陆佑楣，国务院三峡工程建设委员会副主任委员，中国三峡总公司总经理。本文为陆佑楣应北大在线之北大讲坛邀请于2002年12月26日在北京大学所做演讲全文。
 尊敬的各位，晚上好!有机会能够到北大讲坛来跟大家共同探讨三峡工程建设的情况和问题我感到非常高兴。我知道大家的期望值可能很高，我可能讲得不好。我讲的过程有任何问题随时都可以提。我讲的主题是在实践中认识长江三峡工程。大家都知道三峡工程确实是一个非常伟大也是非常复杂的系统工程，它不仅仅是一个水利工程，涉及的面很多，科学技术的、经济的、人文社会的，甚至于到政治问题。怎么来认识这个三峡工程？从孙中山先生到今天已经是80多年了，一个世纪，人们对长江、对三峡工程的认识是在不断地深化。要想讲清这些问题，我本来列了九个题目，有一些我想稍微精简一点。第一个问题是你要认识三峡工程首先要认识长江和长江流域。长江是一条什么样的河流？这是我们中国的母亲河，跟黄河一样。所以首先要认识长江和长江流域。第二个问题是长江三峡工程的历史背景，这个历史背景就是要从孙中山先生开始，经历了将近快一个世纪，从孙中山先生1918年开始到1992年全国人大做出决策，这个过程是73年。第三个问题想讲一下三峡工程的论证和决策过程，这也是一个非常复杂的过程。第四个三峡工程究竟是一个什么规模，是由什么东西组合成的，它的工程计划。第五个三峡工程在建设中遇到的一些挑战性的问题。第六个就是水库移民搬迁，这可能也是大家很关心的一个问题。第七个问题是三峡工程的环境评估的问题。第八个问题是三峡工程的建设管理体制，工程建设的最新进展，预期的目标。最后有一个结束语，讲几句。大家都知道人类在自身生存和发展的实践中认识了自然，不断地实践，不断地提高对自然的认识，适应自然规模，然后改造自然的条件以获得自身的可持续发展。长江三峡工程经过几代中国人的实践和认识做出了自己的决策，终于在跨世纪的年代付诸实施。长江三峡工程是一项规模宏大的工程，而且是一项复杂的系统工程。人们对长江和长江三峡的认识也不可能一步到位，就是到今天工程已经进行了十年，很快就要蓄水发电通航，但也不等于说对三峡工程的认识已经一步到位了，已经到此为止了，并不是这样。只有在不断的实践中加深对它的理解，才能指导我们的行为，更完美地实现这个计划。第一个问题先讲讲长江。长江大家都很熟悉，横贯中国大陆，从帕米尔高原唐古拉山主峰格拉丹东发源，峰顶是6621米，在这个雪峰下面有很多汇流成长江，源头经过考察是在海拔5400米。学水利的学地理的都可以知道，长江跟所有的河流一样也分成上游、中游和下游，全长6300公里，在宜昌以上属于上游河段， 4500公里，宜昌到鄱阳湖的湖口是中游河段，湖口以下是下游河段，所以从地理学和河流学将长江分成了三段。长江在世界上的名次我们要从河流的长度和年入海流量两个方面来比较。从长度来讲，世界最长的河流是非洲埃及的尼罗河，长度第二是南美洲的亚马逊河，第三就是长江，6300公里。从水量来讲，最大的亚马逊河，年入海流量6万亿立方米，第二是非洲的刚果河，第三是南美洲的奥里诺科河，第四才轮到长江，长江年入海流量是9500亿立方米。所以从长度来讲排第三，从水量来讲排第四。长江对于中国来讲是一个非常重要的河流，它的流经面积是180万平方公里，我们的国土面积是960万平方公里，大概长江流域是占了1/5左右。它地处北纬 30度，所以受到东亚季风的影响，尤其是受到孟加拉湾暖湿气流的影响，所以雨量非常充沛，年平均降雨量达到1100毫米。长江流域的人口有4亿人口，耕地面积有2300万公顷，流经青海、西藏、云南、四川、重庆、湖北、湖南、江西、安徽、江苏、上海，都是中国一些重要的省市，也是中国的经济文化繁荣发达的地区，中国重要的经济文化区。长江就同自然界的一切事物一样，遵循着自然演变的普遍规律，生态环境在不断的演变当中，对人类的影响也是有两方面，既有哺育着中华民族繁衍生存的一面，也有频繁的洪水给沿江城镇居民带来深重灾难的一面，其灾害的一面已经成为中国经济可持续发展的制约因素，是中华民族的一个心腹之患。因为降雨在时空分布上是结构均匀的，每年有汛期和枯水期的，汛期大概是5月到10月，枯水期就是11月开始一直到第二年的5月份。从公元1153年以来，在过去的850年当中，在宜昌地区发生的洪量超过80000秒/立米的有八次，其中超过90000秒/立米的有五次，而在1860年和1870年宜昌的洪峰曾经达到过92500 秒/立米和10100秒/立米。这个流量可能大家没有一个感性的认识，这样大的洪水的时候，站在江边你可以看到它的能量和力量。就在刚过去这一个世纪当中，1931年、1935年、1949年、1954年，以及大家都知道的1998年，都发生了全流域性的大洪水。洪水就会造成洪水泛滥，泛滥的本质问题就是河床疏水能力不够，根本问题是泥沙淤积造成的，。为什么长江的洪水大部分在中下游，这是很简单的道理，上游的河流纵坡比较陡，都在深山峡谷里，不是平原，纵坡比较大流速就大，泥沙就不会停留在上游河段，都冲到下游去。出了宜昌后就进入平原河段，平原河段流速减缓了，泥沙就沉积下来了，就逐步地抬高河床。所以根本问题是泥沙，但河流带进泥沙也是一个普遍现象，当然也有人为的因素，盲目的开垦，砍伐森林，造成水土流失，泥沙就淤积，就要抬高河床，抬高河床就要发生洪水。