：就是不是我家的孩子，是别人家的。
金雁：就跟我们其实现在为了上名校，而大家都要集中在什么北大附近，要上这个区。跟这个到后来，因为那个时候又没有什么升学的压力嘛，但都是为了逃避这种学习。
主持人刘爽：我们现在叫高考移民。他们那会儿也有移民，就是注册在别人的名下。
陈平：叫做逃学移民
金雁：对，因为它的处罚非常严重的。一旦发现你那个什么，所有的家产没收，而且就把你的家产给检举者。还有呢，就是如果你要是逃学的话，就把你罚到那个里头就是军舰上当桨手。就是最苦的那一种，就是划船的，那时候因为还是没有机械动力，它还是那种什么。整个的这种处罚条例是非常严重的。
陈平：我听下来，俄罗斯的这个制度实际上是这个和中亚的这种草原上的这些游牧的这个军事集团吧，你包括像突厥人、达旦人、匈奴人有很多类似的，这个社会组织形态。只不过是，这个俄罗斯它是这个像定居了，它定居在那里。
金雁：有一个俄国人举过这么一个例子。他说那会儿的贵族就跟共产党的干部一样的，他比农奴要优越，生活要优越，但是他的纪律的约束要更强。他说呢，说起来呢，就是共产党的这官僚，你必须得是这个党的奴才、党的螺丝钉。那个时候贵族也是这样的一种状况。我觉得他这个类比嘛，当然还是有一点点相近。就是说可以说是这样的，农民是三层依附关系，就是你要依附于村舍，还要依附于就是这个贵族，还要依附于国家。俄国的农奴是必须要纳税的，他跟这个西欧的不一样。西欧的农奴是我依附于这个领主，我就不纳税了，我跟这个领主交租子，我就不纳税了。但是俄国的农奴是三层依附，还要纳税。那么呢，就是神职人员他是两层依附，依附于教会，依附于国家。贵族呢是一层依附，就是依附于国家，依附于国家。我们总觉得说是好像农奴不能动，贵族也不能够动。你贵族不能说是没打仗、不打仗的时候我就到处遛达去，我就可以搬到别处去，不行。你必须是丁是丁，卯是卯，你在哪里你是不能够离开的。你在这个地方，我要国家随时应召你就应该要那什么，所以他跟农奴一样也是不自由的。那这一些呢就决定了后来俄国，因为它有第一，它有那个什么的话呢强制学习。强制学习的话，在当代的贵族来说都觉得是一个非常痛苦的事。但是这个一二百年以后使贵族整体的文化素质就非常高。这个比这个农民、比一般的这个老百姓就要高好几个层次。所以在整个贵族获得解放以后，从事文官的人只有20%。大部分人你问他们愿意干什么，他们愿意干自由职业者，回到家里去，回到自己的庄园。虽然他这个可以说是我不再打仗了、不再服役了，但是他的庄园还在、庄园还在。那这样的话呢他们又有了很高的文化素质，而且他们的外语都很好、外语都很好。这个为了就是让他们能够学习西方的这些技术，外语甚至要强过本国的语言。所以贵族学习这个外语几乎可以说是所有的家庭教师，你看有那么多人。所以我们看这些小说里老有家庭教师，动不动就家庭教师和主人有私奔的，有什么样的。他们的那种母语都不行，以至于在开国务会议的时候亚历山大要求必须说俄语，就是你必须得说母语，你不能那什么大家都上去在那儿各种语言讲完了还得带着翻译。你说咱本国人开会这跟开联合国会议一样，那就不行。
强制教育是国家对贵族的规定，学习被视为贵族的一种特殊的义务。这种义务是和官衔相挂钩的，所以逃学和逃避兵役一样普遍，学校成为一个可诅咒的地方。1762年《贵族自由宣言》之后，地主们有权退休。 19世纪上半叶，庄园贵族经济独立，贵族们退役后可以做到衣食无忧。而普遍接受的高等教育和欧化背景形成了俄国“最团结最有教养的”贵族知识分子阶层。
主持人刘爽：这样的一个生存状态，使俄罗斯贵族知识分子他们形成了一个什么样的特点？
金雁：那这样的话呢，就是在这种状态下的话，你想就是有闲，有了时间、大把的时间。那么呢，还有呢就是他们可以基本上可以说是衣食无忧。再有呢，俄国呢其实一直来说呢还是有一种就是说本土资源的这种传统是什么呢，就是一个来自于原来的北方的诺夫哥罗德。诺夫哥罗德是俄国在这个基辅罗斯时期的这种12个公国当中一个共和国的形式，就是它从来就不是那种专制的。就是说王是要选出来的，有那种公民大会，有点像我们说的那种希腊的那种小国寡民的城邦一样的。人这个传统这是后来莫斯科，后来把它就并吞掉了。有了这么一个传统，那么还有呢， 原来在最早的时候、14世纪的时候、伏尔加河岸的时候，有很多的这种就是隐修院、这种隐修院。这些人的话呢他们都从来都是把刻画小人物是社会的良知，这些作为他们的一种精神追求。这些本土资源那这个贵族身上都会有一些。还有一个我们要谈到的一个比较大的一个历史背景，就是以往谈知识分子的时候人们都没有提到的，就是我要提到的分裂派的传统。为什么会说这个分裂派的传统对俄国知识分子有这么大的影响而很多人就很少谈呢？传统的史书当中不提，就有点什么呢，就有点像法轮功。它是一个邪教，在沙皇看来这个东西是根本没有办法，沙皇是坚决打压的。因为俄国原来呢它是这种就是自然崇拜，自然崇拜呢就是多神教，那么东正教呢又有一个就是可以用本民族的语言传教。那么这样的状况下的话就使得东正教从希腊经过拜占廷、然后再到了俄罗斯以来的话呢，它就会发生一种本土化、发生一种本土化和它的这种自然崇拜和这种多神崇拜之间呢有很多的相融合，带有自己的特点。但是俄国呢从那个就是伊凡四世的时候就提出来的，伊凡四世那个时候就有一个教士叫费罗非提出来的第三罗马学说。就是说你看第一罗马已经垮掉了，第二罗马因为不虔诚也垮掉，第二罗马指的是拜占廷，那么只有第三罗马了。那这个是作为就是俄国中央集权的一个精神支柱，我们或者说叫他们的意识形态吧，非常推崇。可是那个时候呢，尼康是因为在就是留里克王朝和在这种罗曼诺夫王朝之间这两个王朝之间中间有一段的皇统中断的时候。就是留里克王朝之间的话呢就是沙皇没有子嗣、沙皇没有子嗣，然后就是外戚当政，或者就是民选沙皇、民选沙皇，就选一些大贵族。在这个时候又是俄国国力最薄弱的时候，你像那个波兰的入侵、波兰的几次入侵，瑞典这些在北边都打进来。那么是什么来凝聚民心的呢？就是宗教。宗教就成为什么，宗教就是一个影子内阁，只要有宗教在，那就可以说这个民族的精神就不倒。宗教变卖了宗教的财产，就是现在在红场上还有两个雕像，那个就是米宁和那个谁的雕像。这就是当时他们组织以教会为依托，组织了这种民兵或者就是这个民间的势力来抗外敌。那这样的情况下呢就使得宗教的地位空前的高涨，那么在这种空前高涨的情况下的话呢就迎来了罗曼诺夫王朝。罗曼诺夫王朝的第一任沙皇的大牧首是他的父亲，和沙皇是父子关系。这种关系的话就使得呢沙皇实际上我们把他叫做两个政权并存，但实际上是沙皇事事都要是问他的父亲的，都要听从他的父亲的。那么在尼康的时候呢，尼康那个时候他是沙皇的老师。他当大牧首的时候，他就说那我要复制这种状态，我要这个教权是高于……因为我们知道整个中世纪西方是教权高于王权的。你所有的你不管是这种皇帝的婚姻和皇帝的加冕，都是要有教会的参与，没有这个东西是不合法的。那么尼康当然当了牧首以后希望也能够这样，但是他没有想到他的这种师生关系和沙皇那种父子关系完全是不一样的。但是这个时候他就提出来他就发现，他说我们既然是第三罗马，那我们的这个东正教就应该是……东正教之所以叫东正教，就是东方正教。东方正教，为什么叫正呢？他就说是我是最原始而且是最严格的、最正统的。所以基督教叫公教，他们叫正教，就是这样的，那我就是最正宗的，我一点都不走样的。那结果你这种标榜了半天最后一对照，发现其实差别很大。经过了这么几百年，从988年这个东正教传入俄国以后到这个17世纪的时候，已经有很多地方都走样了。不管是这个所有的这种两个手画十字也好，还是这个哈里路亚念七遍还是念五遍，还是这种顺时针逆时针方向，就整个的这个形式和原始的发祥地之间的差别已经非常大了。那这种状况下的话尼康就说那我要统一。可是所有的宗教阶层的话呢，从这个包括一个大司祭阿瓦库姆这些人，都是觉得所有最虔诚信教的了、信了几百年的、带有俄罗斯传统的，就是我们都已经习惯的这个东西。它习惯是内容的附着体，你要把这个外表都改了的话，那这还叫什么东正教呢？他们觉得不可思议，所以他们就整个在反抗。当然他们也期望沙皇来表态，他们觉得呢沙皇不会那么就是听从希腊人的这种。可是沙皇有他的想法，沙皇考虑说那这样的话呢，有利于我第三罗马，有利于我中央集权的这种统治。所以沙皇就用了一个一箭双雕，先用尼康的办法统一了整个这种宗教仪式，然后又用这个他请来了一些希腊的一些主教把尼康给换掉，这招是非常高明的。
尼康的改革遭到了整个乡村宗教界的反对，而官方对旧礼仪派的残酷迫害和打击造成了俄国社会的大断裂和民间逃亡浪潮。他们认为，沙皇代表的不是真正的东正教国家，而是一股玩弄权势、假宗教之名控制国家的恶势力。官方与民间宗教的分裂他们有义务、有责任在民间、在沉默寡言的人民中寻找真理，寻找宁为玉碎不为瓦全的基杰什城，寻找纯净的、不被污染、不被官方扭曲的真正的东正教王朝。从尼康改革以后，俄国就有两个东正教，一个是官方的东正教，一个是民间的东正教。可以说两者的较量，贯穿了以后的俄国历史。
金雁：到那个特列基雅科夫博物馆里头，有一个这个苏里柯夫画的一个名画，叫做《女贵族莫罗佐娃》，画的就是分裂教徒。这个女贵族叫莫罗佐娃，她呢就是从被监狱里带出来、从莫斯科大街上走的时候，就各种不同的人有64个人物表情各异，大家对她的反应。其实这里面也有很多是贵族。还有呢，在很多人看来的话，因为沙皇把这个宗教完全把它官化了，甚至那个时候彼得大帝把这个整个牧首制取消了以后，宗教叫什么？叫宗教事务管理局，用第三厅的一个宪兵来管理宗教事务。从这一点来说人们说跟共产党非常像。所以有人就把彼得大帝叫做俄国历史上的第一个布尔什维克。因为他这些东西都跟后来太像了。
陈平：因为后来是可能是继承了这些东西。
金雁：那因为这种沙皇的这种就是搞的这一手的话呢，就使得民间有这么多人就觉得有两个宗教，官方宗教和民间宗教。那也有很多知识分子就觉得，那其实就可以说我们就没有真正的宗教，那个宗教完全就是为了沙皇皇权服务的。所以后来呢，很多知识分子也就说我们要追求自己的精神。对这个“钙化”的这种宗教，他们用了一个“钙化”，就是它已经凝固化了。所以呢有很多人，像别尔嘉耶夫这些人最后不是就走向了宗教神学。宗教了，走向了神秘主义。为什么会这个源远流长，会一直到了20世纪这些人哲学家就全被赶到法国了以后专门搞这些。他们就一直认为俄国非常需要宗教。因为在这种恶劣的环境、自然环境下，没有宗教你没有办法生存。你必须要信一个什么，你这个自然环境这么样的这种艰苦，那么如果人们就是只有五个月的这个时间去劳动、劳作以外，剩下的这种漫漫长夜当中，宗教是人们的一个精神寄托。那这些东西的话你完全被沙皇为政权去服务、为世俗政权服务的话……
主持人刘爽：那就不是真正的信仰，无法支撑真正的内心的需要。
金雁：对。所以俄国最早的时候，人们就认为知识分子群体最早其实就是一个宗教派别。就是从这个分裂派里面逐渐演化出来。俄国到处都是怪人，俄国人非常就是敬仰怪人，敬仰那种漂泊者。包括民间对那种流放着的知识分子都非常同情。他们经常在窗台上放一罐水，放点面包。因为俄国人烟稀少，你也许可能走几天都见不着人。这些人都是为那种分裂教徒、为流放的革命者准备的，民间都对他们充满了同情。那么在这种状况有这两个背景，一个就是我们谈到的前面提到的贵族的这种不自由，以及贵族的这种很高的这种文化修养，那么贵族又有大量的这种休闲。还有一个呢，贵族对精神上的这种追求。他们觉得我们没有真正的宗教。那么在这种状况下的话呢，逐渐的贵族就出现了文学上的一个非常大的一个追求。刚开始他们是古典主义、浪漫主义 。所以俄国后来贵族知识分子就会形成一种文学中心主义。 金雁：他到西欧一看他发现这个差得很大，那么从军事上、从这个技术上他就觉得那要先学外国的。学外国的他就觉得，那像俄国这种原来在蒙古、从蒙古时期这样成长起来的这种冷兵器状态的这些，根本没有办法打现代化的战争。先就要建海军、建海军，那像这些技术兵种的话都是要学习。所以就强迫这些人学，你要是逃学，那个时候贵族其实逃学的现象非常严重。把自己的这种身份放在别的身份之下。
主持人刘爽：就是不是我家的孩子，是别人家的。
金雁：就跟我们其实现在为了上名校，而大家都要集中在什么北大附近，要上这个区。跟这个到后来，因为那个时候又没有什么升学的压力嘛，但都是为了逃避这种学习。
主持人刘爽：我们现在叫高考移民。他们那会儿也有移民，就是注册在别人的名下。
陈平：叫做逃学移民
金雁：对，因为它的处罚非常严重的。一旦发现你那个什么，所有的家产没收，而且就把你的家产给检举者。还有呢，就是如果你要是逃学的话，就把你罚到那个里头就是军舰上当桨手。就是最苦的那一种，就是划船的，那时候因为还是没有机械动力，它还是那种什么。整个的这种处罚条例是非常严重的。
陈平：我听下来，俄罗斯的这个制度实际上是这个和中亚的这种草原上的这些游牧的这个军事集团吧，你包括像突厥人、达旦人、匈奴人有很多类似的，这个社会组织形态。只不过是，这个俄罗斯它是这个像定居了，它定居在那里。
金雁：有一个俄国人举过这么一个例子。他说那会儿的贵族就跟共产党的干部一样的，他比农奴要优越，生活要优越，但是他的纪律的约束要更强。他说呢，说起来呢，就是共产党的这官僚，你必须得是这个党的奴才、党的螺丝钉。那个时候贵族也是这样的一种状况。我觉得他这个类比嘛，当然还是有一点点相近。就是说可以说是这样的，农民是三层依附关系，就是你要依附于村舍，还要依附于就是这个贵族，还要依附于国家。俄国的农奴是必须要纳税的，他跟这个西欧的不一样。西欧的农奴是我依附于这个领主，我就不纳税了，我跟这个领主交租子，我就不纳税了。但是俄国的农奴是三层依附，还要纳税。那么呢，就是神职人员他是两层依附，依附于教会，依附于国家。贵族呢是一层依附，就是依附于国家，依附于国家。我们总觉得说是好像农奴不能动，贵族也不能够动。你贵族不能说是没打仗、不打仗的时候我就到处遛达去，我就可以搬到别处去，不行。你必须是丁是丁，卯是卯，你在哪里你是不能够离开的。你在这个地方，我要国家随时应召你就应该要那什么，所以他跟农奴一样也是不自由的。那这一些呢就决定了后来俄国，因为它有第一，它有那个什么的话呢强制学习。强制学习的话，在当代的贵族来说都觉得是一个非常痛苦的事。但是这个一二百年以后使贵族整体的文化素质就非常高。这个比这个农民、比一般的这个老百姓就要高好几个层次。所以在整个贵族获得解放以后，从事文官的人只有20%。大部分人你问他们愿意干什么，他们愿意干自由职业者，回到家里去，回到自己的庄园。虽然他这个可以说是我不再打仗了、不再服役了，但是他的庄园还在、庄园还在。那这样的话呢他们又有了很高的文化素质，而且他们的外语都很好、外语都很好。这个为了就是让他们能够学习西方的这些技术，外语甚至要强过本国的语言。所以贵族学习这个外语几乎可以说是所有的家庭教师，你看有那么多人。所以我们看这些小说里老有家庭教师，动不动就家庭教师和主人有私奔的，有什么样的。他们的那种母语都不行，以至于在开国务会议的时候亚历山大要求必须说俄语，就是你必须得说母语，你不能那什么大家都上去在那儿各种语言讲完了还得带着翻译。你说咱本国人开会这跟开联合国会议一样，那就不行。
强制教育是国家对贵族的规定，学习被视为贵族的一种特殊的义务。这种义务是和官衔相挂钩的，所以逃学和逃避兵役一样普遍，学校成为一个可诅咒的地方。 1762年《贵族自由宣言》之后，地主们有权退休。 19世纪上半叶，庄园贵族经济独立，贵族们退役后可以做到衣食无忧。而普遍接受的高等教育和欧化背景形成了俄国“最团结最有教养的”贵族知识分子阶层。
第九季第三夜《路标》
十九世纪六十年代以来，俄国资本主义艰难地迈开其步伐，开始了经济现代化的进程。俄罗斯知识分子开始用全新的目光审视本民族，并开始反思自己。“西化与反西化，革命与反革命，改革与反改革，我们的历史使命究竟是什么？”
金雁：尼古拉一世以后官僚贵族的这种地位逐渐高，因为我们知道有一个十二月党人起义。所以它那个时候就觉得不行了，这些搞近卫军的这些军官，不能够再重用他。这个时候已经到1825年了。那么我们回过头来说它的几大特点，当然第一大特点就是文学中心主义。这个文学中心主义里头既涵盖了其它的学科，而且呢也使得整个文学史上的这种群星粲烂，出了很多这种伟大的这种作家。
主持人刘爽：那人们经常说俄罗斯文学历史上有一个“白银时代”指的是这个时候吗？
金雁：不，十九世纪上半叶指的是它的“黄金时代”，“白银时代”是指的二十世纪初到二十年代，这个要更晚、更晚一些，基本上就延续到十月革命以后。白银时代有一个非常强的一个东西，其实它跟那个什么有点关系，它还是很反资本主义的，有点后现代，有一点后现代的一些色彩。
主持人刘爽：那我们现在说的这个是黄金时代。
金雁：黄金时代的。这些像陀思妥耶夫斯基、像托尔斯泰，像这些人就都是黄金时代的。果戈理、屠格涅夫……这些人里头当然后来遗留的人物也觉得文学解决不了的问题，后来他们就有了现在今年正好是《路标文集》发表一百周年。因为《路标文集》也是一个非常怪的，《路标文集》的这一批人是原来是合法马克思主义者。后来呢他们就就是从合法马克思主义又走向自由主义，然后从自由主义他们也觉得解决不了俄国的问题，就走向东正教神秘主义。然后他们在1909年的时候，这一批人呢，这是七个人写了一本书就叫《路标文集》，他们就和俄国的激进主义的传统彻底决裂。现在这个书在当时呢是一片骂声，列宁把它叫做“自由主义辩解的百科全书”。
《路标文集》初版于1909年，收录了别尔嘉耶夫、布尔加科夫等七位俄国文化保守主义代表人物的代表作品。他们试图从哲学上总结俄国解放运动和俄国知识分子的历史，激烈批评十九世纪中期以来俄国知识分子中的激进倾向，呼吁俄国知识分子反思“革命崇拜”、重新审查自己的世界观，实现“精神上的再生”。
金雁：可是呢，后来以后呢关于这本书的争论可以说是百年没有绝过这个声音。他们在1918年又写了一本叫《在深处》，因为1918年已经打内战了，所以那个书的影响不如第一部。后来以后，这本书可以说在俄国现在成了一种教科书式的一种经典，又在重印，而且纳入到教科书里头大家都在读。
主持人刘爽：一百年前这本书好像反思了激进政治主义，甚至就是反思了革命的破坏性，那么当时其实它是有反思价值的。整整一百年咱们再回过头看的话，它那个反思的价值应该怎么看？
金雁：那么应该是这么说呢，就是说他们比较注重于精神追求。他们认为呢，俄国呢就是因为后来平民知识分子和民粹主义、布尔什维克这个链条使俄国走上了一条不归路。如果要反思这个的话，那就应该从俄国思想史上就应该找。但是这些人他有一个特点，就是他只是思想者，不是行动者。俄国这两者是分得非常开的，这些人纯粹的精神、就走到精神里面，它是一个小众的产物。就是说就那些精神贵族，你说是贵族精神也好，是那个精神贵族也罢，它就是纯粹在精神上去探讨这些，芸芸众生是不会接受这些东西的。当然你现在看你说他们说得太准了，他们对俄国这个后来走向苏维埃体制的这些东西都预言准了，但是他们在当时是没有任何实际作用的。因为发出的声音太小，而且他跟民众的实际生活不相结合。不相结合就是他不太关心民众的疾苦，他就是说他关心人类的这种文化的传承，但是呢现实当中的有些东西距离他们是非常遥远的。所以这个里面呢两方面的内容我们都可以看得出来，固然现在有这么多人在说他们当年就说得这么好、说得这么准确，可是我们要问，当时的时候为什么他们这些预计没有对俄国社会发出任何这种实际的这种声音？因为俄国我们说它俄国这个社会这个鸿沟太大，两个极端这个张力太大，那么这边的一端和那边的一端中间没有一个什么东西能够使他们中间、大家相互往中间靠，没有的。都在各自的极端，那边的纯粹的精神。俄国现实的这些东西的话，他们不考虑。农民要不要土地？要不要停止战争？这些他们不去考虑。就是说俄国的这个鸿沟、俄国的这个极端造成了两种不同的……
陈平：它这是必然的了。金雁你这儿说基本上从这个俄国知识分子的产生和它的特点和它的历史文化就会发现，它是一个两极化的、两极化的了。就还是我刚刚说的，他一直缺乏一种理性的思维和价值观。而如果一个民族、一个社会、一种文化状态是一种这个浪漫与激情而多于理性的话，那么这个民族也不太会这个，它的发展轨迹是一个比较这个平稳的，或者是这个相对来讲不偏不倚的，就不太可能了。
别尔嘉耶夫认为，俄罗斯传统中对真理的追求的纯哲学被认为是缺乏道德感、叛离民众的。这使俄罗斯人不仅缺乏哲学知识，而且缺乏创造真实哲学的精神结构和评价方式。而早在十九世纪，列夫?托尔斯泰就在自己的作品中对自己以及自己的贵族生活进行了深刻地反思。
金雁：从贵族来说的话呢是这样，就是我们刚才谈到了文学性的一面，另外一面就是贵族也感觉到他们……我就老说他的这种跳离了一边，他当然他对这个传统他是有疏离性的。不是这个传统包括它这个制度，沙皇专制制度。但是同时他们又觉得又离不开它。所以他的依附性和他的叛逆性是这同时具有的。
主持人刘爽：就跟一只手的两个方面一样。