每一次洪水都造成了生命和经济的极大的损失，仅仅以1998年为例，我们都经历过的，在7月和8月两个月内，出现了8次60000以上的洪峰，60天的洪水水量达到了2545亿，其中中游河段平均水量相当于每年总水量的56%。党中央和中国政府组织了全国的居民共同来抗洪抢险，没有造成很大的泛滥，但是仍然造成了32万公顷的耕地被淹没，1562人伤亡，直接的经济损失达到2000亿。因此治理长江和防洪减灾已经成为中国每一届政府刻不容缓的大事情。由于长江的水量很大，它也隐藏着巨大的能量。大家都知道水能的公式，功率=9.8(重力加速度)*效率系数*流量*水头，有了水库就能抬高水头，抬高了水头后又有这么大的流量，因此可以得到巨大的能量，所以长江是一条水力资源非常丰富的河流，是值得利用起来的。水力发电是不排放一立方废气的，也不消耗一立方水，也不排放一立方固体废物，也不排放一立方任何其它有害气体。所以水力发电是一个非常重要的清洁能源。水能资源总功率有限，但年年都可以不断地产生，不像煤矿石油开采了以后储量逐年减少，只要河流不干，这个能源是永远存在的，所以水能资源对于国家的经济建设也是非常重要的。长江尤其是重庆以下的河段是一个黄金水道，是西部跟东部沿海的水上联系，所以长江的航运资源也是非常重要。下面我想讲一下第二个问题，长江三峡工程的历史背景。1919年，伟大的中国革命先驱孙中山先生在他的《实业计划》当中就提出来要在三峡河段“以水闸堰其水，使舟得流以行，而又可资其水力”，曾设想要装3000万匹马力的发电机。可以说这是三峡工程最早的设想，当然在当时的历史条件下，只能是一个设想而已，虽然是一个非常伟大的设想。最近我查了一些资料，在孙中山先生以前有一个英国人，叫鲍威尔，他考察过三峡，也提出在三峡应该建一个水坝来发电，但这个没有一个很完整正式的计划，也就没正式实施。1932年，当时在第二次世界大战的前夕，国民政府也组织了人员进行规划和设想，提出了《扬子江上游水力发电勘测报告》，但是当时正处在第二次世界大战期间，所以也不具备把这个问题提到议事日程上来研究的条件。1944年，抗日战争胜利结束的前期，当时国民政府曾设想效仿美国的高坝建设经验，提出利用美国代筹建中国水力发电厂和清偿贷款方法的一个报告，在1944年5月份，邀请了美国的专家来华进行了十天的现场考察。这个美国人还是非常敬业的，当时宜昌还在日本人手里，他就坐着木船从重庆一直下来到了现在的坝址的位置，他进行了十天的全面考察，当时就提出来要美国来支持三峡工程。他做的一本很厚的计划，我们已经作为历史资料翻译出来了，他设想的还是很全面的，应该说这是一份可以实施的报告，但是当时中国的经济状况如果要建成这个电站，电也用不出去。昨天我在飞机上看到《环球时报》有一篇文章，讲了这一段历史，事实上美国政府当时看了以后，感觉电费也收不回来就很难来支持开发这个工程。因此美国政府决定在当时的条件下，中国的政局也不稳工业水平极低，这种状况之下要投入这么一个工程，是不现实的。当时国民党政府也做出了最后的决定终止了这项计划。这段历史也说明了很早中国人就在设想这个问题，但当时的着眼点只看到了发电，只看到了它的能量。孙中山先生曾经设想要把这个电送到全国去，其实当时的电力技术也不可能。 1949年到1992年，新中国成立后，又经历了四十多年。1949年，新中国成立的时候，发生了一次仅次于1931年大洪水，随后1954年又发生了一次全流域性的大洪水。这使共和国的领袖们很快地注意到了长江的洪水灾害问题，怎么来防止？虽然在共和国成立之初百废待兴尚不具备三峡工程兴建的条件，但从此三峡工程进入到了实质性的阶段，不断地进行研究。1950年成立了长江流域规划办公室，从组织上保证了三峡工程计划的研究和制定。随后又经历了长达四十多年的从水文到地质、社会经济需求、科学技术多方面进行研究，做了大量的工作。当然在新中国刚成立时，中国还处在一个非常落后的时代，也很难在那个时代来兴建这么一个超级的工程。进行了几十年不断的认识，规划、设计、研究、专题科研、地质水文勘探，最后在90年代完成了三峡枢纽工程的可行性报告，这个报告由国务院进行审查以后，吸取了国内大量的权威专家来评审，然后提交给全国人大。全国人大在1992年七届五次会议正式举手表决通过，这是中国有史以来唯一的一项工程是需要全国人大大会上进行表决的，表决的结果大家都知道了，不是百分之百地都赞成，2700多个代表2/3多数通过，还有1/3的人没有投赞成票，有弃权的，有反对的，反对的大概只有170多票。这样的话，三峡工程就走完了论证和决策阶段，这个阶段走过了73年历史。所有的工程项目也好，任何一个有目标的开发计划也好，必然分三个阶段，第一个阶段就是论证和决策阶段，第二个阶段就是实施阶段，第三是运行经营的阶段。三峡工程第一个阶段走了70多年，充分地发挥了科学民主的决策程序。但并不等于说决策完了以后，三峡工程一切问题都是肯定的，很多问题还是要在实践当中不断地来认识。第三个问题我想讲一下三峡工程的论证和决策过程。要决定为什么要建三峡工程、怎么建三峡工程，这是一个论证和决策的过程。论证的过程就分了十四个专题来分析究竟为什么要建三峡工程，基础条件是什么，这是非常重要的。