金雁：他们也觉得民众的这种非理性的方面也非常可怕。所以那就造成了他们一方面他们有、还有一个特点就是他们忏悔，他们大家都觉得我们这种优越的生活这实在是不应该，这样解放农奴，有罪恶感。包括像那个就是托尔斯泰，自己把自己的农奴解放，托尔斯泰同时他也跟分裂派有关系，他把他的那个《复活》的三万的稿费全部都捐给一个分裂派的一个组织。另外呢这些人就所有的都是这种，甚至俄国贵族在漫漫长夜中有一种什么样的，就是大家晚上吃完饭干什么，大家坐在那里忏悔。忏悔什么呢？就是把自己灵魂深处最罪恶的、最见不得人的当众大声说出来。就是你讲出来以后，你就会觉得那我什么事情做得不好。它当然跟我们那个斗私批修、那个从意识形态灌输这个不一样，它是一种贵族的一种自觉行为。从这一点上我们可以看得出来，这种俄国贵族的这种和中国的这种土地主他还是不太一样。他还是很追求这种精神上的这种东西，所以就搞得后来到那个就是1993年索尔仁尼琴回国的时候，然后大家都去去那个去欢迎索尔仁尼琴。索尔仁尼琴当时就说，说我们大家都需要忏悔，有什么样的人民就会有什么样的制度。这个不是追究谁的责任，我不能替你们忏悔，你们呢也不能替我忏悔。我们每个人都要洗清自己的罪孽，在上帝面前这所有的罪孽都是要把它说清楚的。他特别强调的一点就是说，之所以这个体制，现在大家都在说迫不得已，我们当时都是执行者，我们也没有办法，我们个人对这个体制是无能为力的。他说这一切都是推脱责任。
1828年，列夫?尼古拉耶维奇?托尔斯泰生于俄国一个贵族家庭，自幼接受典型的贵族家庭教育。大学时期托尔斯泰受到卢梭、孟德斯鸠等启蒙思想家影响。在其辍学后，曾企图改善农民生活，因得不到农民信任而中止。他在日记“政论”和《忏悔录》中强烈地谴责自己所属的贵族阶层的生活：“我离弃了我们这圈子里的生活，我认清：这并不是生活。我应当去理解的，不是我们这般寄生虫的生活，而是这些创造生活的、平常的劳动人民的生活，以及他们赋予生活的意义。”
主持人刘爽：那俄罗斯的这个民族性格和他们的这个自然条件有没有关系？
金雁：有关系。我记得那个时候1985年我那个时候还要就是第一批就要出国的时候，然后我都什么都做准备了，考完了、然后都做准备了。我们学校说你还算年轻，换一个年龄大的老师，那我也没话可说，说你以后还有机会。然后就换了，没仨月那老师回来了，因为他去的是就是那个列宁格勒那时候叫，就现在彼得堡。懮郁、抑郁症。因为一般我们都是留学都是九月份去的，一到九月份去了下午三点半天就黑了，你这漫漫长夜你要是没有社会生活又没有那个什么的话，刚开始要到那里去语言又不好，也没有这种交往的话，那人长期这样下去的话呢他就想家。
主持人刘爽：所以俄罗斯的音乐作品，包括它的绘画、文学作品里能感觉到它非常深深的那种懮伤、那种懮郁。
金雁：对，它就是、它跟那个你看就是我们说的像就是施特劳斯那种《蓝色的多瑙河》那种的完全的感觉不太一样。它有奔放的一面，也有抑郁的一面，还有一个就是特别热爱大自然。对祖国的这份这个热爱，是任何民族没有办法可比的。我说你这叫什么话，哪个人不爱自己的祖国？他说那不一样，他说你看那些所有出去的白俄，那些白俄包括像邓尼金，这些后来在二战的时候都向斯大林请缨，要求回国来打法西斯，来跟这个德国人作战。他们真的觉得离开了这方水土，那个思念之情。白俄，包括在上海、包括在那个东北那些白俄。
陈平：这些人基本上是十月革命之前的。十月革命之后的不是这么回事。
1851年托尔斯泰随同服军役的长兄尼古拉赴高加索，以志愿兵身份参加袭击山民的战役。四年的军队生活让他看到平民出身的军官和士兵的英勇精神和优秀品质，加强了他对普通人民的同情和对农奴制的批判态度。服役结束后，托尔斯泰开始进入文学界，他的作品里充满了对贵族生活的批判。他不仅开始反思自己，也重新开始审视俄国社会。
陈平：十月革命以前那个俄国人那种祖国情结真是这个，几乎能够上升到非常这个高的审美的那个状态。但是后面不一样了。
主持人刘爽：进入审美，进入信仰，进入血液，就是这个土地情结。
金雁：因为这个俄国这个我刚才说了，他们从来这些贵族并不是认可它这个政府，认可这个沙皇政权，他的祖国的概念是这片土地的概念。他有一种这种大地母亲情怀，因为它这种广袤的这种东欧平原带来的。他们认为呢就是自然状态，是人类存在的最理想状态。所以我后来要谈到他的这种反资本主义。
主持人刘爽：也有点像我们的那种天人合一，跟自然的那种情怀。
金雁：他们对于什么金钱、对于这个商业、对于这个……
金雁：城市，他们总觉得这种尤其是就市场经济人们过于趋利，他就觉得这些东西都属于污泥浊水。所以俄国这些贵族因为他们自己也不太经营庄园，但是他衣食无懮所以他跟他跟老百姓的这种感触是不一样的，他因为不缺少这些东西。但是他们也有……
主持人刘爽：所以只有他们看不上的犹太人才经商、才会去挣钱。
金雁：对。他们也，当然他们也不是像中国的这种土财主一样的就是财富特别多，然后又赶快去买很多的土地，中国总是这种那什么。俄国的这些跟中国也有一点，就是他们其实投资于工商业的也很少。商业基本上、工商业基本上是分裂教徒所把持的，65%的都是分裂教徒，因为他们不接触土地所以就经商。经商其实呢就是当然也是为了这种积累，也是为了积累，然后这种扩大再生产。但是他们拿很多的钱去做慈善、也去资助革命，去资助革命。
主持人刘爽：就是他经商的目的最后不是为了自己享受，把它捐出来。
金雁：就是我刚才说的那个就是女贵族莫洛佐娃他们那个家族里，莫洛佐夫家族里头，他们整个这个家族里头捐献了很多。就是分裂派和革命者之间的是一种什么样的关系，从来也不问钱，这钱很多就来自于分裂派。包括最早的《真理报》，当然这不是列宁的《真理报》。 《真理报》历史上发生了好几次的变化，最早是托洛茨基他们在那儿搞那个《真理报》的时候，都是这些分裂派掏的钱。还有一种就是俄国的这种忏悔，这个贵族他基本上是整个这个阶层，尤其是贵族知识分子这个阶层。中国很少有，中国我只看到就巴金在他的《随想录》中谈到我们需要忏悔，需要这种。俄国的这种知识分子这种赎罪情结非常浓。赎罪情结你从这个托尔斯泰的这种作品中时时刻刻都可以发现。
1870年开始，乡村俄国一切“旧基础”的破坏的加剧以及“到民间去”等社会运动的兴起，使托尔斯泰开始新的思想危机和新的探索时期。他惶惶不安，因自己所处的贵族寄生生活的“可怕地位”深感苦恼。 1899年，托尔斯泰完成了他最为著名的作品《复活》。小说展示从城市到农村的社会阴暗面，对政府、法庭、监狱、教会、土地私有制和资本主义制度做了深刻的批判。
金雁：当然俄国它也有一个就是说彼岸世界，就是此岸不管怎么样，我要追求我彼岸世界的这种问心无愧。所以他们对什么不义之财、对这种农奴的这种状态也认为是不公平的。所以很多都是贵族自己要求解放、自己贵族要求解放，这个呢我是觉得这也是他们的一个特点。还有一个我们就说我说他的这种大地母亲情怀，就是自然、大自然来给带给人们的这种原动力，他们认为这个是非常强烈的。那么这个特点之外呢，还有一个特点呢就是他们的一种逃避。就刚才呢就是陈平谈到就是说，俄国好像不像西欧的知识分子有那么高的、上升到那种理性高度的这种自觉的这种反思。为什么我说后来像这个《路标文集》这些人都是采取的这种“躲进小楼成一统，管他冬夏与春秋”我去搞我的这种精神，精神上的这些这种思想再创造，他们非常注重这种创造的。你可以说他为人类历史文化也的确是有他们的一个贡献，但是对俄国现实又是远离的。这也是俄国逃避、这也是他们知识分子的一种，就是我惹不起我躲得起，我实在不行的话。因为在后来他们跟平民知识分子之间就是一种不战而退。他们也看到了这种、在这种整个的这种激进主义的这种思潮，这样将来带来的社会冲击会非常大。他们会觉得刚开始都是蛮赞成革命的，但是1905年革命给他一个非常大的一个触动，就是以暴易暴，社会付出的代价太大。列宁说最新的这种白纸我们可以好画，最新最美的图画。那后来他们发现社会如果成了一张白纸的话呢，那原来人类的这种积累全部就会摧毁。所以他们认为这个社会付出的代价将会极大的，而且对于社会的破坏也是非常大的。那这种状态下的话他们最大的一种反思就是什么呢，我们躲到我们的精神世界里头去，我们远离了。在跟这个平民知识分子之间的斗争当中他们就可以说是缴械投降。缴械投降了以后所以平民知识分子这一支后来才跟民粹主义、才跟布尔什维克主义才能够这种衔接下来。这是他们的一个特点，就是说逃避。所以呢有人说，一部俄国文学史实际上就是一些思想家的放逐的历史。俄国本来也有流放的这种，动不动就把这些有思想的人就拿到西伯利亚去流放。他们自己也就这种，这是一个特点。还有一个特点呢就是反资本主义。因为他们长期以来他们有本来村社文化就是对这种，还有东正教都是对这种趋利的方式持一种非常不屑和一种不赞成的一种态度。所以这些贵族知识分子也是这样的，他们认为我们这种这种状态，借助土地这样的不是要求永远对这种利益没有止境的这种追求，都是持一种鄙视的。那在这种状况下，不管你看像这种那个陀思妥耶夫、托尔斯泰他们很多人到西欧也去了一趟，他们到西欧去了一趟以后他们就觉得在那里他们像外国人一样的，他们找不着自己的位置。所以这些人最后都是一种反资本主义的一种这种态度，这也就使得俄国的这些文化往往能够后现代接轨，甚至和绿色和平和现在的新社会运动。
陈平：所以它在二十世纪十九世纪末二十世纪它也和这种马克思主义接轨了。
第九季第四夜《情怀》
金雁：俄国知识分子他们就觉得，创作这种对人类的这种文明，追求这种精神享受，这个带给人们在这种不管是从社会、从世界、从一个民族而且从个人来说，带给人们的这种升华是非常重要的，我非常能够理解这一点。他们呢因为贵族还有一个这种特点，就是他们是建立在人性善的基础上，这点是他跟平民之间最大的一个差别。平民知识分子后来就是人性恶，人天生就是恶的。没有贵族知识分子总是来完善就是从人性恶的角度出发。
陈平：贵族知识分子这种价值观我并不是否定，我想说的一个意思是他们都在发源于西欧的工商文明的面前，都给这个冲击得体无完肤。所以我现在我不知道，真的我都不知道世界该走什么道路。但是恐怕现在这种工商文明的道路走下去，可能人类到最后没有、摸索的机会都没了，自己把自己毁掉了。
金雁：反正俄国人老说一句话说城市的空气产生不了思想，他认为太嘈杂、太嘈杂。那个时候麦德维杰夫就是到北大来的时候，他也到编译局，我那时候在中央编译局的时候他也来。就是有一个乡间别墅，他写作的时候老是在那里，在那里你没有手机也没有那什么，就是你这一个月就找不着他。然后他一个月回来一趟处理一些事务，写作全都是在那里去那什么。他说如果在城市里、在城市的那种楼房的这种公寓里头产生不了思想，必须要回到他那种别墅里头、要接触大自然。然后呢在这种写作累了在森林里散散步，这样的话呢这种可以说是这种整个空气当中的清新和一个大氧吧当中的话，他就觉得这种就是思如泉涌，就会产生很多的这种思想。这也是俄国俄国人可能是他们的这种大自然的这种状况，就造就了这样的一些这种对俄国自然的热爱以及对这种城市的这种抵触。
在俄罗斯知识分子诞生之初，他们就把祖国看成是自己的母亲。俄罗斯平原的广袤无垠与苍茫无形，形成了知识分子特有的大地母亲情怀。他们认为，只有自然状态才是人类存在的理想形式。只有脚踏祖国的大地投身到大自然中去，才会感受到生命。只有投身到大自然中去感受到生命的源泉，才不会被城市的污泥浊水所吞没。
主持人刘爽：这些知识分子来说他既反对资本主义、反感工商社会当中的一些污泥浊水，然后其实呢他也享受了那些文明带来的成果。这个会不会造成他们自我的冲突、人格的分裂，造成这种焦灼和焦虑感？
金雁：那倒也没有，因为从俄国来说的话尤其是像贵族、这一代这种贵族知识分子来说的话呢，他们其实就是说为俄国这个制度改变还是做了很多的努力。你比如说像贵族们后来在这个1861年以后的话呢俄国有一个这种地方自治局，地方自治局就是县省两级就是贵族都是按照资产来选举的。他们也是俄国代议制的先锋，也做了一些、做了一些，但是后来这些东西都是因为我们上一集谈到的到斯托雷平改革呀、到后来的十月革命这些都没有能够持续下去。也有很多有思想的人也从这个领域当中退出来了、退出来了。他们就觉得就是干实的、干形而下的这些东西我们不行，那我们干脆干什么形而上。
陈平：金雁，你觉得俄国的这个这种贵族知识分子的文化特点和价值观，对于后来俄国走上了这个列宁的这一个国家社会主义道路有什么关系？
金雁：我就是前头谈了——逃避，因为要不是他们逃避的话呢，他们如果和平民知识分子之间、在四十年代人和六十年代人之间的话呢他们要是有交手的话呢，肯定会有相互之间，因为你必须相互就会有影响。他们完全就采取了一种逃避的方式，基本上就是我们整个就退出来了、整个就退出来，那么就使得……他们那个时候有一种话，就是说俄国有两种这种检查制度，一种是官方的检查制度，一个就是像这种民粹派的。就是说如果那时候人民崇拜已经强盛到什么程度，就是所有这些知识分子就是一提这个词就有一种心底里就有一种自愧。我们已经在忏悔，然后还在说、还不够，那么你们还必须要用这个为这个这个政权的这种罪孽你们还要在这里检讨的话。他们到最后的一种状态下的话，就觉得我们又不希望整个制度全部颠覆掉，没有办法，就出现了《路标文集》这样一种状态。所以我就说如果你要说的话，他们这一支的思想传承就成了一个小众化的一个东西。
陈平：你说的平民知识分子也好，民粹主义也好，包括布尔什维克这帮专制主义者也好，他们都是受到了这些贵族知识分子的很深很深的影响。
金雁：他们就是贵族知识分子所有的一些你比如像这种忏悔意识、这种大地母亲的情怀、以及这种对这种制度之间的这种抨击，为什么俄国知识分子一直就有一种我们所说的公共知识分子的这种状态，他不是有文化的人也不是有技术的人，他就是跟这个体制之间的这种疏离状态和对体制的批评，那后来平民知识分子也是继承了这个。当然还有一种俄国知识分子的一个特征就是他的弥赛亚情结，这个可以说这个弥赛亚情结有人把它叫做因为弥赛亚这个词本来是来自于犹太教《旧约》当中，就是屠犹，屠犹以后就是天降大任于斯人的这种民族。
“弥赛亚”源于古希伯莱语，在《旧约》中是指那些被上帝以油膏立，做以色列人的先知、祭司与君王职份的人，此后演变成为被上帝选中的负有以拯救其它民族为使命、为责任的个人或民族。俄罗斯自认为位于欧洲东部，信仰宗教最正宗的东正教，一直承袭着这种意识。正如俄共中央主席久加诺夫所说，俄罗斯所要解决的不仅是自己国内的问题，而且要解决全世界文明的问题。
金雁：救世情怀……
主持人刘爽：由他们来拯救世界，而不仅仅是俄罗斯的世界，是全世界。
陈平：它和它的第三罗马是连在一起的。
金雁：对，就是说上帝选中的民族，如果到了真是就是走到人类走到一种无法选择的时候，那么必定他们认为有一些民族是能够担当重任的民族，他们认为俄罗斯民族就是上帝被选中的民族。这种弥撒亚的这种状态的话呢，就是你搞不好就搞成这种大俄罗斯沙文主义、大国主义，俄国一直有这样的，俄国一直有这样的情怀。知识分子也很难逃脱，所有的知识分子一到民族问题的时候就容易犯糊涂，有些人是非常理智、思维非常清晰的非常缜密的，但是一到了民族问题上就会头脑发热。这样下来以后呢，知识分子在这个问题上就会那什么。你想这个立宪民主党的米留科夫，这莫斯科大学历史系的这种教授，一战的时候十六岁的儿子也送到前线。这都是觉得大俄罗斯民族的这个利益是最高的，俄罗斯民族要的就是这个，我不能够沦落为看别人的眼色的这种地步。
主持人刘爽：所以有这样的民众必然会产生一个强人政治的一个形态。
金雁：对，实际上国家的强大和个人的自由往往不是成正比的。有的时候国家越强大，个人的依附性就会越强，反而会个人丧失的自由越多。经常俄罗斯人会在这种情况下说，如果在这两种里面做选择的时候他们要选择国家强大。
主持人刘爽：放弃个人自由，放弃所谓普世价值的个人的人权、这样的概念。
金雁：他们会觉得这个东西是服从于国家的，当然也是跟国家的老宣传。其实我们国内也老有这样的宣传，就是你这种人权先是生存权的问题，先是那什么，你没有这些东西你谈什么人权？我们不老也谈这些。
陈平：中国人这个再宣传，中国人这个这种国家意识和俄罗斯人是有差距。
金雁：还是，对。
主持人刘爽：俄罗斯人民族意识和国家意识他还是稍微有一点区别。他民族意识更强烈。
陈平：没有，他民族和他的国家意识是很紧很紧的。
陈平：俄国人确实是你从二战期间，你说斯大林屠杀那么多他自己的将领，屠杀那么多苏联的知识分子。但是二战期间那个俄罗斯人这个……
金雁：你看那个就是列宁格勒围困了八百多天将近三年，几乎所有的人都死了，冻死、饿死，但是硬没有打下来、没有打下来。当然这里头刚才就陈平提到这个非理性在俄国，就是我们说俄国的酗酒，你看看你在那里待过你就会知道，这个男人的寿命短跟那个酗酒是有关系的。漫漫长夜你如果没有宗教再那什么的话你再没有点酒来麻醉这个神经的话呢，这个整个一个冬季怎么过？整个这个冬季怎么过？那么春天的来到、太阳的出来，所以初春带给人们的就等于这个生命重新轮回了一样，这的确是这种自然状况决定的。
主持人刘爽：那么在这个漫漫长夜里头有宗教、有酒、有艺术，就不需要理性了，所以资本主义对我们没有用，我们可以就不需要资本主义我们也可以活得很好。
金雁：理性精神比较缺乏，这的确是他们的一大特点。
主持人刘爽：那么对于现代社会欧洲发展的那个工商文明，如果他们不能接受的话他们自身的发展也会受到阻碍。
金雁：现在就是知识分子那么在苏东剧变以后，那么就是知识分子也出现了几种状态。一种呢就是有一点就像我跟陈平这个年龄战后出生的人、二战以后出生的人呢，在苏东剧变的时候呢他们把他叫做就是说“启蒙者”，这一部分人呢主要都写那种很长的那种文章，然后对过去的这个旧体制进行了一些剖析，进行了分析这旧体制为什么得以存在，旧体制的这种。那么这些人呢很快在这种转轨当中的话呢就遇到了一种尴尬，因为转轨到来以后的话呢他们所批评的对象就没有了，苏东剧变以后他们没有他们就不知道他们还需要再批评什么。那么很快到来的经济大潮呢使他们呢在经济上的话呢就是一种捉襟见肘，又不太适应，没有了批评的对象就没有了自己的存在的价值。
陈平：身上还老有一种道德感。那个这个经济大潮来了以后呢，说实在那个道德感他放在一边去了，揣在裤腰带里去了。
主持人刘爽：他不是一种自我冲突吗？
陈平：不，他是这样子，就是说当你迎接一个自由社会到来时候，自由社会里面所表达出来的人性的丑陋和贪婪又让追求自由的这些知识分子们感到无所适从。
金雁：对，他的这种状态就是你看他们原来又觉得什么我们不追求利益、我们不追求这种商业，那现在突然到来的这种状况第一他们自己首先经济上就是那种非常窘迫，那么第二呢他们批评的对象不存在了，那你还批评谁呢？这时候大家都去追逐商、追逐这种利益，也没有人去听他们的了。
俄国的酗酒文化是全世界闻名的，它固然与气候条件有一定的联系，但理性精神缺乏也是因素之一。1904年至1905年的日俄战争和1914年至1918年第一次世界大战俄国战败，沙皇想当然地认为士兵酗酒成性会降低战斗力。斯大林总结了这个教训，苏德战争打响后前线战士每人每天可以获得100克伏特加的配给，战士们个个英勇无比。 1985年戈尔巴乔夫上台以后下令禁酒、关闭酒厂，引起举国嚎啕。禁酒令多次撤销又多次恢复，其反复的结果反而导致了人们对伏特加的更加热衷。
金雁：这些知识分子他们所坚守的这种价值，他们就会觉得那我们还坚守什么呢？而且这些人呢后来呢就随着就是逐渐进入到退休年龄，他们就面临着一种尴尬，那么紧接着取代他们的呢就叫做“副博士革命”。因为俄国拿博士呢就比较难，大部分都是有副博士学历这些很年轻的人，都是经济学家。而这些人呢就做的是什么样子呢，文章写得少了频频地在电视上露面，混个脸熟，所有的这民众都知道。他们不见得口碑很好，因为电视的这种传播的手段跟纸媒不一样，它非常大众化，大家都会知道使得原来俄国知识分子所有的这种传统所有的一些东西基本上都在丧失。当然也还有像索尔仁尼琴这样的人也还在有，但是他们已经就是比较少了，就是传统的继承它也是在流失、也在流失。
主持人刘爽：那当下的俄罗斯的知识分子很难用一个词或者一个整体、一个个性来描述了，他已经分化成多元的了。
金雁：他已经多元化，对。但是呢很多就是像搞历史的、搞思想的一些人，也还是觉得应该从这个贵族知识分子这一支里还是应该汲取他们的营养，因为这是俄国文化的一个精华。
陈平：但是没有这个条件了。
金雁：但是可以说时代背景不太一样了。
陈平：因为贵族知识分子，确确实实是要第一要有闲，有闲的前提要有钱。
金雁：而且要他还要精神追求不钻钱眼。
陈平：不，你这两点都有了，对吧，而且你不需要去考虑这些东西的时候，那么你就会想的是这个对于一种精神上的追求。
1989年，苏联共产党最后一任总书记、苏联政府第一任总统戈尔巴乔夫向世界宣布解散苏联共产党，十月革命在俄国的试验已告失败。陀思妥耶夫斯基曾在“旧俄国”预感到了世界性的演变与恐怖，于是对他所懮心如焚的俄罗斯的未来问道：“俄罗斯将走向何方？”但是他也许没有想到的是，在将近六十年的思索、磨难、期待，将近一百年的奋斗、牺牲、悲剧之后，俄罗斯人要再次问自己，俄罗斯将走向何方？
陈平：我们中国人的文化说的要衣食足则知荣辱，我在里面再加一段，这衣食足就思淫欲，思了淫欲到最后倒了胃口了开始要想荣辱了。然后想荣辱先是荣辱变得是虚伪的荣辱，就占有，从占有以后再走到升华。但是我不明白这个俄罗斯人为什么那种贵族并不是真的是这个生活很奢侈的。并不是，一方面要被沙皇这个依附沙皇而且被这个服兵役去，那个服兵役是很辛苦的，还没有多少自由。但他们为什么会成为一个那么样的追求一种精神的需求的。
金雁：他们是觉得俄国没有真正的宗教，在贵族里头一直觉得没有真正的宗教。