首先，从水文、地质等最基本的自然条件分析其可能性，还有河流的泥沙问题，这是一个层次，就是能不能干这个工程，基础的自然环境得弄清楚；防洪、发电和通航究竟要达到什么样的水平要进行分析；设备有没有能力来制造，从技术上来讲机电的设备能不能制造，施工有没有可能把这么大的一个工程建起来，施工当中也存在着技术问题；还有电力系统的问题，有投资估算、经济评估的问题，生态与环境、移民问题。所以这些有需求也有制约的各种因素，进行评价最终的综合评价，得出如果要建，水库建多大，水位到多少的结论。所以经过大概近三年的时间，组织了全部的专家进行论证，最后得出的结论是兴建三峡工程是必要的，防洪减灾的功能是不可替代的。因为当时有很多同志说防洪还可以有很多其它的办法，是的，防洪也不一定要非得修一个三峡大坝，在上游的支流上也可以修很多小水库，下游的河堤要加固，下游的分洪区要进行退耕还湖，像洞庭湖，等等多种措施。但是经过分析论证以后，三峡的防洪目标是不可替代的，上游本来就是要建水库，而小的支流上的水库库容量都很小，这么大的库容是不可替代的。还有大堤也是要加固的，要综合措施，但是一个关键工程是三峡工程，因为它可以控制100万平方公里的流域面积。第二个结论的意见是兴建三峡工程技术上是可行的，没有不可克服的困难。虽然在三峡工程的技术有很多是当今世界没有遇到的，因为规模最大，工程的复杂性也很高，在这种情况下，并不是说这些困难都不可克服，经过十年的建设，这些难题都是可以解决的。第三个结论水库移民虽然量大，但是安置的条件是具备的。第四个结论生态环境有利效果大于不利的一面，不利的因素可以克服或者减少。第五个结论兴建三峡工程在经济上是合理的。最后说三峡大坝也不是越高越好，低了也不行，综合考虑十四个专题因素选择了一个最优的水位，175米。长江天然的水位高65米，就是要提高100多米的水位。所以这个大坝也不是无限制的高，控制在以不淹重庆市的朝天门码头为准则。有了这么一个高度后，就可以算出总库容，393亿立方米。其中用于防洪库容 221亿，把洪峰的这部分水拦截到水库里，有165亿的库容用来发电调节，发电的总装机容量达到了1820万千瓦，是当今世界上最大的电站，无论是水电站、火电站、核电站都比这个要小得多。过坝的通航采用双线五级船闸和一个垂直的升船机，年通航能力可以达到5000万吨，单向的通过能力可以5000万吨，上去下去双向的可以加一倍。目前长江的年通航量只有1500万吨，所以有了这个三峡工程考虑到未来的通航能力要求达到5000万吨。经过论证和决策，再通过决策最后的立法，立法程序完成了以后，三峡工程的前期工程就基本上结束了。下面我就讲一讲工程计划的具体内容。首先是一个大致的选择，正好选在上游和中游交界的地方，又要有一个良好的坝址，三斗坪是一个完整的花岗岩的地区，国内外的好多专家到三峡的坝址考察了以后都说是上帝恩赐给中国的一个良好的坝址，在世界上很难找到这么一个良好的坝址。所以经过很多坝段的选择，最后选定了三斗坪的坝址，离开上游的葛洲坝和宜昌是40公里。选择论证的过程中选择了很多不同的水库水位，150、160、170、180、190、200，不同的方案都做了详细的计算，最后得出175的方案。那么从重庆到葛洲坝水库660公里的河段，是一级开发还是多级开发，经过多方面方案的比较，得出的结论是一级开发，一次建成，连续移民，分期蓄水，这样就比较好地满足了各方面的要求。整个枢纽工程大概分这么几个部分：三段大坝，总长度是2300米，绝对高度为181米；发电站是26台7万千瓦的机组，总的装机容量是1820万千瓦；在山体里开挖的一个双线五级船闸，因为总的水头是113米，所以要分成五级船闸，船通过的时候等于是走楼梯，爬楼梯或者是下楼梯，一个一个台阶，一个台阶是 22米，通过一次可以通过3000吨级的驳船，三条3000吨级的驳船加起来一个拖头组成一个万吨级的船队可以一次通过船闸，每一闸身的尺寸是34米宽， 280米长，这是当今世界上最大的一个多级船闸，和巴拿马运河的船闸不一样，这个是集中了113米的落差的船闸。为了提高航运的速度，尤其是对客轮来讲应该缩短过坝的时间，通过船闸从理论上计算需要2小时40分钟，为了有一个快速通道，又修建了一个升船机，坐电梯使 3000吨级的船可以一次通过，这个垂直升船机也是当今世界上最大的一个升船机，总的举重要11800吨。水轮发电机单机容量是70万千瓦，世界上已经有70万千瓦的机组，但是由于我们的水头比他们的要小，因此水轮机的尺寸要比他们大得多，整个水轮机到发电机一台机组的总重量是7000吨。法国人就很形象地说巴黎的埃菲尔铁塔是7000吨左右，三峡电站每一台机组就相当于一个埃菲尔铁塔的重量，我们一共有26 台水轮发电机组，就有26个埃菲尔铁塔的重量，也是当今世界上最大的。而且技术难度要其它的世界级电站大，因为咱们的是一个多功能的枢纽，要有防洪效应，防洪效应是水库面积要在枯水时段水库可以蓄满，在高水位运行，在汛期要把水库腾出来，要压低了水位运行，所以对每一台水轮发电机组来讲要适应低水头和高水头，在技术上非常困难。所以在技术上是最困难的，规模上也是最大的。水轮机的转轮的重量有450吨到500吨。所以这些都是当今世界上最大的顶级工程了。这个大坝是一个重力坝，大家不是学工程的，重力坝是个什么概念呢？就是用自己的重量乘上跟基础的摩擦力来抵挡水的水推力，这叫重力坝。拱坝就是起到拱的作用，水推力是传递到两岸去的，重力坝是传递到基础去的。所以这个坝本身的结构也是非常复杂的，也是非常安全的。