陈平：那中国也没有真正宗教。
金雁：中国本来就是一种就是很世俗的一种民族，不太有这种来世情结。
陈平：所谓主流文化角度说它是消极，我要说的是我总想摆脱一些现在所谓什么叫主流文化、主流文明，我们来看看这个人的这种价值选择，对他的生活方式包括社会组织它的巨大的区别。在这点上面， 那么我认为俄罗斯人的这么一个尤其俄罗斯的贵族文化对整个俄罗斯的影响是很大的，包括俄罗斯的平民知识分子，也包括后来这个布尔什维克，实际上他们身上都有带着很深的这种俄罗斯贵族知识分子，那么这在黄金时期所建立起来的这么一个、所发育出来这个俄罗斯的文化。
金雁：这个传承，文化传承。
陈平：所以这个文化当我们今天看的时候，它过去它产生了这个俄国的就是苏联的那么一个七十多年的一个一个暴政，那么未来它会不会走上英美式的工商社会呢？我觉得不会。
金雁：俄国不会。
陈平：可能当然我们又不知道它会走到哪里去，因为它是在环境的就世界各个板块的这个这个冲突和接触当中选择自己道路的，你知道吧？那么这样同时我也想到我们今天的中国。
金雁：对，我们有中国情结，谈俄罗斯的问题的时候实际上是在考虑的中国。我们因为总是在做这样的比较，总是在想中国和俄罗斯的差异在什么地方？那么就是我们有什么不同？那么在俄罗斯的这个里头呢我们应该给我们带给什么带给我们什么启示？我们总是在想，我们可以少走一些弯路，或者是他们的一些长处我们应该是否应该借鉴。但是我有时候也是觉得这里头可能也有一些文化特定问题，它的这种自然气候、地理状态以及它的这种东正教文化带来的这些状况，你像俄国的这种贵族的这种状态中国就没有。至于这种中国从知识界而且呢中国的这种这个可以说是我们的这个科举制导致的所有的这些有知识的人都要纳入到这种权力的体系当中，这个跟俄国也不一样。那所以我就说有些东西呢我们也要看到俄国的这种特征它毕竟摆在这里。
第九季第五夜《平民》
主持人刘爽：金雁老师此前曾经说过一句话，好像俄罗斯的知识分子，似乎是一代知识分子把前一代知识分子给这个是消灭掉了、还是吞噬掉了、还是覆盖掉了，然后又长出新的一代来，这是他们的道路。那么是什么样的一个社会发生了变化，才产生了平民知识分子？
金雁：我们一再谈到俄国的一个大特点就是，平民和贵族之间的这个差距、像这个沟壑之大，就是超过任何一个国家的。到了六十年代的时候有一个特别的词，就是“六十年代人”这成为一个专有词汇。
“六十年代人” 是特指作为“新生代”的平民知识分子，他们比四十年代的贵族知识分子更激进、更功利、更具有行动性，更具有社会意义而不是哲学意义，而垄断了俄国思想界。由于贵族知识分子的“不战而退”，在19世纪的思想分裂大较量当中，“六十年代人” 最终大获全胜。“六十年代人”的思想继而成为后来民粹主义的理论先导，彻底扭转了俄国知识分子的发展历程。
金雁：因为呢第一代知识分子基本上是19世纪上半叶的，这一些人呢在这个贵族知识分子里面呢其实发生过也有他们不同的争论，可能陈平你知道就是我们常说的“西方派”和“斯拉夫派”。 “西方派”和“斯拉夫派”呢它也是一种沙龙文化，整个在欧洲就是知识分子都非常讲究沙龙文化。平民知识分子因为是神职人员出身，他的文化教养程度呢就是不比贵族低，但是一个最大的不同就是全都是在本国受的教育，基本上全都是在神职学校受的教育。这跟贵族他的整个受教育的程度以及受教育的这个普及率甚至比贵族还要高，基本上高达了将近90%，比贵族还要高五个百分点。我们所说的这种平民知识分子的代表人物像别林斯基，别林斯基当然他是属于这个上一个年代就是那个就是19世纪上半叶的，但是平民知识分子都把他奉为精神领袖，他是神职人员出身。还有呢我们就是老说的，这是搞文学评论的人老说的三个人叫“别车杜”，别呢就是别林斯基，车呢就是车尔尼雪夫斯基，杜呢就是杜勃罗留波夫。这三个人都是神职人员的后代，就是僧侣的子女。就是他们受教育并不低，但是呢完成的方式跟贵族是不一样的。贵族是在国外接受的这种教育，要学各种各样的语言，而且他们最早很多都是军事院校的，而且他们都非常热衷于哲学。那神职人员呢专门有一套他的这种教育体系，而这些人在十九世纪五十年代的时候基本上就充斥在俄国的所有的学校里，俄国的学校里。他们到十九世纪六十年代登上舞台的时候，所以这些人就叫做六十年代人，那么就首先就和贵族知识分子发生了冲撞。他们就跟他们完全都不一样，整个的行为方式、说所用的语言和他们的这种斗争精神完全都不一样。
主持人刘爽：为什么会是在十九世纪的六十年代产生这个僧侣的知识分子？是不是这个社会的变化到了那个必须需要这一个阶层的人出现？
金雁：一般来说呢我们其实就是讲俄国史，很多人对这些也不把它分得特别清楚，也就是觉得这就是这种知识分子有这种出身方面有所不同。其实呢到这个时候六十年代这些知识分子登上舞台的时候就成了一个批判的年代。
陈平：他们是在一定程度上是这个反对一切社会的精英化的一个现象，是吧？他们自己认为自己是这个精英，但又认为他们是代表了社会底层，你知道吧？
主持人刘爽：要敏于行动然后思想上稍微懒惰一点。
陈平：就和这个二十年代中国二十年代以后产生的一批这个青年知识分子，包括三十年代的一样的，哪里都是一样，这是人性。
金雁：有人把他们定性为叫“最高纲领主义”，也有人把他们叫定性为呢叫“知识分子左翼”，反正不管种种说法呢就是他们的表现完全就和那代不一样，完全不一样。他们就是说你们那么儒雅，你们就只会说、只会在这儿关起门来坐而论道，那我们一切就跟你们反着来。陀思妥耶夫斯基用了一个最形象的词叫“鬼入猪群”，就是说鬼闯到了猪群里头，因为他就觉得呢这一些贵族知识分子没有自卫能力也没有战斗性，那么进来这么一个就是像狼一样的这种进到这个猪群里，那它还不是下嘴咬。所以这样的话呢很快就颠覆掉了那个19世纪上半叶的贵族知识分子的所有的这些行为方式。这就开启了另外一个新时代，就是平民知识分子阶段。
平民知识分子鄙视贵族知识分子宣扬的利己主义的道德观，鄙视形而上的文化启蒙，出现一种“反智主义”的思潮，否定改良主义，要用革命颠覆文化创造。他们把东正教下层的禁欲主义自我约束意志引入知识分子群体中，以一种极端主义的充满仇恨的斗争姿态霸占了历史舞台的主角。从平民知识分子以后，俄国的社会主义不再是“田园诗般的温和”。
主持人刘爽：这个平民知识分子阶段听上去他们是对社会现实的一个批判年代开始了呢，还是说他们是一定是已把贵族知识分子当成论敌，这个批判年代？
陈平：不完全。他们是这个反权威的你知道吧？反对社会一切的权威，包括会出现实际上面有些人很多说这个就社会底层发生什么仇富、仇权力这个仇精英的话，我告诉你真正的社会的这个劳苦大众一般情况下是比较麻木的。都是这样一些受过教育、又没有出路的、又比较失落的这些青年知识分子、失意文人，实际上这种社会的这种仇视、敌视都是这样一个阶层所煽动起来的。现在的世界，我这儿说今天的世界，又面临了这么一个危险。因为前面冷战结束以后整个世界一个、经济的一个、高度的一个泡沫化的繁荣，大学也是多得不得了。不仅是中国大陆扩招、大学扩招，不仅中国大陆，世界也是那么培养了大批。
主持人刘爽：就是知识分子是富余的了。
陈平：对。然后呢现在呢世界处在一方面，这个实体经济因缺乏有效需求在衰退，泡沫又大，所以全球性的大量的大学毕业生、青年知识分子会面临着找不到工作或者没有他们理想的工作。所以从这个角度来讲我都不知道怎么办，世界又会面临着未来一个阶段的不安的阶段。
金雁：这点我是比较同意就刚才陈平说的，就是一般老百姓如果没有没有文化没有那什么的话呢，从民粹主义就把他叫芸芸众生。老百姓没有太多，反而是这种失意文人你比如说像洪秀全，像毛泽东。
陈平：毛泽东主要在那图书馆待着待成个大愤青了。
金雁：像这样一些人的话当然我们把他和中国的这种状况相类比的话，的确有一些相似的一些地方。
陈平：不，我觉得社会各个社会都是有这个现象，很奇怪，这个是一个普遍的。
金雁：这批人呢你想他们就更激进，然后更有行动性，他们也反对形而上学。
陈平：所以这点毛泽东比较看得比较透、比较“高明”，他这个这个他搞文革搞到最后社会经济危机，然后这个提供不了就业岗位，干脆把那中学生、高中生全部到农村去，别让他受教育。
金雁：对,我们就都是插队的一代。他这样解决就业问题，就靠这种方式来就是。那么俄国当然当时没有这种没有这种那个什么，没有这种就是说怎么样解决这些神职人员的……
陈平：那沙皇没有毛泽东那个那么对人性的精通。
金雁：就这批我们把他叫做什么样的不管是平等主义也好、好斗的革命者也好，或者叫道德虚无主义也好，他们最后就成为革命的中坚力量。有一个数字可以看的出来呢，好像是我这里记的是大概是7%的僧侣的后代在革命者当中占了22%，就是很多人都是很多人都是这样出身的。包括像那个我们知道俄国民粹主义的一个先导叫涅恰耶夫，我不知道陈平知道这个人吗？
陈平：我知道我知道。
金雁：涅恰耶夫的这种所有颠覆道德，用炸药、用什么就是毒药、刀子这些来……
陈平：那个人是一个现在的定义绝对是一个恐怖主义者。因为那个时期应该这么说，你看现在的比如本?拉登包括塔利班，他们在他们的这个那些部落里面，他们那些民粹主义为什么还有些市场？这个你就知道，你说他恐怖分子，他那个所处的这个阶层当中还认为他是英雄呢。
金雁：后来的民粹主义就从这个涅恰耶夫身上吸取了很多，包括布尔什维克主义，所以当时俄国人用了一句话就是说这代革命者将来就会呢像阿格里皮娜一样的，被自己的儿子所吞噬掉。阿格里皮娜是谁呢，是尼禄的母亲，你知道罗马皇帝尼禄把他妈杀掉，把他老婆也杀掉的，就是尼禄。所以呢就是说那么要被自己的儿子所杀掉。果真后来俄国的知识分子后来也是几乎就被布尔什维克赶尽杀绝，赶走的赶走，在国内的经过了这种从二十年代的这种驱赶，然后三十年代搞肃反，后来到四五十年代、四十年代的时候主要是二战那个时候还用一下知识分子，到五十年代的时候就开始收买、钳制。
陈平：二战过了以后又又屠杀过一段。
金雁：那么到后来，知识分子就基本上原来这个俄国传统都没有了。这些的话呢就我们现在要回来讲一个呢什么是平民？为什么要给这么一个平民知识分子给这么一个称呼？这个平民实际上呢在俄国有四大等级、有四大等级，它这个四大等级有从贵族，然后呢有这个就是农民，还有我记得有市民，有僧侣。其实这个平民在这个四大等级里头都纳不进去的，它是指的过渡阶级。
主持人刘爽：它不是这四大等级里的一个阶层，那看上去它的定义是模糊的、是过渡性的？
金雁：对对对，也许有一个阶段它会很大，有一个阶段它又会很少，因为就是说纳不到所有这四个等级里的就都叫平民，就都叫平民。而在这里面呢比较突出的是僧侣的后代比较多，就是我们刚才谈到的因为这个就业问题，又是接受过比较高的文化。这些人比较多，所以人们就往往把它干脆就平民就叫平民知识分子。就这么叫起来以后呢的确也是后来这个因为就是僧侣的后代比较多，那么平民知识分子在这里面的比重又占的很大，所以后来这个名词就这样叫开了。其实平民是应该说是俄国特定的四个等级当中都没有就纳不进去的一个过渡的阶层去把它都叫平民，都到平民。因为你每一个阶段统计都可能看出来不太一样，不太一样，有一个阶段统计人数会很多，但是一般来说的话都是从上往下流，就是说他到上一个等级上不去。平民和贵族之间还有一个非常大的就是僧侣的后代和贵族之间有一个很大的区别。就是贵族的这种呢一方面它是开放性的。你立了战功你就可以获得这个贵族的称号，你再立几次就可以得到世袭贵族。那么像像这个僧侣的呢，他基本上是向上流动是封死的，就是说你只能向下流动，只能向下流动。那么这样他们的心理不平衡感就会更加地加重，文化程度我什至比比贵族都要高，那么的话呢从收入上来说我还不如商人，只是略微比农民这个等级略微高一点。那这种状况下的话呢他们这种心理上的这种落差非常大。
19世纪五十年代，俄国高层官僚有61%的人受过高等或中等教育，而司祭则达到了83%。 1897年僧侣的识字比例超过贵族达到89%，几乎可以说僧侣阶层垄断了俄国民间的文化资源，同时僧侣人口自然增长和职业终身制之间的矛盾加剧。1882年，在莫斯科七千个僧侣后代中只有40%的人仍以主持宗教仪式为职业，其他的人则转入下级行列，所以对前途毫无把握的失落感和想出人头地的欲望使得中下层僧侣子弟的叛逆意识更强烈。
金雁：所以你说为什么我们说他像愤青，有那么多的怨恨，对这个世界充满了仇恨。他们对人性都是抱着人性恶，而且就是觉得他就跟贵族一个最大的不同，贵族完全是从人性善这方面来出发的，那这一批人的话就是人性就是恶的。就是因为他们的整个的生存的环境、社会背景带给他们的对这个社会当中的这么多的这种不平等这么多的一些的话呢所以他们仇恨。
陈平：因为他们没碰到好人。
主持人刘爽：那这个时候贵族知识分子到哪儿去了呢？这个阶层完全消失了？隐退了？还是说就再也没有再产生过？
金雁：没有，他们一直还在存在，只不过呢就是说他们不成为社会的话语权的掌握者。他们就边缘化了，他们是一个小众领域，他们结果就成了一个自娱自乐、自说自话的一个阶层了，外面已经听不到了，所以我们也看到像俄国比较好的作品基本上都是在19世纪上半叶的、在黄金时代的。那么在平民知识分子登上舞台以后，平民知识分子的这种战斗性、平民知识分子对这种贵族知识分子的这种冲击，使得他们就更加地萎缩回去了。原来呢我们还是沙龙，然后我们就通过这些一些刊物让社会上人知道；现在呢干脆我们就关起门来，我们就基本上就是自己讨论。
陈平：不，他们人数本身就很少。
金雁：人数比较少，但是因为本来呢知识分子的声音呢就有放大的功能、放大的功能，他们过去人数也不多，也是那么多人，但是毕竟那个时候就是在社会上呢基本上能起到一个舆论主导的一个作用。可是现在呢有这些人登上舞台的话呢，盖过了他们的声音他们的这种战斗性、他们的实用主义、他们的这种呢所以俄国人老爱用个最高纲领主义，最高纲领是后来到了民粹派和布尔什维克的时候特别爱用这个词，其实就平民知识分子的时候这种特色就已经看得出来了。总而言之一句话，就是他们充满了战斗精神，那么跟那种儒雅的贵族、坐而论道的贵族、坐在这种沙龙里头大谈精神、大谈道德的贵族，有一个非常大的不同。
主持人刘爽：这一个战斗的时代可能就要开始了，那平民知识分子和民粹主义之间是一个怎样的关系呢？
金雁：它基本上是一个继承关系，像那个就是车尔尼雪夫斯基一直呢就被这个民粹主义看作他们的精神领袖，就跟平民知识分子把别林斯基看作他们的精神领袖一样。
金雁教授认为，通过别林斯基可以研究俄国知识分子的世界观形成的内部动因，这个动因首先从对生活的恶、不幸和苦难的、激烈的愤怒中激发，个人只有通过革命建立新的社会才能获得新生。而这个过程是用新的“人民”的整体性概念凌驾于个人之上，要求个人完全臣服于这个整体。别林斯基已经具有了革命知识分子所特有的教派信徒的精神特征，这些平民知识分子思想在民粹派理论中得到进一步发展。
陈平：民粹主义者本身都是都是平民知识分子，应该是这么说，真正这种煽动革命的、造反的他们一般来讲不会是这个真正是贫苦大众，不会是的。贫苦大众要么就落草为寇去了，当强盗去了，他不会……
金雁：就是哥萨克，在俄国来说比较典型的话那些呢因为在农奴化过程当中有很多人不愿意被农奴化的话就逃到南俄草原，南俄草原上去当哥萨克。 “哥萨克”这个词本来是一个突厥语，是一个突厥语，我们有时候把它译成叫“自由自在的人”，实际上就是绿林好汉。因为呢他们那里呢没有大山，其实就是我们所说的山大王。那里因为都是大河，他们都是占着河滩为主的话呢，只能就说我就说只能是河大王了，就是这样。他们主要是以这种半抢劫式的，一到了这个就是春天的时候有些商队在河滩的话呢因为河水很浅，吃水很浅船就容易搁浅，一搁浅他们就去抢。这些就是没有文化的人落草为寇，就变成了哥萨克。
陈平：他们不挑战这个不挑战主流社会、不挑战政权，他们就是这个有口吃的就行了。所以实际上一个社会，我们判断一个社会这个那么一些社会处在最危险的状态的时候，就是这些衣食没有着落的知识分子大批出现，而且又是年轻的人。同时的话呢，社会底层的民众那么这个又生活开始接近于温饱线以下了，而且这两个阶层或者说平民知识分子去主动去接近或者说这个走到所谓他们叫走到民间、走到劳苦大众，就像当年这个共产党到农村发动革命，这社会就危险了。
第九季第六夜《痉挛》
金雁：这个就的确刚才陈平讲的,因为这个僧侣阶层的这个阶层贵族瞧不起，农民不信任，农民不信任整个广大社会阶层就是因为有分裂运动，有分裂运动的话民间宗教还摆在那里，官方宗教的话在很多人眼里的话那不过就是一个宪兵穿了一个黑袍子。从彼得大帝的时候呢给这个牧师有一个特别的任务，就是凡是你要听到忏悔的内容有不利于沙皇和政府的，必须要检举。
主持人刘爽：是秘密警察的这么一个身份。
金雁：对，必须要检举。彼得的太子呢，就是他的这个儿子当时就认为忏悔这是忏悔牧师是人和上帝之间的一种沟通，忏悔肯定就是人们要洗刷自己心灵当中的这些污泥浊水，那这些东西你怎么能会告密呢？向政府告密政府怎么能介入这些呢？他就觉得那太不可思议了，这是他和他父亲之间的一个很大的一个冲突，但是呢沙皇呢就坚决要求这一点。这就是我们记得我们看过小时候都看过《牛虻》，《牛虻》里头呢他不是看上了琼玛，他说那个跟琼玛要好的那个人他们准备叫波拉，他们要搞一次什么革命的活动，他把这个在忏悔当中讲了，结果遭到使革命组织遭到了破坏。牛虻他结果就发生了一个非常大的一个变化，他原来那么虔诚地信上帝那么虔诚的，结果没有想到神父在里面做了一个间谍。那么俄国这就是公开的、就公开的，所以呢各个阶层都觉得的话呢瞧不上这种神职人员，就使得神职人员的话呢文化程度又高有一大堆的这种闲散的青年，而且各个阶层又是对他们一种这种态度的话呢，那么他们心中的这种怨恨，他们对社会的这种报复的这种心态他们在这种敌视当中这种环境长大长大了的话呢，就使得他们本身的这种心理就比较阴暗。或者就是说他不是在一个正常的环境下成长出来的，这一些特性那么就使得后来平民知识分子当中就具有了与贵族知识分子一些很不同的一些特点。
主持人刘爽：所以他们好像有那么一个说法说这个社会应该发生一次剧烈的变化，剧烈到什么程度呢？要像痉挛一样，所以要有一个巨大的破坏性这个社会才能重新重新安排这个社会的秩序，才能使他们获得正常人的地位。那么这么这样的一个一个说法会对俄国社会当时造成什么样的一个破坏？
金雁：当时呢当然你像像平民知识分子的代表人物像别林斯基、车尔尼雪夫斯基、杜勃罗留波夫，这些人个人的人品倒都不错，但是他们提出了一个非常要命的一个一些理论，你比如像车尔尼雪夫斯基。车尔尼雪夫斯基除了那些激进的、除了那些以外，他提出了一个合理利己主义，合理利己主义实际上就是后来就成为这种道德虚无主义的一个载体。什么叫合理利己主义？就是只要是为了整体的利益，这里头没有道德可言。
主持人刘爽：好像列宁对车尔尼雪夫斯基的评价还是蛮高的，对这句话。
金雁：对，非常高，真是可以说是几乎可以说是他的精神领袖。他认为他自己没有接受马克思主义之前，这是接受最多的东西就是来自于车尔尼雪夫斯基，在《列宁全集》中出现了三百多次，就这是出现人名最多的一个。
列宁说：“车尔尼雪夫斯基是彻底得多的、更有战斗性的民主主义者，他的著作散发着阶级斗争的气息。”车尔尼雪夫斯基把贵族知识分子称为“空谈家、吹牛家、傻瓜”，因此列宁认为：“六十年代的自由派和车尔尼雪夫斯基是两种历史倾向、两种历史力量的代表，这两种倾向和力量从那时起一直到今天都在决定着为建立新俄国而进行斗争的结局。”
金雁：你看他的哥哥是民意党的敢死队员，这也是来自于，然后他又是接受了车尔尼雪夫斯基这么多的东西，那么你就可见列宁的这种精神传承当中来自于平民知识分子和民粹派的东西又有多少。那么民粹派呢就是这个接受了车尔尼雪夫斯基的这一套东西，可以我们说是结果在这一代里头整个呢就是说“一代跳蚤”。 “一代跳蚤”就是包括从涅恰耶夫开始，那么把这个道德虚无主义搁在一边，它跟革命的整体事业这些东西不是同步的。那么谁都可以以革命事业作为一种这种口号、作为一种理想来干我自己的事情，我都可以说是为了我的革命。你没有制度保障，没有什么办法去约束，没有办法去衡量，那么都可以在革命的口号下干龌龊的事情。这个开头呢就是来自于平民知识分子。
陈平：实际上面这种俄国平民知识分子实际上他后面当然他形成那种政治组织和社会的运动就是民粹主义，当民粹主义当马克思主义的思潮传入以后，为民粹主义身上披上了马克思主义的一个一个标签吧，是贴上了一个标签。或者我们说马克思主义本身内在它也是科学与谬误并存的一个东西。但是它在未来也就是在之后的俄国包括后来成为苏联七十多年的一个一个暴政当中，应该说它奠定了或者铺就了一个一个思想的基础。因为你也可以看你包括被称为俄国俄国的大文豪高尔基，当时当我小时候也是看了高尔基的书也是看的这个很迷的了，但是后来慢慢地看的话，他们的书都带有很强烈的一种这个一种民粹主义的色彩，包括高尔基的文学。
金雁：高尔基应该说是一个非常复杂，在俄国知识界是争议最大的一个人，很多人都不认为高尔基是典型的知识分子，是俄国意义上的知识分子。因为高尔基从高尔基刚开始跟沙皇制度那个时候在反沙皇制度19世纪下半叶到20世纪初的时候，几乎可以说他跟这一代革命者基本上一样，他自己说的一句话他是一个不合时宜的人，他跟整个的这种传统的、跟这个时代是完全不一样的。那么从不合时宜的人到无产阶级的《海燕》、革命的《海燕》这个之间没有什么太大的这种不同，他仍然是在反对这种那个什么。可是十月革命的时候那个时候呢，高尔基就对列宁所搞的这一套提出了一个很大的一个质疑。他对于这个取消立宪会议他写了一篇文章《1月9号和1月5号》，说俄国知识分子、优秀的知识分子为之奋斗的百年就这样轻易地被来福枪所颠覆掉了。