这个大坝的设计是按千年一遇的洪水来设计的，万年一遇的洪水再加上10%，事实上这样大的洪水历史上也没查到，没出现过的，要到114000多流量。那么这个工程怎么建设？这本身又是一个很大的难题。必须要把长江的水进行三次导流，因为大坝必须要坐在江底，要在冲洗得极其干净的良好的岩石上才有可能开始浇混凝土。所以必须把水导开，长江的流量又这么大，经过设计做模型最后选定了三期导流。第一期导流就是在右岸做一个导流明渠，导流明渠等于是挖一条新的长江，本来的宽度大概800米到1000米，我们挖一个350米宽的导流明渠。这个导流明渠是第二次导流的时候要过水，第一期导流仍然是在河床里过水，不受任何影响，只是把右岸围起来挖一个导流明渠，这个已经在1997年11月8号完成了。1997年11月8号做围堰，把它截住以后，水全部从导流明渠通过，这叫第二期，开始，围起来以后就进行这部分大坝施工，第二期工程已经在今年的11月6号完成了，因为这部分的大坝和发电厂都已经建成了，这是第二期的导流工程。第三期就是截流以后从现在开始长江的水从哪里走呢？就从坝渠里流到保留底孔里通过，这个一直要维持到2009年，整个工程全部建成，所以分三期导流，整个工程需要17年工期。大家想这个工程为什么需要这么长的工期，一个人的一辈子大概也干不了几个工程，但是实际上是这个样子，这么大规模的工程，而且要把长江的水导来导去导三次，而且在施工过程船舶的通航，所以这都是难点难题，那么三峡工程已经进行十年了，十年了总的情况还是比较理想。现在已经进入第三个阶段的导流，明年要实现水库的初期蓄水，首批4台70万千瓦的机组要发电，船舶要通航，所以这是明年的一个目标，到2009年要建成。这十年处在中国比较稳定的一个时期，经济状况比较宽松的时期。发电效率是1820万千瓦是装机，年发电量是847亿度电，相当于燃烧5000万吨煤炭，燃烧5000万吨煤炭释放1.2亿吨二氧化碳，这个二氧化碳是形成全球温室效应的有害气体，燃烧5000万吨煤炭需要排放一氧化碳和二氧化硫、氮氧化物，这些都是要造成区域性的酸雨，长江流域的酸雨已经相当严重，所以发电的效益是一个清洁的能源。847亿度电将分布在华中、华东和华南地区，这是它的发电效益。那么它的防洪效益呢？荆江大堤应该能抵御十年一遇的洪水，有了三峡水库以后，就能抵挡百年一遇的洪水，所以这个是它最主要的防洪效益。防洪效益得到直接保护的是150万公顷的耕地，1500万人口的安全，所以它是发电和防洪效益的补充。那么这么大的一个工程究竟要花多少钱也是大家关心的一个问题。1993年初步设计出来了以后，由国内各个方面的专家、国家计委、三峡建设委员会共同来审查了出资设计，定了需要投资900亿，我们把这个900亿称为静态投资，即如果在1993年或1994年当年就建成，花900亿就可以完成。实际上三峡工程需要17年，所以就必须动态地来考虑。那么静态的900亿里有400亿是用来水库移民搬迁，500亿用来工程，当时批准的投资总数是这么一个数字，那么如果再加上17年的物价因素和40%左右的银行贷款，贷款每年要支付利息，这样把三部分加起来，把静态投资900亿加上随着物价上涨的因素有个价格的指数，有个利息支付，三部分加起来在1994年预测的是2039亿人民币，我们对外讲是250亿美元。经过10年的建设三峡工程可以说完成了2/3以上的工作量，明年就要开始初期的运行，那么到今年年底，我们预计花到893亿到895亿，已经花了895亿，其中移民支付了370亿，那么预测未来还有7年包括明年在内，还需要多少钱？因为这期间一部分要支付利息，一部分要还贷，大概要1000亿，所以最终大概要1800亿左右就可以全部完成，可以控制在原来的预算之内。那么三峡的资金是怎么来的？在座的各位都出了钱了，全国每用一度电，征收7厘钱，当然贫穷的地方是4厘钱，也有的地方就不交，这是三峡工程最主要的资本金来源。除了国家征收的这一部分钱，它的性质就是一个税收，这是国家的资本金，这个大概占40%左右，这个不需要支付利息。这个建成以后根据国家的政策要交回报，但不需要每年支付利息。第二个部分三峡工程从明年开始就可以发电，发电就可以卖电，卖电就可以有收益。已经建成的葛洲坝电厂也是属于三峡总公司的资产，它的发电收益也投入三峡工程了，这部分大概占20%。那么60%已经过去了，这部分基本上不用付利息。最后还有30%-40%是靠银行贷款，所以组成了这么一个资金。三峡工程正处在中国经济比较良好的时期，资金是比较宽松的，因此在工程建设当中没有遇到由于资金不足而延误工期的，因而这也是良好的经济环境促使了我的总概算不会超过，原来是2039亿，现在可以控制在1800亿以内，所以这是从投资控制上来讲三峡工程不会出问题。以前社会上有很多议论，说三峡工程投资是个无底洞，事实上绝对不是无底洞。三峡工程的进度是完全按照原定的计划在实施的，没有提前也没有滞后，完全按照日程表进行，工程的质量都有一整套完整的科学体系进行控制，最终由国务院组成的、有7位工程院的院士的质量专家组，每年跟踪三峡工程的质量，工程质量完全达到国家规定的标准，我们三峡工程自己制定的标准一般都高于国家的标准和国际上惯用的标准，这样来控制整个工程的质量，所以三峡工程控制的情况还是比较理想的。那么三峡工程整个工程质量管理是怎样管理的？