1918年1月5日，苏维埃政府用武力镇压驱散了已经召开的立宪会议。高尔基严厉谴责布尔什维克，他把当天发生的惨案比之为1905年1月9日沙皇屠杀和平请愿工人的“流血星期日”，写下了《1月9日和1月5日》，发表在《新生活报》上。金雁教授认为，布尔什维克与六十年代的平民知识分子是有继承关系的，六十年代反对四十年代人的思想斗争胜利，使得爱真理的主题彻底被暴力和不择手段所取代，因此“革命宪政”进程完全倒转过来，成了“革宪政的命”。
金雁：他当然因为跟列宁私交比较好，然后呢也为很多人求情在内战的时候，但是一直到1919年的时候他自己干脆就去了义大利，去了义大利也不打算回来了。那大家都觉得这对啊，这按道理高尔基的这个逻辑来说这样的发展下去没错，可是他后来到1928年的时候斯大林又多次请他回俄国，然后又成了斯大林的这种歌颂者。到了俄国以后呢歌颂古拉格文学，他到那个就是索罗维茨基群岛去看了那个集中营以后大加赞赏。但这种情况下人们都觉得那高尔基这个时候怎么样和列宁之间就认为列宁搞的这一套东西他都无法接受的话怎么样又一头加入了这个斯大林的这个大合唱里面，这个赞歌唱的最高的一个领唱者的这么一个身份？大家都觉得很奇怪。其实高尔基呢我觉得这里面最大的一个问题就像很多俄国知识分子犯的一个通病，就是他的“弥赛亚情结”。有不同的争论，有不同的说法，然而我觉得最主要的是这样的，就是他认为呢不管怎么说，斯大林还（是）使俄国强大起来了。那么从这一点来说的话他觉得那在沙皇时期，俄罗斯很多统治者想要使这种最后俄国成为一个强大的最强大的体现者就在斯大林身上。所以在这个情况下的话呢他原来也不想把时宜合乎得那么大，但是以他当年的这种持不同政见地离开俄国再要回到俄国的话呢，他不把时宜合乎到最大就由不得他了。他最后就成了个斯大林体制的这种抬轿子的，当然他1936年去世因为死得不明不白。
1936年6月18日，高尔基在医院离奇“病逝”。不久苏维埃政府突然宣布，高尔基系被无产阶级的敌人谋杀而死。
1938年3月，在莫斯科对“右派和托洛茨基派反苏维埃联盟”进行了公开审判，谋害高尔基案是审判的内容之一，给高尔基治病的三名医生作了替罪羊，或被处死或被长期流放。但许多研究者认为，高尔基是由于拒绝写《斯大林传》逐渐被斯大林视为威胁最终下令毒死的。
金雁：很多人也是说后来斯大林已经不信任他，的确，斯大林在他身边从这种厨子、司机、所有的这种秘书全都是斯大林安排的一些人物，后来他也看到了这一点。但是当时他也扮演了很多这种这种我们觉得这种不光彩的角色，你比如说斯大林就很想让他给他写一本传记，因为要是由高尔基来写传记的话呢那应该是最有说服力的。他把所有的这个档案看了以后他不写。十月革命以后呢大量的白俄出去，包括那些就是所谓的白卫军包括后来党内的一些这种不同的派别像托洛茨基出去都把大量的档案带出去。这些人拿档案呢就是写了大量的这种十月革命的一些这种回忆录，包括十月革命的用档案材料来说明到底这是一场怎么样的一种事件。这种状况下的话托洛茨基说了一个话，说斯大林的那个年代是一个撒谎的年代，所有的一切的这个著作的话都是一种撒谎的产物。那斯大林为了反驳这一点的话就需要出一本整个这个体制下的最有说服力的一套书，那么他就选中了由谁来做的话，他就觉得应该让高尔基来做。高尔基第一他在民众当中还是有道德的这种形象，第二呢他因为跟列宁的这种关系很多他也是当事人，如果由他来做由一个小说家来做的话那么应该是很有说服力的。所以这就很奇怪的在俄国就出现了由小说家来主编俄国最大的一套这种斯大林时代的这个历史书。实际上他当时呢斯大林组织的那个谁高尔基主编的这套书就是为《联共（布）党史简明教程》做一个庞大的支柱。但是因为它的过程拖得太长，他领导着一百多人，一百多人都是史学家。那么在这之前的话斯大林一直就想写这个史学书，他说天下都能打下历史为什么不能自己编呢？
主持人刘爽：由虚构类作家去完成非虚构类的历史，这也是当时的一个……
金雁：没有，他当时还没有想到由这些人来做，就他当时准备是让历史学家做的时候他发现了遇到了很大的障碍。历史学家是要翻档案的，他就觉得很奇怪，他说只有档案馆的老鼠才会去啃档案。我们、我们的这个东西是我让你怎么写你就得怎么写，他就觉得……
主持人刘爽：我让你怎么虚构你就怎么完成就行了，你们是作家去创作。
金雁：他遇到了这么大的一个障碍，所以到1936年的时候俄国曾经搞了一个史学家的一个大整肃，十万多人整个全都被从这个原来的岗位上赶出去、赶出去，这里头当然也有很多很多的故事。
1931年10月，斯大林公开发表了《给<无产阶级革命>杂志编辑部的一封信论布尔什维克历史中的几个问题》，开始了对苏联历史学界的整肃运动，这场史学界的大清洗使得几乎所有苏联加盟共和国和自治共和国的教育部全部被摧毁。按照斯大林要求苏联成立了“历史教科书专门委员会”对所有历史问题如何撰写都有专门指示。
金雁：这个工程太庞大，搞到高尔基1936年去世还没有出来，1953年斯大林去世还没有写完，一直搞到六十年代中苏关系都已经糟糕了。中苏关系我们，所以中国人几乎都非常很陌生的高尔基搞过这么庞大的一套书，中国人已经都不知道。但是呢这个就奠定了后来整个苏联体系的那一套东西，除了苏共党史以外最完整的历史就是以高尔基为主编的这套历史。有的人也说他还算有骨气，毕竟也没有写给斯大林写传记。他也发现身边全都是安插的，他所以也有一些警觉。他跟列宁关系很好，实际上我觉得是列宁是有考虑的，列宁就是他的夫人掌握着可以说是财神爷了，所以列宁对他的很多的事情。但是列宁高明在什么地方呢？我们延安文艺座谈会上讲话有一个就是说列宁引用的一句话，列宁让知识分子下去尤其是让高尔基下去，到底下走一走，多走走多看看。那个延安文艺座谈会上讲话也就提说，其实这就是呢让知识分子走与工农相结合的道路，这就是最典型的。我们从那儿开始以后这就说列宁那个时候早就看到了，真实的状况是什么呢？高尔基那个时候在就是十月革命以后内战的时候，老向知识分子求情，因为列宁高尔基毕竟他的朋友都是这种各种知识分子，老向列宁求情。列宁长期以来从来都是唱白脸的，他从来都不当恶人，那么他呢要对孟什维克要动手。孟什维克里头很多都是高尔基的朋友，列宁就知道高尔基本人和那个季诺维耶夫关系非常不好，然后在同时的情况下他就跟高尔基写了一封信，说你下去走走，到哪里去都可以，你下去。你不是这个三部曲《童年》、《人生》、《我的大学》三部曲都是从这种底层上来的，那你现在就是老待在首都到底下去走一走，就是我们引用了这一个。但同一天他给季诺维耶夫写了一封信，他说我们要对孟什维克动手，高尔基待在首都太碍手碍脚，让他离开首都，到哪里去都可以，这个话由你来讲。
主持人刘爽：列宁的风格和斯大林风格不同，列宁不当恶人，那斯大林是不管这一套的。那么这个高尔基的悲剧命运我听上去好像他的这个命运历程当中有一些东西似乎很熟悉，很像中国知识分子的某些命运。
金雁：基本上也是这样，就是说他后来在可以说是十月革命以后就没有什么东西，没有什么东西，拿不出他所有我们现在看到的这些基本上都是在十月革命以前完成的，已经就没有了自己的个性，而被……
陈平：沙皇比布尔什维克还是要这个宽容一些。
金雁：那个包括像帕斯捷尔纳克，所以他们老说我是属于俄国，我的生命力是扎在俄国，他从来都是把这个分的。他说我是19世纪传人的最后一个人，就是说我汲取的营养还是来自于黄金时代的那些贵族知识分子，他从来把这个都做的一个很好的一个区分。
主持人刘爽：陈平怎么看高尔基的这个悲剧命运？
陈平：没有，基本上这个卷入、卷入这个暴力革命当中的一些知识分子，他们的命运基本上都是这样子。要不就是被收拾掉，要不就是扭曲自己、屈服，没有其它道路。这个是这个前苏联的和这个1949年以后在中国大陆发生的是一模一样的。当然来讲这也是知识分子的悲剧，或者说平民知识分子的悲剧，平民知识分子的民粹主义、激进主义以及共产主义运动，也是埋葬他们自己的，是他们他们也是自己的掘墓人。你看这一种这一段历史去，因为这个民粹主义或者我们说这种乌托邦的共产主义运动，它是要消灭文化的。
金雁：它反智主义我刚才就谈，其实就是这样。
陈平：对，它是消灭文化，它是要消灭一个或是活生生的一个充满生机的社会的。那么不管你是贵族知识分子还是平民知识分子，你知识分子你身上你终究是带了文化的。所以当你在从事一场革命的时候，当你在呼唤这场革命的时候，你最后的结果你是挖了自己坟墓。我们在这个中国大陆走到文革的时候看得很清楚，知识分子可以说，几乎是无一幸免除了极个别的变成了完完全全的丧失人性的豺狼能够活下去，其他就没了。这是我对讨论这个俄国的从贵族知识分子到平民知识分子的兴趣，因为我呢是在这条线上面看到了他们为什么会成为自己的掘墓人？马克思说资产阶级是自己的掘墓人，所以马克思看走了眼了，马克思是自己的掘墓人。他自己马克思是一个理性的、哲学的一个思想的真的他真的是很光芒四射，但是他不知道他所创立的这个学说最后会成了知识的掘墓，会埋葬知识。
第九季第七夜《特殊的人》
在谈到俄罗斯知识分子时，梅列日科夫斯基称其为“现代欧洲文化的某种唯一”，利哈乔夫也说他们是“世界上独一无二的一个现象”。的确，俄罗斯知识分子特别是平民知识分子是一个特殊的群体，那么他们究竟“独特”在哪儿呢？
金雁：我们讲了贵族知识分子有些特点，有些特点平民知识分子的特点是贵族所没有的，你比如说他的禁欲主义、禁欲主义。陈平我不知道你看过那个车尔尼雪夫斯基的《怎么办》。
陈平：看过看过看过。
金雁：那个是我们当时呢，其实那个书作为文学作品来说它是很枯燥的，但是它对人们的性格、对人们的意志的塑造。那里头有一个典型的主人翁拉赫梅托夫，那时我记得我看这本书的时候好像是16岁还是15岁的时候，我都觉得我要去学拉赫梅托夫，我要冬天用冷水去洗澡。拉赫梅托夫睡在那个钉子床上，他为了考验自己的意志。这种禁欲主义的话呢在平民知识分子里头是非常突出的，这是一个呢是跟原来他们在僧侣学校和在神职学校的整个这种生活习惯有关系的，所以这些对后来布尔什维克的这种意志的锻炼也是影响很大的。还有一个呢就是排他，我是唯一的，排他性、排他性这个也来自于东正教。东正教因为这成为我这个官方宗教、成为唯一正确的宗教以后的话就没有包容性，就不可能说我们是一种多元的，你也能存在我也合理地存在，我们通过妥协、协商的途径来解决各种问题。没有。要么就是全部全都没有，要么就是所有，全都有。我这中间没有这种中间环节，所以像调和、温情所有这些词，折中、中庸这些词在俄国都是不是好词，都是带有负面意义的。我们也就可以理解为什么像社会民主党的孟什维克像这些党派，他们其实是一些书呆子，是非常注重去抠马克思的词句的，而且呢是去拷贝那个他们认为社会民主党的老大德国社民党的。可是即便这样的这种马克思主义者在俄国就没有立足之地，这跟俄国的整个文化背景有关。还有一个呢那么一个很大的特点就是他们反对形而上，反哲学。
禁欲主义是俄罗斯平民知识分子的一种生活方式和理想，屠格涅夫的《父与子》中主人公巴扎罗夫，车尔尼雪夫斯基的《怎么办》中“特殊的人”拉赫梅托夫，都是平民知识分子中极端禁欲主义的代表，他们憎恶尘世浮华和世俗享乐，热爱简朴、清贫的生活。俄国的唯物主义有一种霸道的唯我正确、以我划线的理论，即排他性，如果你不是唯物主义，你就在道德上被认为是可疑的。
金雁：列宁主义这里面是没有哲学的，很多人都说他在哲学方面是非常粗糙的、非常粗糙的。这跟这个平民知识分子这个就……因为贵族知识分子非常讲究形而上，他们钻到那个牛角尖里，最后走到神秘主义里头，完全跟平民知识分子走了两个极端。而平民知识分子呢对形而上的这一些东西的话，他们都觉得那些东西有什么用？我们现在就是三餐都没有我们要那种雅致的东西还干什么？哲学、美学这些东西纯粹都是吃饱了撑的才玩的这些人，我们现在根本就还没有达到那种状态。你比如说车尔尼雪夫斯基最爱说的你们就不过讨论什么金饭碗吃饭的权利吗，这些有什么用？他们认为那都那些东西都是太虚的东西。还有的话呢一个特点就是人性恶，人性，他们认为所有从人性开始人都是这种人性恶的。我不可能把人性设想成你原本都是这种那什么，从良好的愿望、人性善跟贵族这一点不一样。贵族因为是从这种基督教里头也就是说说社会的爱、自然的爱这一切是把人全部都是当做一种这种……
陈平：不，我确确实实这种这个要相信人性爱是要有一定的这个物质保障的，是要基本上衣食无忧。
金雁：这是和他们的这种处境、和他们的这种所具有的这种物质保障有关系、有关系，所以这些人才都会为什么他们没有战斗力、没有战斗力，就是他们都是彬彬君子这样的，谦谦君子彬彬有礼。即便是斯拉夫派和西方派在最后争论到不可开交的时候、不能做朋友的时候，还以拥抱的方式来说我们不能做朋友了，布尔什维克从来都不会以这种方式。那么另外一个呢他就是两种真理观，那贵族你崇尚的是社会、崇尚的是哲学真理，你们要去探求俄国的形而上，人们的道德。我们本来就是道德虚无主义者，我们要的是社会真理，社会真理最主要的一点就是什么，平等。
按照别林斯基的说法，他们是“思辨领域”的公民。平民知识分子先是对哲学表示出漠不关心的鄙视，进而发展到对它表示仇恨和愤怒。哲学家的“华而不实”作风几乎不被容忍，在平民知识分子中德国哲学被宣布为“为思想的实在论者”，不值得为之浪费时间的“形而上学”。
金雁：从这里头就导出来，他认为社会财富本来就这么多，社会财富这么多呢根本就不需要什么从生产领域里进行什么样东西，我们就是重新分配。
陈平：布尔什维克并不是真主张平等。
金雁：这一点从它开始的时候，他们的这个在这个真理当中从俄语讲Истина的这个词里面的时候，它的确是包含了村社文化里面的平等。如果没有这一点的话呢它刚开始的革命是无法成功的。但是夺到了政权以后，整个形成了一个这种官僚阶层。这官僚阶层后来用俄语有一个词很多人无意把它那什么就干脆意译叫就是Список，其实呢这就是一个那种干部任命制的名单叫Список。当然到那个时候的时候跟布尔什维克它刚开始发动群众阶段已经完全不一样了。
主持人刘爽：那个平等是作为动员和号召的工具的，不是真讲平等。
金雁：它是一个手段，它是一个手段。但是你说它是真信假信。
陈平：列宁从来就没有这个相信过真的是要进行进这个奋斗到一个平等的社会。
金雁：我觉得你现在不能这种做这种形而下的这种猜度，他可能在某一个阶段真的还是真诚的。
陈平：你从他革命时候那个很多那些行为，那些不择手段的行为，他的平等观在哪里，对不对？讲平等那要以身作则的。
主持人刘爽：他是说我要用这些手段达到平等的目的，我现在用的是手段目的还没到呢。
陈平：人类的社会生活本身就是一个在一个动态当中的，每时每刻它都是一个不平等才会有运动。那么所以你一个真的相信平等的人，我觉得也是让人让人这个敬佩的人，就他要在这个过程当中每时每刻表现为他的平等价值观所主导下的一种行为准则。如果说我现在什么下三滥手段都能用，那么也就意味着在哲学上、在逻辑上它本身是一个欺骗。因为社会是一个动态的运动，没有止境的，所以平等是在于每一个每一分每一秒时候所发生的每一件事上面。
金雁：当然如果说是权力和平等这两个里面只能取一的话，列宁肯定取的是前者，这点我相信。
陈平：要权力本身就是不要平等，对不对？严格意义上。所以我对鼓吹所谓这种结果平等的人，一般大概我在二十来岁就知道这是最虚伪的伪君子。真正的平等是什么，是生而平等。
主持人刘爽：就是达到平等的手段也应该是用最平等的手段去做的。
陈平：不，就我们认同在过程当中的每一个节点上的结果的不平等，但是我们要要必须确立在每一个时点上的起点上的平等。这是真正的平等。
金雁：规则平等。
陈平：对。
平民是“美学的破坏者”，提倡反对纯艺术、纯文学，提倡“社会订货”。就像别林斯基批评普希金是“被腐化的诗人”，这些禁欲主义的“无情战士”使俄文化水准大大“矮化”了，他们对劳动和知识的呼唤是片面的，所以后来很难产生十九世纪的文学大师。
陈平：规则平等就是你怎么做事了，如果做事时候全下三滥，你能说我要平等，对不对？
主持人刘爽：另外这世界上没有一个终极的、静态的平衡，平衡永远是动态的，永远动态地向前走。
金雁：但是呢，起码他在号召的时候这一点的话呢它是很有用处。
陈平：这就是民粹主义的卑鄙之所在，也是它能够成功的原因，对吧？
金雁：它是发动群众、动员群众的一个这种动员手段。因为他说你看你们是高高在上的贵族，而我们是深知老百姓苦难的人，而我们呢要替老百姓讨得这个社会被你们剥夺去的那一部分财产。所以呢这个民粹主义后来有几大特点就灌输论，你们是芸芸众生，那么你们的幸福要靠上面的这些我们这些知识分子有文化的人来赐给你们。这也是民粹派非常典型的，这是后来布尔什维克所有的，就灌输论。那说那个托卡乔夫说，什么叫幸福？幸福就是我把芸芸众生从黑暗里面带出来，我赐给你们幸福。这个幸福不是靠你们个人去争得的，是我给你的。这民粹主义最典型的几点。还有一个呢就是他们把文学看作也看作一个战斗的手段。
陈平：战斗的文学、革命的文学。
金雁：这是从平民知识分子就开始，我们都已经耳熟能详。我们总是觉得是从延安文艺座谈会、是从我们这个那个毛泽东时代才有的。
陈平：这是要建立一个最不平等社会的一帮这个所谓的平民知识分子，实际上我我觉得平民知识分子这个标签真的很难给他们贴上知识分子的。
金雁：但是因为他第一他的文化程度也是比较高，第二就刚才我们谈到的这些……
陈平：会创造邪教的一批人。
主持人刘爽：可以不叫知识分子的话那就换个词，“知识阶层”。
金雁：一样的，这两个词基本上是一样的。
陈平：叫“失意文人”。
金雁：而且这个人民崇拜他是把人民作为一个整体，他是反对某一个各个的具体的人。所以呢他跟贵族的那种个性自由又不一样，他一切都把他整体化，因为本来人民这是一个集合名词、集合名词，我可以为了人民的整体来消灭一个个个体。
主持人刘爽：实际上根本就不是说我要解放每一个个体，而是我要领导芸芸众生，我赐给芸芸众生幸福，你们不用自己去争取。
陈平：不是，要愚弄芸芸众生。
金雁：反正这也是一种卡里斯马政治里面的，一般来说都是这种有一个铁腕人物。你包括现在我们回到当代俄罗斯，普京就很有这样的这种……
陈平：不过现在的俄罗斯确确实实腐败、权贵化也是很厉害。
主持人刘爽：这个腐败和权贵化需要一个强人政治来治理吗？
陈平：但是会走向这个人们不想得到的结果的。还我觉得这个腐败和权贵化不能有强人。
金雁：这不是、这不是我们觉得应该不应该，但的确俄国就会出现这种状况，就是说底层就对上层的这种腐败状况非常不满，那怎么办？我们希望一个铁腕人物来扫荡这一切。他不是说呢通过法制、通过制度建设来把解决这种问题，那总是寄希望一个更强的人，因为这也是以前……
陈平：不，所以还是要通过民主的制度来解决。所谓民主制就是说一些弱势阶层或者是一些非权贵阶层，他能够通过这种是产生社会一种起到制衡力量的一个以及他的所代表的政治组织。
金雁：是啊，我们是需要有代议制，是需要有这种制度建设来约束这些上层的这种腐败。那现在你不能靠寄希望于某一个人，你上来谁是一个铁腕，那这种就太没有保障了。他是一个清廉的一个……
陈平：他是铁腕你也管不了那么多。
金雁：当然普京还是做到了，普京打击寡头……
陈平：我可是接触过一些现在的俄国商人，是，他可以打打击那些冒头冒得太厉害了，冒头冒得可能要挑战他了。
金雁：对，你要染指政治的话你就不一样。
陈平：但是很多那些不去挑战他也不是太冒头，而且就像我们司空见惯的大量的那些那些见了官就脊梁骨断的那些老板一样，那他们活得很好，除了人格扭曲其它都活得很好。
金雁：俄国也是这样，就整个企业家阶层非常怕普京，非常怕普京。因为他已经这种杀鸡给猴看，已经就做了这种不管是霍多尔科夫斯基就是别林左夫这些人的话呢，这种做法已经让你们看到了你们老老实实做你们的生意，你们不染指政治，你们不要挑战我，那我不会去触动你们的。所以现在有一次好像开企业家大会的时候，说是那个普京进来以后鸦雀无声静得地上掉一根针都可以听得到。
平民知识分子“人民崇拜”，但是他们的自由思想决定着他们的关系。在理论上对人民大众一种顶礼膜拜的程度，可在实践上却不相信人民、脱离人民。平民知识分子中“新人”巴扎洛夫、吉尔山诺夫、“特殊的人”拉赫梅托夫，甚至对人民有一种俯视的傲慢态度。
金雁：知识分子呢还有一个特性，就是他的什么呢，人民崇拜，完了以后再导致的就是破坏的合理性。这就是后来就接到了巴枯宁民粹主义上面了，我只要是把这一切搞乱，破坏就是创造。巴枯宁的最典型的就是这样。我们可以从这个看出来的话呢，他所有的这些特点后来在民粹主义身上都可以反映出来。那么这样的话呢，这种传承带我们就基本上可以把它看清楚了。四十年代人经过了这种的就是六十年代人的一个颠覆、一个新生代，他们的一个成长的话呢，俄国的整个原来的知识分子的传统发生了一个非常大的一个改观。下来这个六十年代人登上舞台以后，他的战斗性当然他的亲民性也是比较典型的，这已经跟过去的这种风格完全不同了。接着接下来的就到民粹主义，然后从我们谈到了民粹主义以后呢又承接到布尔什维克身上。那么这一条线索这一条红线基本上贯穿了俄国思想史，这个思想史的这个贯穿到了布尔什维克主义、到了后来的这个体制，我想这一切的话呢我们基本上可以说把它梳理了一遍。
陈平：为什么当这种在西欧、以西欧为代表的发生一种这个文艺复兴走上了工业革命，走上了这个民主宪政共和制度的确立，进入了一个人类历史上从来没有过的高度尊重人权这个这么一个可以说是人性充分解放的这么一个社会状态。在中亚，由这个在中亚的这么一个草原的两端。
金雁：这一端是中国，那一端是东欧平原的俄罗斯。
陈平：对，会走上一段充满了反理性的、反文明的，用刚刚金雁说的反智的血腥与暴力和人性泯灭的时代。这是为什么？我提出这问题是我想讲清楚我在怎么思考的。我呢把这个人类的这个在地球上面的各个民族和各个民族在发生的变化，和各民族之间，我看的和各个地理上的板块的运动，我把这我认为这两者之间是有它的相似性的。那么也就是当一个新大陆蓬勃兴起的时候，它对旧大陆会有一种挤压，在新大陆上面是朝气蓬勃，在旧大陆上面可能就陷入灾难，我们从地理上面。那么从，我们从，我不知道这叫什么学问，反正我觉得人类社会你也可以这么看。当在西欧这么一个一个工商文明，我们有时候叫它资本主义，我认为叫资本主义这个概念是不准确的，是一种意识形态，实际上它的特点是工业和商业。个人的存在主体主体是什么呢？就主体的权利。那么就像你也有主体权利我也有主体权利，那我们之间都是必须要讲平等了。一讲平等那么上升为到社会治理程度就是民主了，就不能有一个不平等的君主存在了，那么那所以它就是一个、所以叫人权、民主。那么人权、民主的规则是什么呢？规则就是宪政。这人权、民主、宪政加起来就共和，就是整个这个地理上的我不管叫国家还是共同体它这个共和体，而不是一个某一个家天下的一个政体了，所以这是一个根本性变化。
第九季第八夜《逃避与战斗》
19世纪上半叶，随着农奴制危机的加深，反抗农奴制的革命民主主义在平民知识分子中蔓延，车尔尼雪夫斯基等人主张农民连同土地一起解放。 1861年自上而下的农奴制改革，因为改革的方式极不公正，贵族以割地形式把部分村社土地攫为己有，农民还需为得到的另一半土地缴纳赎金。从这个意义上说农奴制改革与其说是农奴得到了自由，不如说是地主得到了自由。以牺牲俄国农民利益为特征，农民不但仍然处于无权的地位，而且原来的温情世界被打破，贫富分化快速加大，农民在失望中掀起了抵制改革和争取土地与自由的斗争。
金雁：我们这么从平民知识分子贵族知识分子整个这么梳理下来的话，我觉得也给我们有几点启示吧。第一呢，在这种历史大变革时期的时候，其实是不能缺位的。你贵族知识分子的这种逃避的话呢，他就是一种缺位。
陈平：但他肯定得逃避，他没办法的，他是在那么一个那种沙龙、那么一个环境当中，那种那种草坪、鲜花，这个那他怎么能不逃避呢？他看到那些血腥。
金雁：西方派和斯拉夫派呢基本上就是这种沙龙文化的产物，可以说呢他们之间差别很大。一个呢是坚守呢他们把它叫做俄罗斯的古典自由主义，因为它非常坚守俄国传统的一些东西。另外一个呢就是我们谈到的呢，它比较主张西方市场经济下的理性自由主义。这两派之间呢就是差别也是很大的，他们虽然都是贵族知识分子出身，但是呢就俄国的发展道路，俄国向何处去，争论还是很大。那很多人认为呢，俄国就应该向西方学。这西方已经把路子都趟出来了，我们只需要呢赶上西方这就够了。那么有些人说呢，俄国是有我们传统的东西，我们跟西方是不一样的，我们应该按照自己国家的特性来。但是我认为的话呢，你第二呢你还是应该借助现实，你的这一些思想还是要跟现实结合起来的。你那些形而上的这种我们不能说它不是人类文化当中的应有的、应该做这方面的，但是呢它过于阳春白雪，和者甚寡，老百姓根本就不理解这些东西。
陈平：是没错，但实际上面这真是知识分子的一个可悲。知识分子呢，好，他会表现一种社会责任、一种良知，他会面对一个在一个有序的、已经有的次序，这个次序是有序的，这个有序使他看到有序社会的不合理，有序社会里的不平等，有序社会里面需要改变的东西。他会呼唤改革，他会启智民众，但是等到这个改革来了，这个民众来了，真的不适应的。别说你逃避，可能我也会逃避了。
金雁：但是如果大家都逃避那么肯定就会还会重演这种历史上重新犯过的错误，所以就还会有这种轮回，你就逃脱不掉这个宿命。如果你想想，人们就像你以前我记得也说过，就是人这种不长记性，其实人类的这种智慧已经前面已经积累了很多了，但是呢人们总把以前已有的这种积累把它都丢掉。
陈平：我们现在对三十多年前他都忘掉了。
逃避这是“政治肌无力”的通病，他们的心中的缪斯被专制的政治机器压得粉碎后的一种不甘心的逃避。 1987年获得诺贝尔文学奖的作家布罗茨基概括很准确，政治高压将我们推入孤独，推入一个绝对的视角。在流亡中所有的东西都离去了，只有语言留存下来，语言变成了他直面世界的唯一方式。一部俄国文化史，就是思想家被放逐的历史。
金雁：贵族知识分子他为什么可以讲这些东西，他可以，我不依赖于沙皇，我不用看任何人的脸色，我们能做到这一点吗？我们做不到。当然了，这个在现在我们做不到的情况下，我们死马也得当着活马医，我们也还不能说那我们在这种状况下要么我们就不说话，要么我们就干脆我现在没有勇敢到我就断了这个饭碗、我就不接这个饭碗，嗟来之食我就不要它，我不为五斗米折腰，可以吗？目前我还做不到。没有这个勇气的情况下那我们要怎么样的话呢？当然我就觉得洁身自好，绝对学术腐败的这些东西这是最低层的了，这是底线，这个底线如果要突破了，那你就根本就知识分子，你连什么你都不配做了。我觉得这个底线不能够突破。另外在大潮大潮的这种状况下，我觉得我们还是要尽量地能够发出我们的声音，让我们从学术史的角度上来把这些理清楚。
陈平：人类的先进的文明和它的这个殖民的掠夺性，两者是并行的，那么这个并行的结果就是在这么一个这个地球我们叫做历史时空板块运动当中，那么处在一个一个落后的或者处在这个用历史宿命论来讲处在本身它的是一个面临着它的它这样的资源，生存资源和生存空间要被这个强势文明所所占有和吞噬过程当中，它所产生的必然是一个反文明的力量。所以这个反文明力量在这个欧亚大陆草原的两端兴起是个必然的。
主持人刘爽：现在回过头看也是往下看，好像站在星球上往下看，他这个疑惑不是微观叙事的，是一个宏大叙事的疑惑。金雁老师怎么看他的疑惑？
陈平：不，否则你解释不了这个十几亿人走上像金雁所说的反智的道路、反文明的道路，甚至我说我有时候说到中国的三年的人祸，就是这个这个1958到1961年，我还想着想不出来一个词了，我记得我后来说过，“反活着”，那反对生命，反对活着，对不对？很荒诞。但是如果你给它放到了我们说这个地球上的就是有智慧的物种、人类，他的历史时空板块当中的相互作用当中，你就可以理解了。那么所以想到这一点我又很认了，宿命了。我是欧亚草原两端的其中一端上面的这个时空当中所生出来的生命，所以往上比我比我的父母，再往上比我比我的爷爷那辈命要好一点，当然往下我可能又不如后代。这是，所以我把这个历史宿命论放到了这一个历史时空的这个文明文化的板块的冲撞当中。
村社的集体观念导致的抽象的人民崇拜、体验苦难、底层意识和土地崇拜，对抽象人的“爱”和具体人的“恨”是并行不悖的。在精神共性中，独立个人是不和谐的原子。 “爱”大多数和“恨”个人是可以自然转换的，由此又导出了从宗法角度对西方民主主义的鄙视。民粹派的一句名言是“自由的概念只与集体有关，个人对集体来说是没有自由的。对个人说，自由就是对集体的服从。只有把个人融于集体中才能获得最大的自由。”
金雁：那么给更多的这种观众和听众来看的话呢，人类历史这已经前头有这么多的先例了，我们不要再走这个弯路，我们不要再往这个陷阱里跳，我们真的应该跟政权保持一定的距离。我们要有这种独立的这种看法，你为什么现在让你做注释那你还我还有什么价值呢？我觉得我还有什么意义呢？人们老说不如回家卖红薯，这纯粹的东西，整个政治学当中的那种三百本关于马克思主义的那种教材，全是一本抄一本，没有任何原创，没有任何自己的东西，就是你抄我、我抄你。所以我就说现在知识分子你到底扮演什么样的角色？你对自己有个什么样的定位？
陈平：但经商也很痛苦。我为什么叫它工业商业呢？工业就是他的生存方式不是在农业时代是靠天收了，是一种和自然是循环的，而是通过人类创造工具，然后是把自然里面的资源、不可再生的资源转化成为动能，主要是能源和材料，然后去消耗。这是一个和人类之前很多很多年的时代完全不同的生存方式，如果我们站在地球之上来看地球就这一个物种它发生的一个突变。由一个原来和它所处的边上一草一木、其它的小动物、东西，我称之为叫做这个生命链或者叫做这个生态链，转变它破坏了生态链了，用打破生态链的方式获得了自己的一个超出了原有的这个生态链所规定的生产空间的一个增长。这是我认为是工业文明、工业社会。那么这工业社会我刚才说这种这是一种人和自然的关系，那么在那工业社会人与人的关系呢又表现成为是一种一种交换，是一种商品属性的交换，所以我称为这个叫做工商社会，是地球上的人进入了这个蜕变成为工商社会了。那么这个这种工商社会的人类的生存根本的是一个生存方式，什么文明形态、价值观念、社会组织，它都是要为这种生存方式来来相符合的。那么这个这一个社会呢必然是要求把个性解放起来的，就没有独立的个人怎么会有市场经济？怎么会有商品交换？怎么能建立起来一个平……一个大家是一个一个交换首先是你愿意我愿意，所以这时候必须要把重新让个人成为主体。
金雁：那我就科学的精神上的话呢就把这个真话讲出来，我不管你上头三令五申的你就命令我们就这样按照这样去说，不，我是拿历史来说话，你起码反驳不掉这个。所以我既然的历史、一个细小细小的历史逐渐建构的靠近历史的话，那你的宏大叙事其实就成了无本之木，就自然就会被颠覆掉的。那这个工作的话我是觉得够我们做不但是一辈子、两辈子。现在这是一个最低的尺度、最低的尺度。那么再往上说的话呢，那我们要觉得的话呢，这两种知识分子之间都有我们所可吸取的。我觉得从贵族来说的话呢，贵族的精神建设这些方面的话呢，贵族的对人性善，贵族的这个对于整个人类文化的这种所做的这种贡献，都值得我们去吸取。那么平民知识分子来说的话，平民知识分子当然他们的行为方式、他们的这种不择手段、他们的道德虚无主义，这些我们都是要抛弃的。他们看到了民众的疾苦，看到了民众需要什么。我们如果游离得太远，我们就会在这两个方面各选一招，要么我就会走到平民知识分子，这社会当中充满了不公平，我们把它推翻我们重新分配，打土豪、分田地，我们重来，那社会又是一个革命、又是一个变革、又是一个付出很大的代价。要么我们就像贵族一样，那么又会出现另外一种状况，我觉得这两个极端都不要走。
陈平：我还有个矛盾，这是就着你说的这个这个贵族知识分子和这个平民知识分子这个话题而产生这个，而这个这个矛盾我一直是有。你说当贵族好不好？那么当在贵族里面会产生相当数量的这种贵族知识分子、贵族思想家，他们具有一种带有一种对现实的超脱的对于人类命运的思考，包括对自然的思考等等，这确确实实是好。也就是有这么一个贵族阶层的存在，那么才会有很多我们今天所看到的人类流传下来的大量的这个优秀的文学作品、优秀的诗歌、优秀的艺术、优秀的音乐，包括思想。但是你说这个社会上面有这么一个一个贵族阶层，这个贵族阶层呢这个吃饱了饭在这儿这个风花雪月，在这里沙龙，这个沙龙转到那个沙龙，这个他也去不去做任何这个来为自己的谋生的事情，这公平不公平呢？它最后不公平，这个在我这里在我心里面也一直是矛盾的。
金雁：对啊，凭什么人类的财富都集中在他们那里？凭什么你这么样子阳春白雪、这么样的风花雪月、这么享受，这种物质上的这种……
陈平：但是他又会去因为你没有这么样一个贵族阶层的社会存在呢，或者说你要没有这种不公平的社会的存在，那么这个人类的这个这个灿烂的、广博的、深邃的这种文化艺术思想呢，他又出不来了。这要时间，我不是说就要闲，要有闲、有钱。
金雁：三代才能产生贵族。
平民知识分子的代表人物别林斯基、车尔尼雪夫斯基等个人是无瑕的，当时他们理论衍生出“一代跳蚤”，车尔尼把贵族知识分子称为“空谈家、吹牛家、傻瓜”，他反对点点滴滴的改良。他说，“要消灭一定社会的极其重要的缺点，只有全部改造该社会的基础，而不能依靠对细枝末节的零星的改善。”列宁说，“车尔尼雪夫斯基是更有战斗性的民主主义者，他的著作散发着阶级斗争的气息。”“尽管他具有空想社会主义的思想，但是他还是一个资本主义的异常深刻的批评家。”
陈平：要有闲有钱，但它又是它又是不公平的社会，那这个确实是起点就不平等。贵族因为衣食无忧。
金雁：对，不去谋这个官职他也没有关系。
陈平：对，因为他们是这个肚子没吃饱，生活没着落，肯定要这个愤青的。
金雁：这个反智就是智慧的智，这个反智呢他们就是完全就是要反这些人来反其道而行之。所以他们老说的一句话，你们是伪君子，我们就当犬儒；你们呢说话像道德家，我们开口就像无赖；你们呢鞠躬，而我们就无敬意；我们要冲撞，而且不道歉。就是我就要表现的一切就要跟你这种反着来。
主持人刘爽：这很像是那个愤青的语言，一定要走向另外一个极端来表达我们的存在。
金雁：对对，就是就本来他会觉得呢你看从接受的文化来说我不比你贵族低，你们当然是在国外读的我们是在国内读的，但整体来说从个人的这种智商从什么来说都不比你差。但现在呢这个生活上的落差就显得非常大了，生活上完全不一样。这样的话呢就到19世纪下半叶也就是说在60年代的时候，登上舞台就出现了一个平民知识分子阶层。和原来的19世纪40年代的这些贵族知识分子完全就不一样。
陈平：所以这也是我的矛盾，我也不知道我要什么，我真的所以有的时候人家说你自由主义思想者，你整天要民主。有的时候我也告诉他，我说有的时候我想的东西非常不平等的社会，我又觉得蛮好，所以我不知道我要什么。真的金雁，我真的不知道我要什么。
金雁：这就是那个俄国在七十年代的时候有一本书，其实流传很广叫黄皮书，翻译成汉语就是《你到底要什么》。这个书名也就是说对那些在社会上非常彷徨的、对自己没有定性的来看到，这人类在十字路口的时候怎么样把自己放在一个合适的位置上。我想这种彷徨的话呢可能一代一代的人都会有、都会有，你这样的思考也有一定的普遍性。但是我就觉得其实我们把它想得最简单一点，我不用想那么宏大也不用想那个什么，对我个人来说，我现在就是那样的，刚才说的，最底线的，说实话；第二，最简单的这种做起；第三呢，我根本不管你现在要求我按照什么意识形态，苏联史、怎么样设定，有现成的苏共党史、有联共（布）党史，这些东西都不去看它，我就去档案材料，一步一步地扎实地做。做出来，我就能把这些最浅显的道理告诉我的学生，我觉得这就够了。
与社会情绪激进化相应的是平民知识界发起了“民粹主义”运动，他们积极充当农民利益的代言人，反对这种非人道的改革，要求恢复原有“抑强扶弱”和社会平等的传统。俄国传统中的“平均”和“民主”是极其宝贵的财富，在村舍集体主义的土壤上培养出的“社会主义”是对抗西化、自由化的天然屏障，是通往理想王国的桥梁。他们“相信俄国生活的特殊方式，相信俄国生活的村社制度，由此相信农民社会主义革命的可能性。”他们认为实现社会主义的主要力量不是工人，而是“按本能、按传统来说是共产主义者”的农民，因而农民是俄国革命的动力。他们还说历史是英雄创造的，整个人类的进步是“芸芸众生”盲目地跟随“那些能够批判的思维的精英。”
第九季第九夜《光芒》
“民粹主义的幽灵在世界上游荡。”—— 吉塔?艾尼斯丘、欧内斯特?盖尔纳四十年后的今天，当人们重新提及这句话的时候，世界正在经历一场“全球性民粹主义”的死灰复燃。它受到冷战后反全球化思潮的影响，或裹挟着狭隘民族主义，或依附于强大的网络民意，或成为欧美国家政党竞选的武器。人们发现，如今民粹主义的影响和意义还是不能质疑的，虽然人们仍然并不十分清楚民粹主义到底是什么。
金雁：因为民粹主义这个话题最近提的也特别多，就不管是欧洲也好到处都在提。那民粹主义和社会主义之间的关系，民粹主义有什么内容就广义现在它有这样的有一种广义民粹主义和狭义民粹主义，狭义民粹主义特指的就是俄国。为什么一提起就提起就是民粹主义就是俄国，因为它本身就是在俄国出现的。它跟俄国的那个当时“到民间去”那个运动，人民叫Люди，它到民间去叫Для частного，然后就从这个俄语上就产生了一个Популизм ，然后就产生了这个词。所以民粹主义这个翻译当然也有人把它翻成民众主义，民粹主义是中国的一个翻译，但是它反正就是这么一个词的话最早在俄国产生。然后在俄国以后又有一套完整的民粹主义的变种，有革命民粹主义、合法民粹主义、自由民粹主义、警察民粹主义，它非常完整的，新民粹主义。整个这么一个庞大的一个阶段，所以俄国的民粹主义最典型。 陈平：民粹主义我们说特定的含义是指这个俄罗斯、俄国，以及俄国在这个十九世纪这个后半期一直到二十世纪的早期这一段的一个特定历史现象，在俄国产生的一种一种思潮，或者是一个它也是一个运动。但是这个又是和后来那么对世界造成非常大的影响，或者说非常大的破坏，我们不管用什么一个语言去表述它，它都是这个把世界弄得很不安宁的将近一百年。那么我说的什么意思呢？就是这俄国的民粹主义和后来的这个十月革命也好、十月政变也好，以及是在前苏联所长达这个七十几年的这个红色的我们称之为红色的专制政权，这是不可分的。所以说把民粹主义弄清楚，我觉得是既有对历史认识的一个重大的一个价值，那么同时的话呢也有对现在就是在世界上面各种变种的，就是您说的这个这个泛义的民粹主义，我觉得如何认识和这个评价都是很值得做的一件事情。
“民粹”本来是一个中性的词汇，但在现实的政治生活中它往往表现出对政府强烈的怨怼。民粹主义者往往认为精英阶级所代表的统治团体既腐化又堕落，因此宁愿要人民相信自己也不愿相信这套制度。然而民粹主义又是易变的，它在不同的时间、不同的地点会以不同的形式出现，所以它被理论家形象地称为“变色龙”或“灰姑娘脚下的水晶鞋”。
主持人刘爽：我们到底怎么认识这九十多年来的一个当年对我们发生过这么大影响的那个事件，它是怎么来怎么去的，跟我们当下的生活其实有非常密切的关系。那么这个学术盲点您是怎么研究到的？
金雁：就是一般的这种听众或者一般的这种那什么觉得民粹主义好像还是比较生疏一点，其实在学术界这不陌生、这不陌生，不过我的这种研究的话呢就是没有过于拘泥于以前现有的就是这种模式，因为现在以前就是斯大林在编撰了这个《联共（布）党史》以后，这很多东西的话民粹主义它就是好像就说列宁就是反民粹主义起家的，我们苏联从来都是批判民粹主义的，所以民粹主义在我们这里是早已经批倒批臭了，苏联绝对不可能再会有民粹主义的思潮，也不会有民粹主义的。这个的确不假，但是呢它可以在批判民粹主义的旗帜下而把民粹主义就是说里面带有自由主义的成份、带有社会民主主义的这部分批倒，而把民粹主义原本就具有的一些思想，在斯大林模式下发扬光大。所以这就是很快就形成了一个很奇怪的，它一方面在批民粹主义，而另一方面又在弘扬民粹主义，就会造成这样一种我们把它叫做这种悖论。
1930年,在由新经济政策向斯大林模式的转变中,苏联宣布破获了一个“反革命地下党”——“劳动农民党”，新民粹主义者的主要代表人物均在其中。十五名学者在没有公开审判的情况下被处以死刑，至此冠以“民粹主义”称呼的思想流派在俄国绝迹。但是民粹派的政治经济等主张尤其是警察民粹主义的那些价值，反而在斯大林体制的框架下得到空前强化。
金雁：民粹主义是现在提到的很多的一个词，尤其是在改革当中提得很多，因为它是一个世界性的现象。就我们刚才说为什么要说它是一个广义民粹主义呢，就是社会党国际现在就把它列为和保守主义、新法西斯主义还有原教旨主义把它列为同等的几大威胁，所以可见呢说这个民粹主义它已经成为一种后冷战的这个意识形态的一个非常需要我们思考的一个大的一个话题。那么为什么要这样说呢？它是一个大众的运动、大众运动，它不是精英的，也不是个别人的，同时呢就像刚才呢就是陈平先生说那样的，它既是思潮又是运动，又是运动。它其实是对一种危机的或是呢对一种改革、变革，对一种转型的一种反应。但是在转型的时候呢，这个呢传统的社会被打破，它一旦打破了以后的话呢那么孤立无助的人们，如果你在转型当中能够获得了这种发展，或者就是这个改革的过程当中是比较公平的，那么不像呢如果这个转型是你有一部分人享受成果，另外一部分人承担代价，那么这样的话人们就会觉得有一种怀念过去、怀念过去。就其实还不如原来好，还不如原来好，原来的话我虽然没有自由，但是相对来说还是比较安全。那么这种状况下的话就会出现一种一个就是仇富、仇官、排外，要求这种铁腕人物。如果在这种转型过程当中再有腐败，再有这种就是社会不公，这种种种的这种状况出现的话，那人们就会有一种向后看，触发这种向后看。这种东西的话呢就是人们就会把过去理想化，会逃避自由，那么人们就会提出平均再分配资源，对这个资源平均再分配，那么就会要呼唤铁腕的一种保护主义。那么在人类历史上，其实在原始公社解体、在中世纪公社解体和这个社会主义这个旧体制解体的时候都会出现这种状况。