一开始国务院就做出了决定，三峡工程不用行政指挥部的形式来控制，而是以市场经济的规律来组织工程，也就是成立一个经济实体，就是中国长江三峡工程开发总公司，这个实体承担工程的建设、资金的筹措到建成以后的还贷以及运行，全面地负责三峡工程的实施和以后的运行，所以用这么一个适合于市场经济规律的形式。由于三峡工程的涉及面很多，方方面面涉及到国务院各部委的关系也很多，因此国务院成立了一个三峡建设委员会，这个委员会的主任是每一届政府的总理担任，上一届是李鹏委员长，当时是总理，这一届是朱?基总理担任。这个三建委是一个最高决策机构，每年大概召开一到两次会议，有关重大的决策由三建委来决定，三建委有各个部门包括中科院在内，各个方面都有人参加。对重大问题做出决策以后，由移民的、工程的各方面去实施。在没有开会的期间，三建委在北京有一个日常办公室，按照三建委的决定来协调这些事情，组织各方面的实施工作。工程本身的管理体制完全按照市场经济的规律来组织，因此全部实行公开招标、公平竞争，签订合同，履行合同。三峡总公司作为甲方，甲方有甲方的责任，乙方有乙方的责任，同时还有强有力的监理队伍来监督整个合同的执行，整个工程已经签订了5000多项合同。如何来管理整个工程，在整个体制和制度之下我们也建立了一个计算机管理系统，我们叫它为TDPMS，就是工程信息管理系统，来实施财务决算、工程质量控制，汇总到这么一个数据库里面去，进行系统性的管理，这一套都是成功的经验。三峡工程还有7年的路程要走，最高峰的时间已经过去了，曾经达到过一年完成548万立方米混凝土工程，这在世界上也是从来没有出现过的，还有很多挑战性的问题，一些具体的工程上的问题因为时间不多就不在这里讲了。最后我们几代中国人的努力的目标究竟是什么？就是有一个相对稳定的长江，它能够对人类有一个可持续发展的方向，它自然的演变也是在不断地失去平衡，我认为生态平衡是相对的，不平衡是绝对的，所以也符合毛主席的矛盾论，矛盾是永远存在的，是推动事物发展的。实际上也是这样的，中国要做的事情还很多，大江大河很多已经是频频失去平衡的状态，那么这种状态是否可以通过人为来得到改善呢？这是完全可以的，用工程的措施、社会的措施、非工程的措施，都可以来不断改善。那么长江的问题除了防止洪水的问题，从整个生态的角度来讲，使洪水来的时候减少洪水的灾害。还想补充一句，水库淹没多少，三峡水库600多公里长，淹没的人口要搬迁的人口是113万，这个数字在世界各国听来都是非常可怕的，这谈何容易啊？到今天为止，大概已经搬迁65万人，还有一半左右要在7年时间内全部搬迁。如果大家从重庆坐船下来看看秀丽的长江风光，也可以看到沿江的这些城镇都是贫穷落后地区，它们没有足够土地资源和资金的投入以及其它很富饶的资源，因为是相对边缘地带。这个搬迁过程是有大量资金投入的，是改变原来库区居民生活质量的重要机遇。三峡工程静态投资到库区是400亿，400亿如果是113万人口，每人上4万块钱，如果再把动态指数加上去，是600-700亿之间，这可以说彻底改变了落后面貌。当然水库的问题、移民的问题，不是简单的问题，而是社会问题，搬迁以后还要继续生存发展，社会生活质量得到改善还要维持，还要有经济可以发展，所以国务院做出了英明决策，不仅要往水库后靠，往山上更远的地方靠，还要外迁，把库区部分居民往沿海的平原地区，经济发达地区外迁。已经外迁的65万人中有12万人已经搬迁到江苏、浙江、福建、广东、上海都有，安徽、江西都有，大家从电视报道上可以看到搬迁以后的生活质量有大大提高，减轻了库区的环境压力，这是非常英明的。所以世界银行，国外的专家来实地考察以后认为这个移民政策是非常成功的，当然并不是没有其它问题，不如人意的地方还是有的，这些经过努力都是可以克服的。洪水泛滥说到底就是水和人争夺陆地面积，你不可能坚守陆地，不给水一点面积，因此要修水库是要让出一些坏土地，保护肥沃土地，以坏换好，以少换多，这是我们的方针，这就是生态环境本质上的问题，就是以人为本，如果没有人的需求谈什么环境啊？月球上有环境的问题吗？谈不上。人为了自己的可持续发展要保护好环境，保护好赖以生存的环境。人口控制、生育政策本质上也是生态环境工程，我的看法是这样的。中国还是有很多事情要做，我们相信经过几代中国人努力还是可以改变这种濒临失衡的生态环境的。本届政府还有一条英明的决策，把长江上游的金沙江林场全部停止砍伐，把伐木工人都改成了植树工人，当然也是中国政府有这样的经济财力能做到这一步。下游的退耕还湖也是，洞庭湖的面积在逐步缩小，有自然的因素也有人为的因素，把耕地要退出来，堤防还要加固，要采取综合措施。这个季节长江的水是清的，到了汛期水是红颜色的，我相信经过几代人的努力长江的水会变清的，植树造林、植被的保护这些都是改善生态环境非常重要的措施，但不是说今天投入多少钱，明天就能见效的，要经过几代人的努力，我们应该对前景充满信心。三峡工程在全国人民的支持下，是整个长江体系当中改善生态环境的关键工程。这个工程已经进行了十年，在党中央的领导之下、全国人民的支持之下，走得还算顺利，但还没有完成，就算完成之后对它还要有不断的认识，怎么用好这个三峡工程、水库怎么调度，这都是在实践当中不断的去认识，我想我今天讲到后面就没有按照原来的程序来讲，大家有什么问题我们现在就可以讨论讨论。提问与答问：问：我有三个问题，1997年11月8日下午3点半大江截流，5年后的这一天十六大胜利召开，在时间上难道仅仅是一个巧合吗？第二个问题，请问您怎样看待 “一代绘蓝图，二代定决策，三代筑大坝”这一形象比喻？第三个问题，三峡大坝是气壮山河的伟大壮举，为什么说三峡筑起的不仅是一个大坝？答：第一个问题枯水时段，截流要选择一个流量，这个流量如果很大在1万以上的话，这次我们截流考虑的流量是10300秒/立方，老天爷帮我们的忙，因为 10300秒立方的话要11月15号才能实现，但是截流以后的工作量很大，越提前对枯水量季节的利用就越充分。实际上我们今年截流的流量，是8400秒立方，不是11月8号，是6号。这和十六大确实是个巧合。我们确实也等了两天，本来4号就可以完成，但是吴邦国副总理和李鹏委员长很想去看看，他们在十六大召开前正好有这么一天的时间，所以我们等了两天，流量又下降了一些，为我们截流又创造了好的条件，你看电视上并不惊险，这是很正常的事情。97年11月8 号，也是正好换届，但不是在11月8号开的，不存在人为的，人为也就是一天两天凑凑领导人，我们没有正式邀请，我们尽量不邀请，但是领导要去我们是很欢迎的。第二个问题，这个形象比喻基本是恰当的，绘蓝图是个总的、大的概念，是要有设想目标和规划的，然后要有决策过程，因为大坝炸掉是不行的，所以决策是很重要的过程，这个决策跟历史和时代都有关系，是个水到渠成的过程，所以1992年正式通过，还是很合乎常理的，正好这个时期是中国经济状况最良好的时期，现在每年固定资产投资是15000多亿，三峡一年最多用150亿，所以极小，当时很多人担心像上海宝钢建设的时候几乎是把其它的基本建设都停下来为它，但三峡工程不存在这个问题，资金极其富裕。第三个问题，三峡工程不仅是建个物质上的大坝，也是一个精神上的大坝，但是坝用在精神上我没想过太多。因为三峡工程建设十年，我们坚决抵制腐败，招标过程是极其复杂的，因为我们的市场经济并不十分规范，所以有人说三峡工程建的还是一个精神上的大坝，到目前为止，我们没有发现重大的资金流失，都是严格地按照合同进行的。问：您好，我是北大毕业生，现在是中国国际广播电台的记者，今天非常高兴能在这里听到您精彩的演讲。我们有许多海外听众都非常关心中国的三峡的问题，而且也想更多地了解三峡的问题。我想代表我们的海外听众向您提个问题。有资料说三峡工程会在第一个五年计划，也就是2001年到2005年陆续在国民经济中发挥作用。那么请问您，三峡工程会在明年显现出哪些效应以促进国民经济的发展？尤其要提到的就是对西部大开发的战略有哪些积极的影响作用？答：三峡工程明年（2003年）就开始运行和建设同步进行，初期蓄水到135米，有没有防洪效应呢？从原来设计来讲，135米没有防洪效应，但是在防洪紧急状态之下，也可以把水位提高一点，把水位提高一米就是10亿库容左右，又可以起一点防洪的效应。发电一共26台机组，明年四台70万千瓦的机组投产，就一共是280万千瓦，相当于每年投产一个大型的电站。在前两年我们还看不出这个电市场情况怎么样，到了今年，经济状况非常良好，各地电的负荷都上去了。本来我们还很担心每年投产这么多台，电力突然间充裕起来，用不掉，没人买你的电怎么办？当时朱?基总理还责成国家计委一定要消化掉3000吨电量。今年开始已经不是这个情况了，上海、江苏电力部门都跑到三峡工地要求明年的电全部吸收。但这个也不行，根据国家的规定还是照顾各个地区，明年我们准备放55亿电，我相信在中国的经济发展中也添了一块砖，能够保护各地的电力服务稳步增长。这对国民经济的发展还是很有效的。明年船闸通航了，很快就改善了三峡大坝以上的一段河段通航的条件，航道加宽了，水深也加深了，流速也减缓了，通航的效率也可以大大提高。所以明年是很重要的一年，明年开始到2009年，整个三峡工程竣工，可以发挥全部的效用。问：陆总我想问一下，也有人说三峡工程是一项政治工程，你认为这里面的政治因素有多少？在1992年人大投票的时候有700多人弃权或反对，请问这700 人当中是个什么成分结构？决策的过程当中是如何应对这些反对意见的？答：我首先讲，三峡工程不是一个政治工程，但三峡工程搞不好是一个政治问题，三峡工程是一个理性的工程，不是一个感性的工程。很多外国的媒体到三峡来就问我这个问题，他说你这个是个政治工程，我说你考察了以后再说，考察了以后他就改变了原来的观点。只有科学地对待分析现实的问题，首先要弄明白为什么要建三峡工程，这决不是一个感情上的或政治目的要求。我想这个问题还是比较好回答的。 1992年五次全国人民代表大会，表决的时候，2/3的人通过，我也相信2/3的人里面很大一部分也并不了解，他们抱着对中央的信任，这个也可能。真正投反对票的只有176票，其它人对于三峡工程并不理解，所以投了弃权票，还有一部分人没有参加会议，所以赞成票是2/3。这种事情我觉得都不稀奇，国外也同样，尤其是一个大的项目始终是会有争论的。英法海底隧道，英吉利海峡海底隧道拿破仑时代就提出来了，一直到八九十年代才建成，建成了也不断地有反对的声音。衡量一个项目准确不准确还是要从利和弊解决关键问题，绝对不是感情用事的问题，这么大的一个工程绝对不能感情用事。但工程搞得不好我看是个政治问题。问：陆总您好，谢谢您的演讲。我的问题是将来万一发生战争的情况下，有没有办法防止敌对国家的轰炸？有没有绝对的把握保护好三峡大坝？答：那年我在挪威开大坝会议的时候媒体也都问这个问题，正好是科索沃的战争。