金雁：以前在希腊时期，那个时候人们把它叫做建筑政治，建筑政治就是依靠穷人实行独裁。在十九世纪下半叶的话不光是俄罗斯，整个东欧国家都有过。像这个保加利亚的这个斯坦姆鲍利斯基，如果不是被暗杀的话，他甚至可能会给我们提供一个成功的民粹主义的一个范例。那么在改革以后，改革以后的话就是俄罗斯、东欧也都有出现过这种状况。包括我们说拉美的庇隆主义，甚至有人把法西斯主义也归到民粹主义这个大类型里头，他说是民粹主义的一个变种。
陈平：在他们的这个一些本质的特征上是很相似的。
主持人刘爽：就是在转型时期才发生的。
陈平：不，不仅转型时期，而且就我指的是在本质特征，就是它本质的价值取向上面，它们是有一致性的。你把这个纳粹德国的当时的一些文化价值取向，和你包括和这个这个俄国的这个十月革命前后的这个状态，尤其十月革命以后的逐步逐步走上了那种列宁、开始于列宁，然后这个……应该说是达到了无以复加程度的是等到斯大林时期。它实际上是在本质特征上是基本上是一样的。
二十世纪30到60年代，拉美的政治生活出现了以城市为基础的民粹主义，以致几乎整个南美大陆的现代发展都被认为带有鲜明的民粹主义特征。
金雁：波兰的哲学家叫亚当?沙夫，他把它就用了一个名词叫“共产法西斯主义”。那么当然呢法西斯主义出现了的确是和我们用一个词叫“魏玛现象”，因为有十多年的这种魏玛共和时期的话，这种乱糟糟的民主一直没有走向正轨，所以人们才会把希特勒选上台，才会出现这种状况。包括中国的孙中山，也会有一些民粹主义的内容，包括……
陈平：那是二次革命失败以后的孙中山有这个倾向了。
金雁：为什么我们要这么说呢？就是说因为他一般都是以这种弱势群体的代言人这种状况出现，那么这里头就说到的话呢就是这种像俄国现在转变那个转轨以后出现的这种自民党，这些也都是带有，包括普京、俄共，都有很多这种民粹主义的这种特点。凡是转轨搞得不好的、转轨不太公正的，这种东西时间久了都会出现民粹主义的状况。
主持人刘爽：它出现在转型时期的时候，转型意味着还不完整、不成熟，那当它出现不公正或者当它政治体制还不够完善的时候，不均、不公正的时候，民粹主义它就会昌盛起来。所以我看到有一个网上有一个说法，说在某种条件下民粹主义就像春药，在另外一种条件下民粹主义就像炸药，总而言之它不是一个有建设性的一种潮流。那您看到的那个内核是不是都是一样？
金雁：基本上来说的话民粹主义有四大特点，我们可以就是把它对应看，拉美也好、亚洲也好、欧洲也好，我们看这四大特点基本上都可以囊括到里面。第一个一般来说就是这种传统国家，或者农民农民类型的这种农业国家的话，在不公正改革当中刺激出来的这种平等情怀。仇富、仇官、排外、向后看，打出在……
陈平：还有一般都是有暴力倾向。
金雁：对，还有整体主义，是它的最主要的。就是要求不管是以人民、国家、组织、政党甚至教会，都可以这样说。以这些的名义来压抑个人的资本，就是基本权利和个人自由，强调共同体，共同体内部的这种和谐，然后呢把这种就是外部世界妖魔化，就是我的这个来自于这些东西。你像反犹，主要就是说我的这些那个带来的这些现在社会当中的不公正、社会当中出现的问题，它是来自于犹太人的。
主持人刘爽：是把责任可以推到外边去。
金雁：对对，它是把外部世界妖魔化。
法西斯主义倾向被认为是右翼民粹主义的一种主要倾向，民粹主义的排他性和暴力倾向在这里愈演愈烈。希特勒对“犹太奸商”的仇恨歇斯底里，为了实现他“纯种日耳曼”帝国的“理想”，数百万犹太人命丧黄泉。
金雁：那么还有一个就是在强烈的这种民族主义的刺激下反感西方，反感资本主义，排外宣泄，以这种外来因素来解释国内的、国内的这种危机，那么就是导致沙文主义，导致排犹倾向，把本民族或者国家的这种传统和普世价值把它对立起来。再有一个就是它作为一种就是意识作为一种意识形态，它缺乏一些核心的价值，民粹主义这个壳可以说什么样东西它又可以包容进去的话，也可以把它叫做我们把它理论上叫做“空心化”。用那个就是这个是英国的哲学家它实际上是俄裔的我们叫以赛亚?伯林，以赛亚?伯林对民粹主义用了一个很形象的，就是说它就像灰姑娘的水晶鞋，在众多的脚中在寻找它的主人。所以说民粹主义的话呢它自身的矛盾性和它的局限性的话，就没有一定之规，它易变，它只要是它对这种现状不满，有这个民众情绪，又要要求就是有这种铁腕政治的，它都会、都会在寻找，都会这种附着在这个上面。所以的话呢，就是有人说过说民粹主义是一张晴雨表，第一它可以测量出这种改革战略的社会接受程度，第二它也可以说明民主的这种推行程度，代议制的这种实行到底是好还是坏，所以民粹主义的涌现同时也是一个精英主义值得反思的时候。凡是你的这种政策搞得有很多这种埋怨的时候，那么精英主义在这儿大行其道的时候，享受了改革的成果的时候，都会涌现出民粹主义。
陈平：它本身就是这个人类社会它是一种一种必然的现象，也是它也是属于人人性本身的，在一定条件下面的这个一个反自身的一种一种情绪，和一种意识的释放，我应该这么说它。
金雁：因为民粹主义比较讲究平等，它非常讲究因为原来和就是这种共同体内部的一些的和谐、一些的平等的话，所以民粹主义它就又和社会主义有一定的关系。所以那我们不管社会主义有多少种解释，但是起码社会主义维护社会正义，与民众的平等愿望相契合，这些东西的话呢就使得它和民粹主义的确有重合的地方、有重合的地方。所以呢就是民粹主义特别容易在社会主义的这种内容里面出现，你比如说我们现在说拉美，拉美的话呢这个查韦斯老在说，查韦斯甚至说过一句话他说民粹主义就是社会主义。他的这个社会主义里面真是大杂烩，既包括民众主义，拉美的民众主义，甚至包括了第四国际的托洛茨基主义，甚至他自己就把它直接划一个等号。那也证明这两者内容之间的确还是可以有重合的。那么就是在文化背景不同当中民粹主义也可以以其它的面貌出现，其它的面貌出现。你比如说在那个就是俄国《共产党宣言》的起草者后来当然也背离了那个就是俄国马克思主义的司徒卢威就说，说俄国表面上看是马克思主义改造了民粹主义，因为俄国的马克思主义是从民粹主义中脱胎出来的，而且对民粹主义进行了批判，才有了俄国的马克思主义的组织。但是说它说呢实际上是战无不胜的民粹主义改造了马克思主义，而不是相反。
仅就两者共有的革命倾向而言，民粹主义与马克思主义的确在思想上有相通之处，在诸如“革命”、“批判”之类共同语言基础上，他们似乎还面对着共同的敌人——“资本主义”。但是最后究竟是民粹主义改造了俄国马克思主义，还是俄国的马克思主义利用了民粹主义，这一直是学术界争论的话题。
金雁：第一俄国的马克思主义非常强调俄国特殊论，这也符合民粹主义我们刚才谈到的很多特点。第二它强调人民专制，它把原来马克思提出来的无产阶级专政最后用俄国的民粹主义的人民专制把它改造掉了。第三用这种经济上的这种村社社会主义来取代就是或者说是增加在这种计划经济里。还有呢它的一个东西就是说手段是为目的服务的，这是跟俄国历史上的很多传承有关，从车尔尼雪夫斯基他们开始就有一种只要是为了整体的利益，这个合理的利己主义是可以的。
陈平：这是列宁主义的核心。
金雁：列宁曾经说过，在《列宁全集》当中就是可以说是在提到马克思的内容之前的话呢，车尔尼雪夫斯基是他最佩服的那一个人。这个他的车尔尼雪夫斯基的人名在《列宁全集》中出现了三百多次，他自己也说对我思想影响最大的就是车尔尼雪夫斯基。就是说我不关心、不关心手段，个人道德和社会目的不同步，社会的这种改造的话呢是高一个层次的。那么在这种状况下的话呢就是说我用任何手段都可以，所以这也是后来列宁主义当中一个非常重要的。
陈平：妳看列宁、《列宁全集》，妳可以说在他的几乎所有的这个著作和书信和演讲当中，贯穿着实际上都是相当于中国以前说的策论，都是一种策略。所以这个我说所以列宁主义是这个这一种刚才说只这个论目的不择手段，这是集大成者。
金雁：这是民粹主义最典型，民粹主义一直把这个拿到了民粹主义甚至说什么刀子、毒药、绳索这是我们的这种最主要的手段，我只要能够达到目的，不在乎手段、不在乎手段。我可以让为了这种就是对某那个所有革命者的这种就是衡量的标准，就是看你是否对事业有用，对事业有利。那么就是信仰这些东西的话呢，二十四小时内我让妳改变，你只要对革命有利妳就应该做到这一点。
第九季第十夜《村社》
1874年夏，数以万计的俄国男女青年高喊着“到农村去”的口号从城市奔赴农村，成为一场典型的民粹主义运动中最“激情燃烧”的一幕。俄国传统农村究竟有着怎样的“魔力”，居然成为俄国民粹主义生根发芽的土壤？
金雁：那么为什么我们又要说呢说俄国的民粹主义最典型，我们要必须要回到这个俄国的地理环境、回到俄国的村社文化当中去。因为我们知道俄国它有几个就是条件决定了它跟其它的国家有它的不同的地方，第一就是它特别大，第二就是它比较冷，第三它人口少。所以在整个俄国的这个一千年的这个发展历史当中的话，俄国的村社长期存在。
主持人刘爽：这是不是说地广人稀天寒地冻的时候，只有集体才能生存？如果说是条件非常好的地方，你一棵草我都能活，那么个体的生存就会比较顽强。那么在俄罗斯天寒地冻的时候，大家要抱成团，这是它的一个地理上的因素。
金雁：因为以前像东欧平原的话那个都是森林地区，开垦非常困难，个人的这种生存的话的确就是非常。你要能够活下去的话必须要依靠小共同体，小共同体，所以这个俄国人自己原来没有并没有觉得我跟别的民族有什么不同，后来呢是哈克斯特豪森到了俄国发现这在西欧早就不存在的这种小共同体在俄国一直这么长期存在下去。的确就是跟这个俄国的这几个条件，所以俄国人就是用了一个俄国的人口的这种迁徙它是一种它叫液体这个因素，就是它是滚动的。俄国在早期的开发过程当中的话呢它也没有像中国这种的什么那个这种什么集约经济、精耕细作，它都是很粗放的，几年以后，这个土地耗尽了我就换一个地方。但是这些东西是单独没法存在的，必须要依靠这种小共同体。
主持人刘爽：它和蒙古族的那种具有传统的那种农牧文化是不是有相像的地方？
金雁：那还不太一样，当然呢因为呢是就是1240年到1480年，蒙古对俄罗斯有这种就是金帐汗国有240年的统治，所以呢蒙古文化当中的什么专制主义、什么这些呢对俄罗斯文化影响还是很大的。俄国文化它基本上是由几种因素，有拜占庭因素，有北欧因素，也有这种来了这种东边来的这种蒙古因素，以及它东斯拉夫本土的这种森林文化，这几种混合成了俄罗斯文化。
村社是俄罗斯农村最基本的组织形式，它形成于寒冷森林地带东欧平原的广大内陆，它以血缘、地缘和宗教缘为集体纽带，几个世纪以来自给自足。从十三世纪的“米尔”开始，村社所崇尚的集体主义、平均主义、轻商抑商和崇拜权威传统就一直影响着俄罗斯的传统精神和文化。
金雁：这样的话呢就是因为俄国的这种独特的这种特点跟其它国家完全不太一样，它的村社就长期存在。那么村社长期存在的话村社文化当中的话呢就是你要保持这种长期存在，平等是他们当中的一个非常重要的一个内容。因为这个村社呢国家征税的时候是对社不对人，贫欠富补，所以村社它就是是一个什么样的呢就是说它抑制了分化，长期以来存在的话呢村社相对来说就比较平等，那么它里头村社里面也有什么公仓、公牧、公有私耕，以这种方式的话呢它就能够长期存在下去。所以村社里面呢第一它要讲究平等，第二它要讲究一定的和谐。
主持人刘爽：不能讲究个体，不能讲究私欲。
金雁：对，村社它是这样的就是说它也抗国家主义，它也抗国家主义，但是它也压个人主义。你国家如果你要是我们看到这个《静静的顿河》里，肖洛霍夫在写那个格里高利的时候，很多人我的一些学生都问说这个格里高利到底什么价值观呢？这个一会儿在红军里头跟着打白军，一会儿在白军里头打红军，他到底是崇尚什么？因为他这块土地他认为呢我不允许别人来染指，不允许别人来染指，它这种村社自治呢是根深蒂固的。还有呢就俄国呢长期以来的这个东正教文化，基本上是和村社文化它是相契合的，东正教文化里面呢可以说是在整个这种基督教三支里面是原始基督教的里面这个文化中保存最多的，它里面有一个最核心的东西呢，从俄文叫我们把它叫соборность，西文当中亁脆就直接音译很多人就说你这个音译我们不明白什么意思，有人把它译成聚合性。聚合性就是其实呢我这么说就叫教会集体主义，它会反对这种就是为富不仁，反对就是赚取利润反对就是跟大家不一样的这种个性，这些东西都是它反对的。它的这个东西是和整个俄国的村社文化、东正教文化长期这么积淀下来以后，那么我们就可以看得出来俄国的这种状况里头就比较能够容易产生民粹主义。
东正教传入俄罗斯并广泛融入整个社会，首先遭遇的就是村社，它在村社农民所具有的村社精神中找到了一种与之具有共同性和亲和性的伦理，如“沙皇是公社之父”的观念。农民彼此之间亲如兄弟，人人都为大家的集体主义的道德习俗，从而形成了俄国村社文化中教会集体主义的传统。
金雁：这个俄国的村社有一个词就俄语叫мир，мир这个词在俄语当中怎么样能够反映出很有意思。 мир这个词同时同义词是和平，还有一个呢就是世界，这就反映出什么样呢？就是村社就是他的世界，村社就是他的和平，村社就是他的社会，他的这个交往半径出不了村社。所以这个村社文化和这个民粹主义我们还回到我们的民粹主义，所以之间的关系就是农民就是这个公社社员，在这个村社里头土地是公有的，定期重分，这定期重分最好的就是能够抑制分化。一千年来以后没有出现什么太富有的，也没有出现这种太贫穷的。而且它有劳动组合，就我们现在可能讲的我们以前搞那种什么互助组的时候，俄国传统历史上就一直有，而且它的征税刚才我谈到了就是说贫欠富补。还有就是什么呢，它还有村会选举，就是它村会是自治的。村会选举，还有就是村会审判，这种小共同体这种特色，这种自治功能长期存在下去以后，那么也就是我们刚才讲的束缚和保护功能的一种统一。可以说不自由，但是相对来说的话呢我比较安全，我不求大富大贵但是我一般的生活，大家彼此差不多，那样这样的话呢他心理上就有一种心安理得。因为人们从来也不会去跟说是我跟几千里以外的一个什么去比，不会这样的。我在我的可以看到的这些人里头大家都跟我这么多少年这种生活，这种状态的话呢，还有我们加上谈到的这种东正教，那么这一些都对俄国的传统文化和对俄国的社会的文化就形成了一个历史积淀。它的一种常说的一句话就是说，民主的概念只有和集体结合才有意义，那么个人对集体来说是没有自由的。这些东西在俄国历史上都是就是可以说是根深蒂固、根深蒂固，那么这样呢也就说来为什么民粹主义会在俄国表现得特别突出？因为它长期以来的这种平等的意识，这种大家都差不多的这种意识都太强烈，比其它的民族可能表现得还要强烈一点。那么有一个情况就使它发生了一个很大的变化就是1861年农奴制改革。农奴制改革以后，因为改革这个方式极不公正，改革是自上而下的，那么改革……
陈平：你说是斯托雷平的改革？
金雁：不，斯托雷平是1907年，这是1861年农奴制改革。
主持人刘爽：还是沙皇的改革。
金雁：沙皇那个时候因为已经看到了这种不管是村社制也好，是贵族就是贵族土地所有制也好，在整个西方已经走上了这种资本主义这种状况下，俄国已经落伍了，他也要搞这种自上而下的这种改革。那这种改革它是以贵族以割地的方式把村社里头的好的土地拿走，村社好的拿走，然后呢农民还要为另一半土地，就是农民你现在赎身了你可以不是农奴了，但是你还要为另一半土地，我拿走了好的土地，另一半土地你还要交赎金。那这种意义上来说的话，与其说农奴制使农奴获得了自由，不如说是贵族获得了自由。
1861年，沙皇亚历山大二世签署了废除农奴制的法令，规定农奴在法律上有人身自由，有权拥有财产，担任公职和工商业。地主不能买卖农奴和亁涉农奴的生活，农奴可以得到一定数量的份地，但必须出钱向地主赎买。这一系列措施并不彻底，农奴仍然依附于村社。
金雁：在农奴制改革以后那个贵族经济有一个很大的发展，那么这样的状况下的话人们这个发展方向它是追赶欧洲，也可以说是近现代化的开始。但是它以吸收俄国农民为特征的，所以农民不但是无权，而且农民觉得他还不如原来村社制下把那个温情脉脉的那个面纱打破了。所以的话贫富分化加大，农民就掀起了这个……
陈平：不，那个金雁，这个你能把这两个两个关系，就是俄国的农奴制和村社这两个关系。
金雁：这个要讲起来的话就稍微有一点话长。
主持人刘爽：因为听上去那个村社制度里边有很多成份可以自我和谐，可以自治，如果说没有剧烈的那个社会动荡的话它们一直延续上千年，也挺好的。
金雁：它这样的，那原来呢可以说是在十六世纪的时候的话呢这个基本上还是自由的村社，就是村社没有贵族。那么俄国的贵族主要是要服役，那服役国家没有钱国家给你什么，就给你土地，所以就把这个土地都分给了这个贵族。那么在贵族把这个土地拿到了以后，它还是以村社为单位。
陈平：那村社它本身不是一个是一个自治的吗？
金雁：不，对，它村社是自治，但是村社呢就是说我这个作为农奴来说它有几种农奴，有教会农奴、有地主农奴，然后还有国家农民。国家农民基本上来说的话就是这土地算是国家的，但是它的这个形式还是以村社的形式在这里。那么地主农民就是土地是贵族的，土地是贵族的，那么在这个之上的话你还是以村社的方式。最早的时候甚至是村社打乱并吞进来的时候，还会自行组织村社的。 1861年解放农奴实际上是解放的贵族，原来的情况下人们老觉得解放贵族这个概念非常难理解，实际上贵族服兵役是终身的，贵族也是不能够随便离开领地的。是在1762年叶卡捷琳娜的时候，那个时候的话呢解放了贵族，贵族是可以不用长期服兵役了，贵族也有退役制了，贵族也可以进入到文官了，贵族也可以到城市里面了，那么从经济上来说并没有变化。 1861年的话，那个时候就是给贵族的一个发展、一个解脱，你不用现在用村社的这种你的这种贵族用你这种村社的这种农奴来劳动，你可以采取雇佣劳动。你的这种土地也可以搞商品化经济、也可以搞集约化经济，你也可以搞资本主义的农场，这些都可以。但是呢因为这种的方式的话呢虽然1861年农奴制改革农奴已经不成为农奴了，不能够买卖，你不能够成为个人的财产，但是他仍然是村社的奴隶，你还不能够脱离村社。
针对1861年农奴制改革的不彻底，1906年俄国首相斯托雷平推行了旨在摧毁村社制度、扶植富农经济的土地改革。十年间，有200余万户农民退出村社，其中大多数退社农民由于缺乏农具和资金不得不把土地以低价出卖给富农，这一改革虽然造就了“斯托雷平奇迹”，但它的不公正却导致农民从沙皇的基石变为最大的反对力量。
金雁：所以您刚才提到的另外一个改革就是1907年的斯托雷平改革，斯托雷平改革才是打破村社，这两个是不同时期的。还有一个要说俄国的非常有意思的就是俄国就跟刚才我们我们提到俄国的这种战争和俄国，俄国的所有的战争和改革联系起来，俄国只要是打胜仗的时候俄国就完全是处在一种反动保守的时期。拿破仑战争打输了，原来在这之前亚历山大一世就是想搞改革的，打输了以后1815年亚历山大一世以神圣同盟的盟主入驻巴黎，到了巴黎以后这个时候俄国的改革就又搁置了。1856年克里米亚战争打输了就有了1861年的农奴制改革。1905年的日俄战争打输了就有了1905年革命。1914年开始的第一次世界大战然后到1918年结束，这中间在1917年俄国已经这种败势已完全看得出来的时候才有了1917年革命。所以所有俄国的改革革命都是和俄国的对外战争联系到一起的，这是我们要提到的一个。那就是因为1861年改革以后的话呢，这个知识分子就觉得他很多人就觉得那你看看就是我现在这种状态我们要发动这个农民搞革命，发动农民搞革命，一些知识分子就组织学农民的语言，穿上农民的这种服装到农村去，这就开始有了民粹主义。民粹主义刚开始是小组阶段。
主持人刘爽：那时候“到农村去”是一个非常响亮的口号。
金雁：对对对，他们有就是成千人上万人的到农村去，但是农民是不理解的。农民因为民粹主义从运动来说我们把它说是经历了小组阶段、运动阶段以及到恐怖行为的后来的民意党阶段，大部分都是十年为一个落差。那小组阶段的时候这些人在高校里头或者在莫斯科大学在那里经过了一段的这种就是可以说酝酿时期以后，然后大家发动到农村去。到农村去是农民不理解他，农村甚至把他们去检举，农民就像农民一直有一种好沙皇情结，为什么长期以来的话沙皇……
主持人刘爽：在他们那儿不是个坏词，沙皇像父亲一样。
金雁：对，他是扮演着慈父的角色，沙皇长期就是说这种我叫抑贫扶弱。我是一个慈父，我在富人和穷人之上是一个公正的仲裁者，我是扮演着这种角色的。那么现在的话呢，你这个知识分子来发动发动农民革命，结果农民不去响应，那么这个阶段我们把它叫做革命民主主义阶段。大家都知道有几个最典型的人，特卡乔夫、拉普诺夫、巴枯宁这些人，他本身都差别比较大，但是在这个反农奴制、反对这些方面上他们有相同的一点，都主张搞革命。那么这个阶段失败了以后的话呢，紧接着就是民意党阶段，亁脆不行，不行的话那么我就搞恐怖政策。
1861年农奴制改革的结果使原来对沙皇怀有期望的俄国知识分子大失所望，纷纷从“利益协调倡导者”转向“积极的行动者”，他们对暴力革命的狂热日益加剧，“暴力变革”公式被当时的民粹主义者普遍接受，至此民粹主义从一种理论思潮扩展到运动，成为俄国的政治舞台上的重要角色。
金雁：好像是1876年的时候有一个土地与自由社，土地与自由社它就是说我们要成为一种什么样的组织呢，要成为一种密谋组织，这个密谋组织呢必须是集中、秘密、严守纪律、少数服从多数，大家都服从老大，大家都服从这种，一种黑社会的一种这种地下党。这样的这种团体，这个团体、这种组织模式，这是民意党奠定的，其实这个东西后来进入到布尔什维克当中，很多人都认为说共产党的这种少数服从多数、全党服从中央这个东西的话呢这是从共产党时期才有的，其实是民粹派就有的。因为列宁的哥哥亚历山大?乌里扬诺夫他就是民意党的成员，他是民意党的骨干。