三峡大坝在考虑的时候，工程上叫人防，如果发生战争和破坏究竟会发生什么样的后果？这问题是经过了几十年的研究的。大坝中有土坝，如果有一个炸弹炸一个缺口，整个坝马上就冲溃了，土是站不住的。混凝土的拱坝像一个碗一样很薄的，薄壁的，力是传递到两岸去的，如果炸弹炸了一个缺口，不形成拱了，坝就垮了。混凝土的重力坝是像四个大胖子坐在那里，如果炸一个缺口就是一个缺口，不会形成溃坝。从大坝的设计上考虑不会造成溃坝。现代的常规战争，所谓常规就是不用核武器的，只是常规的战争，灵巧的炸弹啦、巡航导弹啦，这种威力很大，准确率也是非常高的，肯定会把大坝炸坏的，把闸门炸坏了，把发电厂炸坏了，这是没办法的，要发生战争必然要出现这种情况。但是会不会引起整个大坝溃坝，一库洪水下去把下游的城市都冲掉？经过分析也不会出现这个问题，大坝是要遭到损失的，发电也要遭到损失，船闸也可能不能通航了，这种都可能，发生战争了不可能再大的炸弹都能顶住。为了防止万一可能出现的溃坝或者是一库水下去造成影响，现代战争都有一个预兆期，海湾战争要吵半年一年才开战，三峡水库只要一个星期的时间就可以把水库的水都放空，所以也不会造成洪水下去带来很大的灾难。那么三峡大坝能不能抗得住战争？是不能的。但是不是现代战争一定要炸这个大坝，我觉得这也在发生变化。当然核武器一炸都飞上天了，一库水都飞上天了。所以我跟国外的媒体说如果害怕战争而停止建设不是中国人的性格。城市建了这么多高楼大厦，难道为了害怕就不建了？就不搞建设了？这不是中国人的性格。问：陆总您好，我想向您请教三个问题。第一个问题，中国有一个南水北调工程，有东线、西线和中线，请问西线工程对三峡水库有什么影响？第二个问题陆总怎样评价葛洲坝在三峡大坝修建以前和修建以后的作用？第三个问题，三峡工程的临时的船闸在2009年竣工以后的作用是什么？答：南水北调的西线方案就在长江的上游，在雅砻江上打一条很长的隧洞，把水引到黄河，这是一个非常宏伟的工程，大概要打几十公里的隧洞，海拔大概四五千米。从上游调走一点水当然对下游有一定影响，通过三峡的年水量是4500亿，入海水量是9500亿，要调到黄河的水大概也就是100-200亿，所以影响是极其微乎其微的。东线和中线方案都在三峡的下游，不会减少三峡的水量。葛洲坝电站在70年代是上一代人领导人决策的。当时有很多专家不同意先建葛洲坝，应该先建三峡再建葛洲坝，但虽然有一定行政命令的形式，不太科学，但是既然做出了决定还是建成了这个葛洲坝。当时为什么反对先建葛洲坝呢？因为建了葛洲坝以后，水位抬高了，对三峡工程的围堰造成了困难，事实上我们现在三峡的围堰也都建成了，这些困难都可以克服的。葛洲坝电站是270万千瓦，已经是十几年了，发的电量是非常大的，一年可以发160亿度电，发挥了重要的作用。三峡工程建成了以后，由于有三峡水库的调节可以增加葛洲坝的发电量，所以三峡总公司把这两个电站联合起来调度，我们成立了一个机械联合调度的调度中心，根据不同的水情、不同的洪水要求、不同的发电要求来最优化地调度两个水库，从而得到最大的经济效益。所以葛洲坝的建成对三峡工程现在来看是非常有利的，它的发电卖的电的收入也投入了三峡工程。临时的船闸是为了施工过程导流过程建立的，导流明渠通航的时候，水超过了20000-30000秒立米的时候，导流明渠的流速要增加，增加了以后船就顶不上去，通过临时船闸通过，但临时船闸的高层很低，在明年4月份就开始把它堵起，这个部位将来做一个排沙口，所以临时船闸的寿命就到明年4月份为止。问：请问一下整个工程的生命周期是多长？如何使三峡工程变成像都江堰一样的千年工程？答：都江堰工程已经建了2000多年了，是一个很原始的工程，每年都要几千人在那里干活。现代工程就不需要，三峡工程建成了以后，电站的运行只要374 人，也不需要每年有大量的劳动力投入。三峡工程的寿命是多长很难说，现在水电站有的混凝土都老化了，混凝土是用水泥，水泥发明到现在也不过200年，现在有一些混凝土是由于本身含碱量超过标准影响了混凝土的寿命。严格地控制含碱量以后混凝土的寿命现在还看不出它的尽头。朱?基给我们写了八个字，“千年大计，国运所系”，要我们特别慎重地对待这个三峡工程，一般工程是百年大计，三峡工程是要千年大计。当然一千年人类的发展还要不要这个三峡也是个问题，但这个意思就是要我们特别重视。看来在可见的年代里是不会出现这种问题的。问：陆总您好，我是北大政府管理学院的，我想问三峡工程竣工以后是以水为动力发电的，那么对非水的发电厂，比如煤、火以及垃圾，还有核能等发电厂，肯定会带来很大的冲击，比如在价格上。是否它们以后会关掉？如果关掉，对电力部门内部来讲，是否意味着三峡工程竣工中国的电力市场又增加了一个更大的垄断企业的诞生？答：用数据来说就明白了。三峡电厂装机容量仅仅是1820万千瓦，听起来是世界最大的电厂，但到今天为止，全国电力的总装机容量是3亿千瓦，我才1820 万千瓦，是很小的一个比例，形不成一个冲击，如果在前20年建成，可能是一个冲击。中国目前按人口平均每人的电力只有0.25千瓦，美国是3千瓦，我们是它的十分之一还不到，意大利是1千瓦。如果全国的电力装机要达到13亿人口每人1千瓦就要13亿千瓦，中国差的太远。所以形不成一个冲击，而且现在是要减少矿物燃料的燃烧，用天然气，这个资源要看未来发展的情况了。