主持人刘爽：刺杀沙皇。
金雁：对，刺杀沙皇。所以列宁呢对这个民意、就民粹派的很多理论，当然他在就是接受了马克思主义以后还是进行了批判，但是他对民粹派的有两点他是非常就是坚守的，或者说是他是情有独钟的。一个就是它的组织模式，还有一个就是它的手段是为目的服务的。这两点在列宁身上体现的是非常突出、非常突出。所以在这个1903年俄国社会民主党成立的时候，俄国社会民主党第一次代表大会成立的时候因为很快就驱散了，没有什么影响。那么真正的就是可以说呢是1903年，1903年成立的时候当时就发生了关于组织模式之争，也就是我们后来大家都知道的两派孟什维克和布尔什维克。这两个词的来历呢就是俄语当中的Большевик和Меньшевик多数和少数的意思，那么就是关于这个组织模式之争的时候，才有了这两个词。列宁就坚持民意党是我们的组织模范，我们要把这种方式作为我们要建立的这个俄国社会民主党的一个最主要的组织模式。那么另外一派呢像马尔托夫、阿克雪里罗德都认为那么社会民主党在西欧已经很普遍了，第二国际它就是一种松散的组织联盟，我们是以主义、以信仰为主要的依托，你信你就是，我们不要求这种严格的组织纪律，是一种松散的这种联邦式的这种状况，列宁不同意这一点。
第九季第十一夜《革命与金钱》
二十世纪初，从事地下活动的俄国社会民主党很多经费来自本国的商人和企业家。尼古拉?施密特是著名的莫罗佐夫家族成员，他曾公开说过要向社会民主党捐赠钱财，但由于死前没有留下遗嘱，布尔什维克和孟什维克为这一笔遗产打起了官司。
金雁：施密特遗产案在俄国十九世纪很有名，最后这个全部布尔什维克拿走了。美国捐给的钱布尔什维克全部都把它据为己有。然后在1907年的时候有几桩大案，就是抢了这种就是第比利斯三十多万。它是连号的，因为它那个钱五百卢布的大的都是连号的，这全都是列宁指导的他们这个三人小组里头、三人集团里头搞的。列宁就说得很简单，因为民粹派本来就是不在乎手段，我怎么样只要能搞到钱，就争，两个人就那个两派孟什维克和布尔什维克就争。孟什维克就专门在那个斯德哥尔摩会议上出了一个决议，这个决议就是说反对游击作风，反对剥夺行为，他不用抢窃他也不用这些，他就用的这种游击行动。我很早以来老就觉得什么叫游击行动，后来我才知道这游击行动指的就是抢钱，从经费的这个使用上就可以看得出来。后来我才明白了，整个我们知道从1905年革命以后到1910年说列宁和取消派做斗争，取消派做斗争是取消派要取消的什么，取消的就是用这种非法手段获取资金，他就用了个取消派。后来呢像波格丹诺夫、克拉辛这些人拿着钱呢他就要搞爆炸，搞什么不给列宁用，列宁最后又跟这些人决裂了，这些人叫召回派。就是说从杜马里头的那些东西议员、那种合法斗争他们反对，把它召回派。这所有的东西都是和钱有关，所以很多人都不知道这个表面上在大的历史叙事背后实际上很多都是这种考虑的，真的就是所有的苏共党史里头从来都没有提这个问题。我在很小的时候看的时候我就觉得取消派他要取消什么？说取消的是什么因为他们投降派，他们颓废，他们害怕了，斗争失败了。其实不是的，因为沙皇那个时候在这个《10月17日宣言》里头沙皇已经采取了部分的立宪，已经是君主立宪，允许所有的只要你不是恐怖主义所有的党派都可以合法存在。所以他们就是说那你既然沙皇允许我们合法存在你就不要打破这种状态，你就要用合法的手段来争取，所以他取消反对的是这一点。那么更重要的是你就进入到它的这种资金状态的这种以后都在争夺，双方在争。为什么列宁最后能够争到的话，列宁因为手段更高明，或者可以说他继承民粹派的这种的他更加的或者说我根本不在乎，我用一切手段我就把它拿走，而且我拿到的钱是不给孟什维克用的。所以他们后来吵到第二国际让一些人共管，第二国际所有的人说千万不要介入，俄国党派的这些东西都在争经费，他们这种经费只要我们一搅进去这个是非就没有办法能够。列宁就是那种的，因为这些钱只能供布尔什维克用，列宁说得很好，列宁说马克思主义从来不拒绝任何斗争形式，马克思主义可以向群众学习任何斗争方式。
尽管第二国际介入施密特遗产案，但这笔钱财一直到1911年6月仍然以列宁的名义存在巴黎的一家银行里。 1914年7月，俄国社会民主党召开会议，在列宁起草的一份叫他人宣读的备忘录中，特别谴责了就布尔什维克财务问题的诽谤性言论。普列汉诺夫当场就打断宣读者说，列宁不愿意同党内的其他人达成协议的真正原因是他不愿意被迫吐出他用偷窃的方法私吞的大批党的钱财。
金雁：这个崇高目标因为你没有什么东西去考量它，你也没有东西去……就是什么东西是崇高？我们就是说这个自由多少这个罪恶假汝之名而行之，同样你这个崇高的目标你拿什么东西来说崇高的目标？那些战斗队抢钱的后来都说了，就是说他们很多钱拿了并不是为了革命，他们后来大吃大喝、去挥霍，他们甚至有一个人在那个警察局的里头说说我们在大吃大喝的当中被警察抓获，所以列宁后来当然他也承认他说钱是可以抢，但是必须要在党的这种控制之下，而且抢来的钱必须要上交，你不能自己拿去挥霍，这一点他是强调的。但他一直坚持不应该限制这种手段，而孟什维克就不行，孟什维克就不同意这一点，孟什维克说你目的虽然是高尚的，但是你的手段也应该在底线之上。他倒没有说我们不能用，因为本来你是要反沙皇的嘛，你不可能说我要用人道的方式、用这些方式，他就是说在合法状态能够使用的情况下那么就要用，但是你不能把所有的黑社会的这一切东西全部都带进来，这样的话就会形成善良淘汰机制。它就是说你越就是心慈手软，越没有那什么，那你就是最先出局的。所以后来党内斗争当中逐渐就会形成这些东西，就是说它刚开始的民粹主义的这种组织模式和它的这种行动方式，最后一步一步的、最后就导入了什么样的最后就导入了它彻底的民粹派化。
十九世纪八十年代，民粹派组织流行的理念是破坏是创造的手段之一，认为以抢银行、劫富豪等方式为革命筹款，只不过是通过不同的手段拿回原本属于“人民钱财”。他们在操作这类活动时常用的一句哥萨克的术语是“哥儿们，到船头上去”，意思是抢劫开始了。
陈平：我可以借用一个概念，改良一般是社会精英或者说是君子之行为，一般到了革命尤其是暴力革命，在各个社会不同的历史时期多数都是不择手段。一旦进入到暴力革命这个阶段，一个王朝、一个政权拒绝改革，它面临的越来越强大的改革的一个压力，它往往会引发这个一种暴力来去跟它抗争，一旦走到这条路上以后那么就是作为暴力的革命者，不管叫做恐怖主义也好，它都一定会走上不择手段的。
主持人刘爽：就是一旦采取不是改良是暴力革命的话，那么就民意党的这些理念、民粹主义的这些手段都是一致的。
陈平：因为它是必然的。但是作为王朝也好，或者是这个这个政权一方来讲，它做不到，因为它是双重角色。它的角色是它同时它作为一个统治者、一个王朝、一个执政者，它总要按照一个社会的一个一个基本的一个规则来治理社会。但是作为暴力革命者，他也只有用这些这个一些不管叫最残忍的有的时候还是最卑劣的手段来对抗一个合法的暴力，没有其它办法。把这个说出来，它的必然性是为了这个要说明的是这个改良才是社会进步的一个一个道路。所以的话呢包括今天的各个国家的包括中国的执政者，都不要认为合法暴力，因为自己掌握在手上而去用暴力来反对改革，用暴力来反对的改革必然会导致一个合法暴力拥有者所做不到的那种更加黑色血腥的暴力，把这一个合法的暴力给推翻。
主持人刘爽：战无不胜的民粹主义改造了马克思主义，那马克思主义进到俄罗斯以后它到底和民粹主义之间发生什么样的关系了？
金雁：其实呢就是原来呢俄国刚才提到了经过了这么多的这种阶段，由民粹主义发展阶段然后民意党阶段，那么到了后来的话呢普列汉诺夫这些人到黑分社以后，因为民意党在很大程度上它基本上就是一个恐怖组织、恐怖组织，他们就认为那我们既然就是发动群众不成，那我们就以暗杀的手段来搞。那这样的话沙皇的打压力度也就增加大了话很多人就到了国外去，流亡到国外去以后呢像普列汉诺夫这些人就接触到马克思主义，翻译了很多马克思的书，以后这个时候，他们的思想发生了很大的变化。像1885年成立的劳动解放社，他们就已经从民粹主义里头已经脱胎换骨，已经远离了民粹主义。而且这个时候他们也认为民粹主义认为是俄国特殊论，俄国不会走上资本主义，俄国的村社就会直接地进入到这种村社社会主义。
被誉为俄国马克思主义之父的普列汉诺夫在十九世纪末期写了大量的文章批判俄国民粹派，指其跳过民主革命，借助村社直接进入社会主义的错误观点。他认为，列宁关于夺取政权的号召乃是在俄国土地上散播无政府主义混乱状态的一种极其有害的疯狂企图。
金雁：其实民粹主义和列宁主义的关系只是我们因为现在就是只用一方面的材料，我们好像觉得如果现在这么一提很多人都觉得接受不了，包括在学术界，包括在这种整个意识形态都不让提。其实这个话在当年已经有很多人说过，普列汉诺夫说过、米留科夫说过、比尔嘉耶夫说过、司徒卢威说过，他们都说过。当时呢司徒卢威就讲过，就是说“十月革命”实际上是马克思主义口号下民粹主义的大释放。说俄国人如果认同了列宁在1917年的这种主张的话，这是普列汉诺夫说的，那么就证明这三十年在俄国宣传马克思主义是失败的。同时米留科夫他也说，他说相对于欧洲无产阶级革命来说的话呢，列宁主义、列宁和托洛茨基领导的这场革命的话呢更加像普加乔夫起义。切尔诺夫也说这是民粹派的这种后继者，社会革命党的这种领袖，切尔诺夫他说他说列宁主义就现实主义来言来说，他接近于特卡乔夫要比接近于马克思主义更多，就是接近于民粹派的那个来源要更多。那么比尔嘉耶夫也说说是列宁主义它从源头上来说也是接近于斯拉夫主义，接近于民粹派要比接近于马克思主义要更多。如果说人们都是说说是说马克思主义改造了列宁主义，不如反过来说说是民粹主义改造了俄国的马克思主义。
陈平：我是认为应该说这样子，马克思主义给民粹主义那么提供了一个理论的根据，什么理论根据？就是消灭私有制。
金雁：在这一点上它们有重合的地方。
陈平：这是但是以前所有的民粹主义都没有消灭私有制的理论。
金雁：因为俄国民粹主义是有这个，它是因为反对私有制的，从来不与私有制共谋的。
陈平：但是那是是一种情感状态下的，它不是一种把它放到一种历史的、所谓历史唯物主义的角度去解读它去的。在马克思主义这个思想理论产生之前，那么人们不管是具有多么强烈的这一种平等、平均、一种集体主义的一个情结，但是人们都是知道自私是人的天性。所以你要反对这个天性，而这个消灭这个私有、私有财产制度那几乎这是和消灭人是等同的含义。所以但是马克思的话又有他的一套逻辑，当然来讲我认为马克思这个逻辑是错误的，这也是马克思本人的悲剧。他是一个伟大的哲学家、思想家，但是在社会制度的设计上面，在政治蓝图的构造上面，他走向对他自我的否定。
俄国村社制度及其理念的根深蒂固，使得俄国的私有化改革都以失败告终。民粹主义认为，有着上千年历史的村社经济体制的崩溃将会导致俄罗斯国家经济本身的衰落，应该反对在俄罗斯大地上全面推行私有制。
陈平：马克思认为私有制、私是万恶之源，当然他也承认是进步的动力，但是他的目的要达到消灭私有，所以这个的话和俄国的民粹主义的这个传统它两个就不谋而合了。所以从俄国的一种近乎于地下的运动的一种民粹主义能够成为一个巨大的社会思潮，这个我应该来说和马克思主义的传入是有很大关系的，给它一个给了它一个合理的一个理论的外衣。
金雁：我倒觉得其实主要还是当时的一些状况，就是怎么样会发生。因为马克思认为不是就是社会主义是比资本主义更高的一个阶段，它当然要有具有更高的生产力，也要具有更强的文明，都是这样说。那么也就是说当资本主义的这个在生产关系无法包容资本主义生产力的时候才会出现社会主义。社会主义这个词在十九世纪的时候就用得非常广泛，甚至社会主义在他们来说跟无政府主义都是画等号的、都是画等号的。这个因为民粹主义的这一支它也是打社会主义的旗号的，民粹主义的后继后继的这种派别就是社会革命党它就是坚守社会主义的，它只是和马克思的社会主义有一个什么样的区别，它认为马克思主义是反农民的马克思主义。这个话为什么说有一定的道理呢，因为在马克思的这个理论的时候他的确还有一定的局限性，他认为小农他是有他的两重性。他在这个无产阶级和资产阶级斗争的时候他往往会成为这种跟着资产阶级走，所以他总不是有一个什么农民的万代是马铃薯，像一袋马铃薯一样的。那因为那个时候马克思总是想农民这个阶级是将来要消亡的，以这种英国式的这种大农场将来农民要消亡的，只有工人阶级这是一个新生的阶级，而且将来会要主宰社会的一个阶级。但是实际上我们可以看从马克思主义到诞生到这种二百多年来话呢我们可以看到，其实这个小农的这个阶级它是有旺盛的生命力，它并没有随着这个理论或者随着这种经济的发展而消亡，它一直还在存在下去。社会革命党坚守的就是这一点，我们是农民的政党，我们是非无产阶级的政党，但是我仍然是搞社会主义的。这个所以你要是完全说说是列宁主义就是是把这个社会主义的标签贴到它这里，这也不见其然，因为那个时候呢关于社会主义的这种说法就几百种之多，大家都在谈社会主义。
陈平：但是社会主义它有它原本的定义，你应该说原来的定义还是马克思所赋予它的一些定义。
金雁：民粹主义里面一直就在谈社会主义，只是我们说中国概念里的科学马克思主义，就科学社会主义里头没有民粹主义的含义，这样可以说。
十九世纪六七十年代，俄国民粹派积极充当农民利益的代言人，认为资本主义发展在俄国不是历史的必然，平均和民主才是极其宝贵的财富。在这种基础上产生的社会主义，也理所当然地认为实现社会主义的主要力量不是工人阶级，而是农民。但马克思则一直认为，无产阶级是全世界最受剥削的、最受压迫的、最易组织和集中，所以社会的前进的推动力将由无产阶级所推动。
金雁：社会主义这一支和社会民主主义这一支其实在整个俄国历史当中都是存在，那么为什么后来出现了是社会主义战胜了社会民主主义这一支？很多人就说为什么在西欧社会民主主义者可以完全可以那么下来，在俄国就行不通？它跟俄国的这个历史文化是有关系的。
陈平：应该说是这个列宁主义战胜了这个布尔什维克。
金雁：不不不，列宁主义和布尔什维克主义是同义词，这两个词没有什么。
陈平：我刚才意思就是说这个我觉得用社会主义的概念是不太准确的，后来用布尔什维克主义了。因为实际上面他们后来是以强权来给自己贴标签，说我是社会主义。
金雁：俄国设想革命的时候，俄国那个时候资本主义并没有充分发展，它没有达到什么什么垂死的呀、垄断的呀，没有达到什么资本主义的最高阶段。当时列宁只有一个设想就是世界革命，反正只要有这么一个缺口，我只要进行了革命欧洲无产阶级整个方阵就会跟上。但是很多的像孟什维克呀、普列汉诺夫这些拘泥于马克思主义传统的就认为不行。他说在俄国磨出社会主义面粉的小麦还没长出来，他们是不同意的。那的确当时俄国的状况，你说是俄国是受资本主义之苦呢还是受资本主义不发达之苦显然是后者。
“你吃的粮食哪里来的？农民。谁用血汗种出来的？农民。谁把粮食辛辛苦苦收割到家里来的？农民。”
第九季第十二夜《十月前后》
1905年1月22日，大雪纷飞。俄国彼得堡的工人从四面八方走上街头，他们举着请愿书，唱着祷告歌，前往冬宫和平请愿。路上遭遇沙皇政府军警的枪击和砍杀，死伤达四千六百多人，史称“流血星期日”。
金雁：为什么俄国这个革命会能够成功呢？它有两个条件，一个呢，内部的主要就是斯托雷平改革。 1905年革命，1905年革命当然这个是主要是流血星期日了，流血星期日就是加邦牧师带着一帮人去向沙皇和平请愿，结果呢受到了这种开枪。开枪以后的话呢那个沙皇就要调查这个事情，调查这个事情的话呢沙皇就说我没有下令开枪，没有下令开枪调查。调查呢就成立了一个几方人士，有律师、有工人代表、有各方面人士的这么一个一个协调小组，以什么来命名呢？当时一个立宪民主党的人也是一个律师，他就说我们就用一个词就叫苏维埃，其实这个在俄语中叫совет。 совет是个古老的词，实际就是聪慧的意识传统传承下来的，有一种协商啊，什么这样的。那么后来呢1905年革命爆发以后呢，这个苏维埃存活了五十天，存活了五十天，就有了一种这种就是替代型的这么一个权力机构。沙皇虽然镇压了革命，但是他是革命遗嘱的执行者，有点像是慈禧搞新政一样的，他就颁布了一个叫《10月17日宣言》，就是搞君主立宪。君主立宪以后就是说允许这个各个党派存在，允许这个杜马选举。杜马选举虽然是不和，就是可以用现在来说它完全是不公平的，地主的一票等于资本家的三票，等于农民的十五票，等于工人的四十五票，就是四十五个工人才等于一个地主的这种一票。但是它毕竟提供了一个平台，就各个党派一下涌现，出现了一百多个政党。而这一百多个政党里头的话呢，像这种社会主义的中间偏左的这种政党呢有好几个。不光只有什么就是布尔什维克、孟什维克，而且还有社会革命党，像那个就是人民社会党，很多这种党派都是打社会主义牌的。
1905年10月17日，俄国沙皇政府颁布宣言承诺扩大选举权，召开拥有立法权的国家议会，这一举措使当时许多政党认为俄国将走上君主立宪道路，但布尔什维克却认为这是一场骗局。列宁说，沙皇的让步确实是革命的极其伟大的胜利，但是这一胜利还远远不能决定整个自由事业的命运，沙皇还远远没有投降，专制制度根本没有不复存在，它还在集结自己的力量，革命的人民还要解决许多极其重大的战斗任务，才能使革命取得真正的、完全的胜利。
金雁：因为有大量的社会革命党、社会民主党人存在的话，斯托雷平就非常不满意，斯托雷平就以“六三政变”就取缔了这第二届杜马。取缔第二届杜马以后他就搞了一个斯托雷平改革，就是用强权来解散村社，瓦解村社。现在欧洲已经完全都是这种资本主义市场化了，我还在村社在束缚着农民，这样的话不利于这种沙皇的经济，沙皇的这种经济发展。可以说它的发展方向是正确的，列宁也用了说斯托雷平最勇敢、最坚决、最纯粹地走向了资本主义，他的发展方向无疑是正确的。但是他用的是一种什么样的手段呢自上而下，我就强行解散，你们有能力的人……沙皇以前不是抑强扶弱吗？现在我沙皇就是富人的沙皇，我就不再抑强扶弱了，我就是鼓励就牺牲贫弱，我就一锤子买卖就押在这种富人的身上了。这种状况就刺激了很多人的一种向后看，人们就觉得原来的村社应该说比这种状况还要好。那么在这种状况下的话呢，原来知识分子激进的时候是农村保守，现在反过来了，农民开始激进了，农民这个时候要打破斯托雷平改革，要回到村社当中去的时候这个时候，知识分子就非常尴尬了。普列汉诺夫说那怎么办？面对这种状况，发展方向是正确的，但是它的发展的方式又是极端的不公正，刺激了人们的向后看，怎么办？普列汉诺夫说那只能我们不反对它就是了，因为你把历史车轮又拉向倒后转，我们不反对它。列宁的思辨是非常有意思的，列宁这个人他这样的他对各种理论非常娴熟，但是他最大的特点就是善变，他只为我暂时我现在的目标服务，所以他经常游刃在各种理论当中、各种理论当中。经常可以说是整个这个社会民主党布尔什维克的队伍跟不上列宁的变化，经常列宁会拿此列宁来反对彼列宁，拿新列宁来反对旧列宁，列宁跳出了这个二律背反。他说不用，我们不但要支持这场运动，而且我们还要站在这场运动的前面来批判民粹主义，我们说他们背叛了自己的纲领，我们要抢夺这场运动的这种领导权。那么在这种状态下的话呢，原来在这种俄国社会民主党只在组织方式上这些方面呢，现在就开始在理论上和民粹主义又结合起来了。
1905年12月3日，俄国彼得堡苏维埃发表《财政宣言》，号召全国居民拒绝缴纳捐税。正濒临财政破产边缘的沙皇政府立即下令逮捕二百六十名苏维埃代表，查封布尔什维克的《新生活报》，这个消息传到莫斯科后引发了著名的“十二月武装起义”。
金雁：还有一个条件谈到的那么就是对外，第一次世界大战，如果没有第一次世界大战，也许斯托雷平这条路可以走得通。斯托雷平呢就是经济上的自由和政治上的专制这种奇异的结合，可以说他搞得呢当时使俄国的经济达到了一个高飞期，俄国的经济在1913年达到一个很高的一个制高点，俄国现在很多的这种指数都是从一开始来衡量以后，这个一指的就是1913年。1913年俄国的粮食产量达到了什么呢，出口量达到了当时世界上三大粮食出口国美国、加拿大、阿根廷出口的总和。俄国出口的小麦占到了世界上的三分之一，黑麦是二分之一，几乎可以说俄国那个时候经济上一个起飞的状态，但是他也把俄国原来的传统给掏空了。第一次世界大战俄国投入了一千万的兵力，大量的人都去投入，但这种状况下第一次世界大战俄国又是一种败势，完全是一种败势。那么大量的人都在反战、都在反战，人们都不愿意再打这场战争。村社就开始要求就回到村社中来，就是打破斯托雷平改革。斯托雷平那时候强行瓦解村社，人们都呢就是搬离、脱离村社，那富有者或者是村社里头那些原来有权势者就纷纷建立独立农庄，就发展成为像这种富农。那么在这个过程当中，俄国在已经成为这种就是前方在乱的时候，后方就反斯托雷平改革，就纷纷地分土地，就回到了土地、回到了原来村社当中去，重新重分土地。所以我们老说“十月革命”是因为有这种和平法令和土地法令分土地给农民，这个不确切。在这个土地法令之前，有87%的土地都是农民自行由村社完成的，只不过布尔什维克不反对农民自行完成罢了。那么后方的这种状况就使得前线的军心不稳，而布尔什维克同时也是反战的、反战的，提出了说我们不要君士坦丁堡，我们要后方的土地，我们要地主的土地。那么这种状况下的话呢军心就一下子涣散，军心涣散列宁又提出来，使本国资产阶级战败，变这个帝国主义战争为国内战争，那所有的士兵都自封自己是布尔什维克。这两个条件结合在一起，那么基本上就可以说有了“十月革命”的大的背景。还有那么在这种状态下的话，其实当时有很多很多的这种党派党派都在那个就是逐渐地在想，就是来在这场当中的话来抢夺政权。那么这个时候突然就有了这种“二月革命”，“二月革命”是没有任何人领导的，“二月革命”是从天而降。因为面包师都去上前线了，早晨这种主妇们去采购的时候发现没有了面包，那么主妇就开始闹起来，然后工厂的工人就开始罢工，工厂的罢工军队就保持中立。因为军队彼得格勒卫戍军队的话呢基本上是新兵和这种和伤兵来组成的，这些人都是不愿意上前线的，他们保持中立，他们也没有镇压。那这种状态下的话呢“二月革命”从天而降，所有的一线的这些人物都不在，列宁当时在瑞士，托洛茨基是在美国，斯大林是在流放在西伯利亚，都赶忙往首都赶。他们最初赶到的时候的话呢，基本上“二月革命”已经发生了。如果没有“十月武装起义”，清一色的社会主义政府也呼之欲出，所以“十月武装起义”并不是得到很多人都拥护的。 “十月武装起义”它可以说是一个很小范围的一个事件。
陈平：实际上是布尔什维克的夺权。
金雁：对，而且它反对的并不是资产阶级，它反对的可以说很多都是持社会主义观点的或者社会主义立场的这些派别。因为当时第一次世界大战还在打，第一次世界大战还在打，那个时候德国军队已经进入到芬兰湾，那么克伦斯基的临时政府就想放弃这个首都彼得格勒，就想撤，迁都。可是卫戍部队不打算迁，居民也不打算迁，那么这个时候就成立了一个叫彼得格勒革命军事委员会，并不是为武装起义成立的，而是为保卫首都起义的。这个革命军事委员会的主席就是托洛茨基，托洛茨基就觉得看那么现在大家都没有军队，军队是保持中立的，那么想我能不能够我的政令能不能畅通无阻。那么既然要保卫首都那就要发武器，写了一个纸条去领武器，他发现他的命令非常好使，所有的人都服从。那么这个时候布尔什维克这种武装起义的这种想法就更加地坚定了。那么我们一派夺权，他当然不是一派，他是和左派社会革命党联合的联合的。然后“十月武装起义”其实也不是像我们所说的因为我们看过约翰?里德的那个书是震撼世界的这种十月革命，真正这个世界可以说是波澜不惊，为什么说是波澜不惊呢？阿芙乐尔号实际上在1915年就在大修，一战的时候就已经打坏了在厂里大修，它既没有人员也没有武装，它是临时从那里拖出来。有一个司务长叫别雷舍夫，在十月武装起义的前一天才被任命他为政委，然后拖出来以后打的是那种空炮，信号弹、信号弹。那在这种状况下的话，他的武装的这些是什么呢？是赤卫队有四千人，外面是水兵，里面是士官生，其实士官生在这之前的话呢是同情社会主义的，还经常请列宁啊、托洛茨基这些名嘴来来给他们来普及社会主义常识。所以在第一次打的时候冲了一下，他们里头略微做了些抵抗，等第二次再打组织打的时候，这个冬宫的卫队长就把他们带到那里带到了临时政府所在的这个这些部长所在的这种地方，可以说是波澜不惊。因为这里面有一个最主要的一个内容，就是大家都等着召开立宪会议，就是有一个合法授权。立宪会议这个主张其实是布尔什维克和俄国社会民主党这些所有大家都认可的，大家认为政治体制上的一个那么就是秘密、公平这样的这种选举。
1917年11月7日，布尔什维克推翻以克伦斯基为领导的临时政府，未流一滴血就取得了胜利。当晚，夺取政权的苏维埃政府自称是工人和农民的临时政府，在次日召开的苏维埃大会上列宁强调，即将召开的立宪会议才是唯一有权决定国家问题的机关，并且保证即使布尔什维克在选举中失败，他们也将服从人民群众的选择。
金雁：布尔什维克也在说，就是因为你临时政府不召开立宪会议我才要推翻你。它一直想，它说那么我用这种方式我就有一个能得到一个合法的授权，它也同时真的也是想通过选举来获取多数。而且列宁当时也想在控制政权的状况下，因为布尔什维克的宣传是非常有效的，我又控制了军队，我真的能够获得多数，所以它的这个就是专门给士兵放假，让大家都去那个就是铁路沿线赶快去宣传，而且它也在报纸上也说我们服从立宪会议的选举，要把布尔什维克选进立宪会议。那么谁是多数这个合法授权，结果立宪会议选举布尔什维克获得了24%的选票，在这个之前其实列宁已经感觉到了不可能获得多数，那怎么办？我们已经武装起义已经拿到了政权，那么现在我们还是要通过这个合法授权拱手让出吗？这个时候列宁的思想就发生了变化，他当然也不是一下就会发生变化的，因为根据列宁一贯以来的目标夺取政权是最高目的的话呢，这个并不是什么都突然的。那这个时候左派社会革命党的这个纳坦松这些人都跟他说，选举是少数的你把它颠覆掉，枪杆子来决定票箱，这个咱们也不是干第一次。用这种方式的话呢，后来他们就用这种方式就把这个立宪会议选举颠覆掉，所以就一直推迟召开，最后一直到1月5号的时候召开。在1月5号召开的时候，在这个之前因为要取缔立宪会议的这种声音，或者就是已经有工人上街游行，结果就赤卫队开枪枪杀工人、枪杀工人。现在到底杀死了多少人，据最低的我看到斯维尔德洛夫的在档案中说到了是二十一个工人被杀死，高尔基才写了《1月5号和1月9号》这么一篇文章。就是说当年流血星期日就是那个1905年的流血星期日，沙皇开枪枪杀；现在布尔什维克的赤卫队枪杀工人，这两个有什么区别？
1918年1月5日，布尔什维克强行解散立宪会议，史称“一月政变”。 1994年，莫斯科高校出版社出版的《俄国政党史》这样评价布尔什维克在立宪会议上的所作所为，“他们放弃了建党时候的社会主义民主的基本观念，背离了他们原来追求的政治变革的目标，这是成为后来政治冲突和流血事件的根源。”
金雁：这么一场革命当时是波澜不惊，就是大家都在等立宪会议，所以才可能波澜不惊。如果当时你武装起义的时候就说沙皇的天下谁抢到就是谁的，绝对不可能是波澜不惊，也绝对不可能是大家都在那儿坐着等着让你去武装起义。整个“十月武装起义”是没有流血的，有人说死了六个人，有人说死了一个人，在苏共二十大的时候就是说有说一个人的，总而言之它几乎是不流血的。为什么几乎是不流血的能够凯歌行进？大家就是说反正前五次这个临时政府也都这么很快的那个什么了，那你这一次不也就是第六次临时政府吗？容忍了前五次再容忍一次又有什么不可以呢？
主持人刘爽：也许这一次不算数呢？立宪会议一选又有新的呢？
金雁：对对，当时他们都是这么想的，所以真正俄国的大乱是后来的俄国内战。俄国内战中死亡是一千万人，而对这个“十月武装起义”全国可能最后死人当然有上千人吧，当然在彼得格勒那时候的话呢不会超过十个人。就是因为大家都在等着这种你的合法性来自于什么地方，如果你的合法性来自于强权，你的合法性来自于枪杆子的话，那么最后大家都出来抢、抢天下，那么这才就是内战。这个呢就是说转了一个圈，从刚开始不管从马克思主义的口号下或者怎么样，那么到最后落实到最后又回到了民粹主义的这个。
主持人刘爽：列宁选择马克思主义他是选择了什么？
金雁：因为他在国外流亡期间对这些东西他都是认同的，他也认为俄国应该走上资本主义，民粹主义就是说俄国不会走上资本主义，俄国是特殊的，俄国特殊的。所以民粹主义提出来的那几点，马克思主义都与之进行了斗争。当时就像俄国特殊论，普列汉诺夫他们这些都不同意的。社会民主党实际上就是西欧马克思主义，这是同义词，没有什么。他们就是说俄国特殊论是所有持这种反动观点的人都聚集在这个大旗帜下，但是整个的一个这种轮回，从否定之否定，最后又走到了原点。历史真的有的时候给人就觉得像开了一个很大的一个玩笑一样的，以马克思主义的这种旗号，以马克思主义的词句，最后又走向了民粹主义。民粹主义那时候后来提的从经济上的发展都一样，就是人民专制，人民专制，在统一意志驱动下的整个这种经济就是经济体制，那计划经济最后不也是这样吗？而这个有的时候人们有些也是觉得这就像历史给人类开的一个玩笑一样。这当然和列宁刚开始的时候对民粹派的一些认同以及在这个过程当中一步一步地走向，最后就走向了甚至超民粹主义，他一直在批民粹主义，从来都没有放弃过打击民粹主义的。但是在列宁主义的口号下，在斯大林主义的这种模式下，把民粹主义可以说是负面的一些因素把它发扬光大。
第九季第十三夜《面具》
金雁：真正的民粹派主义是社会革命党，而社会革命党逐渐一步一步地社会民主党化。他们逐渐地认同说俄国还是要走资本主义的，逐渐地接受了工人的那什么东西，而且它曾这种就是社会民主党的很多的原则和理论他们都认同了。而呢原来俄国的社会民主党的这些东西，又一步一步地又走向了什么呢？又走向了民粹派。这就像呢加米涅夫在一本书说的，说历史就像一个化妆的舞会，大家都在戴着面具跳舞。最后当这个灯亮的时候，大家都揭下面具的时候突然发现，你原来就是我，我原来就是你。就是说本来咱们两个的位置完全是相反的，马克思主义的那一派最后走向了民粹主义，而民粹主义的这一支最后又走向了马克思主义，或者叫社会民主、社会民主主义，完全发生了一个异位。
主持人刘爽：陈平怎么看这个化妆舞会，都拿下面具的时候发现他们都是谁。
陈平：拿下面具以后发现他们都是人，这是我的解读。为什么呢？
主持人刘爽：有私欲的人。
陈平：对，就是人。我们说人的需求、人的理想、人的信仰，包括你刚才说崇高等等，所有这些不管我们说叫做思想情结，它在主导一个人的价值观的时候它都是有条件的。
“那么多的谎言赞颂这苏联，这些诺言都收到鼓励然后传播开了，所以我们忽略了很多。不知道俄罗斯在1990年代是怎样的，为什么我们现在有那么多的惊喜，因为七十年以来我们什么都不知道。”
陈平：我们不要把人符号化，也不要把政党符号化，因为这个政党、领袖、思想家、社会革命家他们都是人，他们在不同的这个状态当中、不同的环境的时候，他们会可能他们自己都没意识，在他们的这个内心深处某一种跟这个状态相符合的一种价值就会成为主导。我们看近一两百年，那么都是自由、民主、公平、正义，逃不出这些口号。但是如果他一旦他掌握权了，他会一步一步地去这个走向自己原来所提出的这些口号这些目标的反面去。因为这些东西和他的角色发生了冲突，这就是我们一再要有制度来这个管理人，包括管理执政者本身，而不是人依靠其有伟大的理想，依靠他有这个崇高的思想，或者非常美好的道德情操，那是完全不可靠的。
“贪婪让人类毁灭，贪婪让所有人毁灭。”
“人类不会停下来说'那就好了，我已经足够了，我很满足了。'不会的，他想要的只有越来越多。”
“贪婪很可怕，很可怕。”
陈平：在俄国革命发生的时候，包括马克思主义之所以会产生，那是和自由主义的一个信息，成为社会的主流价值观是相联系的。对于这种个人自由的保护，有这个对个人的发展、社会的创造性，包括人权的保障确确实实非常好。但同时的话呢它也让人性的另一面，就极端的自私性，其贪得无厌，拼命去占有，拼命去挥霍，拼命去炫富，拼命地希望这个用其这个财富来奴役他人。别以为今天西方没有这种现象，同样这种都存在，这是人性，这是不分社会制度，不分人类历史发展时期，都在人性本身中存在的。所以我这个话表达的意思是说民粹主义在十九世纪这个能够在社会上面很有市场，包括马克思主义能够结合起来，他们在大的历史的过程当中他都是应时而生的。这是我的观点。
主持人刘爽：陈平说人性当中的真相和民粹主义之间它是有这样的一个联系，金雁是怎么看的？
金雁：反正我是觉得呢它民粹主义出现必须要有几个这种前提条件，就是说你起码就大多数民众……因为民粹主义它不像精英主义，它不是少数人的。民粹主义必须是有民众基础的，那么有一点就是不管是在什么一种社会当中，老百姓会觉得我还不如以前好，要么我就造反，造了反以后的话呢我要求一种的话呢在这种状态下的这种平等意识。如果你没有一个好的一个制度设计的话呢，它就还会出现这种一种轮回，要不很多人就说这个社会主义它具有跟它更往前的一个阶段封建社会有很多相似的地方，它的确就是这样的。另外一点呢那么就是关于我们提到的马克思当然也提到过无产阶级专政，他当然是在这种非正式的这种场合下，但是他提的这种毕竟还是一个短暂的，他是认为呢在人们没有普选权的状况下的话呢那必定会有一场内战，在内战当中的话呢那就是要军事独裁者，不是就是军事领袖呢会要有高度的这种集权，因为这在罗马意义上就的确存在过这种状态。就是什么呢就是作战的时候，军事指挥官所做的决断是不受事后的法律追究，你这个元老院要授权给军事指挥官，这个就叫独裁。民粹派很早就有一种设计，这种设计就是穷人掌了权以后的这种穷人的这种独裁，民粹派就有一个词叫人民专制。列宁实际上最后走的结果就是拿人民专制替换了无产阶级专政，为什么他要这样说呢列宁老说我们需要无产阶级专政，我们不是说是内战短暂时期的，我们因为工人是少数，俄国只有2%到百分之几这种三百万的工人，主要的是农民，靠选举我们无法获得，那我们就只能用这种无产阶级专政。
“在苏联，你可以见证所有的野蛮或者可以说是当时苏联的功绩吧。如果我不吃你你就会吃我，如果我不背叛你你就会背叛我，我们当中肯定要有人进监狱，就是这样还有很多这样的改变。”
金雁：好像是1920年的时候，那个时候1919年第三国际成立了以后就共产国际成立以后，西班牙共产党想要加入共产国际，但是他们拿定不了主意。另外呢党内也有也有不同的看法，所以他们就到莫斯科去就见了列宁说，这个无产阶级专政要多长时间，问列宁。列宁说，谁说它是一个短暂的时期？它要有一个很长的时期，如果农民不服从我们那就会产生几百个弗兰格尔、几百个邓尼金，那我们就要用无产阶级的这种专政来对待他们。把西班牙共产党的人吓坏了，回去以后就分裂了，少部分参加了共产国际。他的这种想法呢虽然他没有用民粹派的人民专制，但是他认为这就是一个长期，这就是一个长期。
陈平：因为他是不是通过选举获得政权。他这个政权除了被推翻就不可能自己让渡。
金雁：对，它没有制度替换，对不对？所以呢，它必须要用这种……
陈平：掌权人自己把权让出来，这他掌权人有毛病，那是他那他就是违反人性了。
金雁：所以后来后来有人就建议斯大林说搞选举，说您也可以效法沙皇那样的以工人的这种就是一票顶农民的十五票，这样你不是就解决这个问题了。斯大林就笑他们就说你们太小儿科了，我在这种无产阶级专政的状态下谁还敢不投我的票？或者我的这种票、投票只不过是一种表演，我还用得着这种吗？我根本就不用这种。我虽然也有人民代表大会制度，我也有苏维埃，那这种我就根本不用再重演沙皇的那一套。这个就是说原本在列宁主义里头它就已经包含了有一些民粹主义的成份，俄国的实践和夺取政权的这种状况就使它又一步步地靠近了民粹主义。最后呢那就是我们所说的这种化妆舞会和在马克思主义口号下的话民粹主义的一种替换。仍然俄国从来都是批民粹主义的，从来都是高扬马克思主义的，但是这里头的内容已经完全不是原来马克思主义所讲的那些东西，当然这里面也许有刚才陈平所讲的本来就有契合的内容。
陈平：马克思本身他之所以我说他伟大，伟大在他把过去人们社会发展的那些这个动力的那种来自于社会之外的描述，他给这些画皮给揭开来了。他说了社会发展是来自于人们的需求，那什么人类需求怎么来的呢？那么人的欲望。那么好需求是推动社会发展的原动力，推动了发明创造，推动了科学研究，推动了我们今天包括人要去要登月球、要征服太空。那么就是那么好，这里有个前提就需求是第一性的。当你要怎么样才能做到这个是消灭私有制呢？马克思从逻辑上他非常正确，说只有物质极大地丰富，丰富到什么程度才能消灭私有制呢？丰富到按需所取，就你想要什么得到什么，而且你的劳动变成了是一种你的生存的需要，是一种快乐了。那就意味着什么？就是说供给要大于需求，最起码供给和需求要均衡。
金雁：其实呢这个理论呢有一个老百姓中国的老百姓讲了一句最实在的话说，马克思总觉得呢物质极大丰富人们就劳动成为人们的需求，中国人就认为劳动就不会成为需求，我物质极大丰富了以后我哪怕去搓麻呢？我哪怕去垒长城呢？我干吗非要把劳动作为我的必要的需求呢？
陈平：那么也就是说只要需求大于供给是绝对的，那么也就是说这个供不应求是一个常态。供不应求就就是可能你先得到我后得到，你得到我没得到。那么这就有差别，有差别就必然是有私。我不从这个基因角度，从生物学角度更加证明私是不可消灭的。马克思的哲学上面它源自于黑格尔哲学，讲得很清楚，生命在于运动，宇宙在于运动，没有运动就是死亡，那么没有差别到哪儿有运动？那我从哲学层面证明它要消灭差别本身就要就是死亡。
“我们得以生存是通过吃喝吗？我们就是这样来取得能量的吗？不是的。但为什么我们会自相残杀呢？那么自然的为什么我们要没完没了的战争呢？如果有亿万个相同的物种它们之间肯定会竞争，就是这样这是自然的力量。”
主持人刘爽：当下这个也是转型时期，然后互联网时代又这么发达，它传播速度特别快，这个时候的民粹主义它的破坏性我们要以什么方式来警惕它？
金雁：其实呢现在我是这样看民粹主义的，第一我们当然民粹主义现在它成为一个什么样的成为一个批评别人的一个名词，因为它就是谁都在批评民粹主义，但是这里面的内涵不太一样。另外一个我觉得提民粹主义一定要精英主义有一个反思，一旦出现民粹主义肯定就是精英主义有问题的时候，所以我们同时也要这样看到，不要把民粹主义当做洪水猛兽。这个你要是民粹主义一旦有涌现的时候，就是上面的政策和整个精英就发生了变化。
陈平：你把它看成洪水猛兽，它真的会变成洪水猛兽。
金雁：这是一点，还有一点就是现在整个在这种转型国家我现在不说中国吧，说东欧它有一种新的趋势。像保加利亚呀，现在的那个什么罗马尼亚呀，俄罗斯呀，都有一些民粹派的这种政党，民粹派的政党。它的具体表现在一种什么呢？尚武啊，一种就是有一点这种新法西斯的一些特点，但同时这些转型国家现在在互联网时代出现了一个什么样的一个问题呢比较典型？第一它信息传播很快，第二它接受信息的人知识层面很高，外语都很好，而且这些年轻人呢他已经不以这种什么主义也不以什么理念，他根本已经不在乎这些这些词汇了。那么我就是因事而起，一个事情，你比如说大家要去砸哪个铺子，或者大家对外国人有什么看法要去烧什么汽车，就因这个排外，我不打民粹主义的旗号，我也不打新法西斯主义的旗号。就因这件事情而起，可以很快地聚集起很大的一个这个……
主持人刘爽：很快而且很容易，传播得也非常快。
金雁：对，它就是这样的，就是起而快和落而快。起来的时候没有任何前兆，它不像原来马克思主义、民粹主义既有思潮，又有理论，又有运动，又有组织，这几个模式都有一定的这种发展的期限，没有。现在是什么样的，现在一个事情而起，没有任何前兆，而且事过之后落地也非常快，水银落地，忽然就没有。那现在的互联网时代就是这种的，互联网时代还有一种什么呢就是反而叫做主场弱势会出现一种，就是越是政府所主导的这种媒体，越是会在老百姓当中出现一种逆反。
陈平：不，你这说的指的是一个缺乏新闻自由的社会环境。
金雁：对对对，当然就是在有新闻多元化的时候也会有这样状态，也会有。你像东欧的这些你比如像波通社呀、像塔斯社呀，他们这些的话呢是老百姓延续的以前的一些看法。也有这样，就是说你说的话都是打折扣的，或者……
陈平：那同样在美国也是。美联社和这个这些一些私营的这些媒体比还是力量不强的。
主持人刘爽：就是主场弱势，老百姓天然在网上就会质疑，就会怀疑。
金雁：对对对，他们现在因为这样的话呢，一个本来新闻的多元，就有点像我们在网络世界一样的，大家都在这儿各自的这种表态。另外一个呢就是它现在的这种网络化导致的现在老年人往往都是在一些比较这种传统的左派组织，传统的左派组织整个在网络化和信息时代有一点落伍、有一点落伍，而新起来的这些年轻人的话呢，现在在现在选举当中在整个这个东欧的选举当中你都可以看得出来，很活跃的这些年轻人的话呢，已经不太认同原来老年人的这些这些看法了。而还有就是说他们已经淡化了什么什么主义，什么你问他你到底是自由主义还是什么样的？我什么主义都不是，我不信奉任何东西，这也是一种现在的一种特点。所以现在从很多这种原来这种统治的这种管理的这种想法来看的话，就觉得现在非常难办，所以现在是一种碎片化。
“忏悔在俄罗斯是很普遍的，现在已经不存在了，现在你很难让人忏悔。在我的文章里我请求人们忏悔，所有的人都笑了，忏悔有什么用呢？忏悔有什么用呢？”
金雁：你说如果真的回到过去去，你真的要回到斯大林时代？愿意吗？
陈平：不愿意。
金雁：他们就会觉得斯大林时代的福利很好，另外斯大林我们二战打败了法西斯。第二呢我们那时候是大国、强国，我们是可以和美国抗衡的，现在我们落到了二等国的角色，这个心理上总是很难以接受。
陈平：不要去把民粹主义贴上一个好像是一个这个万恶不赦的标签，它是一种社会现象，是社会当中在各个社会阶层里面在互相冲撞、在互动中它必然会产生的一种社会现象。
主持人刘爽：当我们把它当成晴雨表的时候，也有利于我们自己反思一下。
金雁：对，尤其在这个转型时代，尤其像我们这个改革走在一个十字路口再要往前走的时候，我们真的要以这个民粹主义的出现的这种情绪来看我们的这个路是否走得好、是否走得公正。这些呢就是回到一个问题就是人们老说发展是硬道理，在某种程度上我们应该也谈公正也是硬道理。你丢掉了这一点民粹主义的出现那就距离不远了，而民粹主义的这个大潮如果在起来的时候，清算和革命那也是将会是一个社会付出沉重代价的时候。