所以绝对不会形成一种垄断的形势，我们电力体制正在改革，大概再过两三年就是竞价，三峡的电价目前定的是0.25元一度电，我们觉得我们自己还是有竞价的空间，未来要用市场经济的机制来协调，不会形成垄断。当然企业越大，能力越大，肯定有一定的优势。问：请问陆总长江三峡工程建成之后，给四川的气候带来什么影响？对四川人的健康会不会有影响？答：我相信是不会有任何影响的。因为这个水库不是形成人工海，它是一个峡谷，在坝前把水位提高了113米，长江的宽度本来是七八百米，建成了水库后大概一公里，不可能形成很大的水的面积，所以对气候有一定的有利因素，但是也并不大，气温可以得到一定的调节，但微乎其微，不会有任何影响。问：我想请问三峡水位提高后会不会造成山体滑坡？还有建这个地点会不会发生地震？答：地质灾害的问题也是大家关心的一个问题，地质灾害的问题没有三峡水库也照样在发生，当然三峡水库一形成以后水位提高后会破坏原来岩体的构造，原来岩体构造本来要滑动的，处在一种临界状态，有水一泡以后一定要滑，这是存在的。但是对于三峡水库而言滑下来几十万方几百万方都根本没有感觉，不受影响的。但是问题在这种滑坡体上不能有居民，还是以人为本，有一些已经有居民就应该给它加固，工程上还是有很多措施防止滑动，但代价都很高，还有一些能躲开就躲开。国务院对这个事情也非常重视，已经责成国土资源部处理一些必须加固处理的地方。三峡是坐落在一个完整的花岗岩的岩体上，所有的地震都必须有一个活动断层，地震中心都是在活动断层上的。三峡坝区20公里范围内是没有的。那么在20公里以外，发生地震以后，经过国家地震局鉴定了三峡坝区的地震烈度，不是一次地震的级别，就是说地震影响到这个地方的程度，定的是6度地震，三峡工程大坝所有建筑物的设计都是按照7度地震来设防的，所以不会有这个问题。问：陆总您好，我想请问一个技术上的问题，就是排沙的问题，因为这个问题已经争论了几十年了，直接关系到三峡工程的成败。现在我们是怎样排沙的呢？能不能详细给我们讲解一下？答：这个泥沙问题要讲三天。确实是一个大家关注的重要的问题，有了水库必然要有泥沙的淤积，但是如果水库调度得合理可以减少泥沙的淤积，尽可能地把大量的沙排放出去。长江的泥沙都是在汛期出现的，汛期也正好是三峡水库不蓄水的时候，把大量的泥沙继续往下排，我们称为“蓄清排浑”。到了11月份以后，枯水期到了，泥沙量也减少了，开始蓄水，把清水存在水库里，把浑水排出去。但是在汛期三峡是防洪水库啊，洪水来了总归要拦，拦一次洪水就有大量的泥沙。我们做了规模很大的泥沙模型，在南京和清华都做了模型，经过模拟洪水，三峡水库运行以后的70年之内，不会造成有害的泥沙淤积，泥沙淤到大坝跟前没有问题，大坝上有很多的排沙口，现在所有的水电站都有排沙口，没有说泥沙已经淤到不能发电了，这还不至于。问题是水库的末端在重庆，末端的泥沙淤积会影响航道，这个问题从工程措施可以疏浚河道，六七十年以后可以进行逐步的人工清淤，但事实上三峡上游还要修建一些水库，重庆的泥沙来自于金沙江的占50%，最近国家计委西部开发已经决定在宜宾以上云南和四川交界的地方还要修建两个水库，开发责任仍然是三峡总公司的，今年我们已经开始筹备了。所以不需要等到几十年，而是十几年以后，上面又形成了水库，又可以把50%的泥沙往上拦，但不能靠修坝来解决泥沙问题，而根本的问题是植树造林、植被保护，经过几代人的努力可以逐步把泥沙的问题解决。所以泥沙的问题是一个关键的问题，是可以想办法来不断采取措施解决这个问题的。问：陆老师，三峡工程一旦建成以后，从宜昌到重庆600公里的江面上将加宽加深，从上海进来的万吨级的轮船可以达到重庆，形成一条黄金水道。我想物资和商业的机会有没有可能让重庆超过成都成为西部经济交流的中心？还有就是重庆在以后的日子里能给三峡工程做好哪些工作？答：先要纠正一下，万吨轮船可以直达重庆不可能，是万吨级的船队，三条3000吨的驳船，因为万吨轮船根本进不到武汉，海轮根本进不到长江内地，这么深入到内陆不可能。肯定会增加航运的效益，初步估算航运的成本会降低30%-37%，因为耗油量可以减少，通航的速度可以提高。那么当然会促进西部的提高，西部的门户就是重庆，三峡水库淹没的85%都是重庆市的地区，重庆市承担了很重要的责任，就是要把这部分接近90万居民要搬迁，能够搬迁好，使这部分居民生活质量得到彻底的改变，对重庆的繁荣必须造成一个非常好的条件。重庆市是对三峡工程做出巨大的贡献的。问：陆总您好，头几年媒体报道说三峡工程有偷工减料的现象，钢筋插入深度不符合标准。三峡工程质量管理主要做了哪几方面？答：我今天忽略了质量管理的问题。质量管理首先是有一个严格的标准，制定这个标准高于国家规定的标准，也高于国际公认的标准，目的是为了控制得好一点。三峡工程整个的质量控制是从原材料开始的，每一批水泥出产的时候都经过严格的化验，从成分到物理性能、力学性能、热学性能，每一批材料上都有签字，钢材也同样。运输到现场以后，运输过程到最后接收这批物资也要经过我们工地的实验室，设备非常齐备，进行化验。合格的原材料才能进入工地。当然也遇到好几次，钢材的质量根本不行，退回去，从日本进口的钢材也退回到日本去，这毫不含糊的。原材料变成建筑物的过程有监理单位，最高的时候监理人员有900人，日夜三班跟着。三峡总公司还有很强大的实验室抽样检查，各承包单位也有实验室自己检查。形成了建筑物后要进行鉴定，每年有7位工程院的院士来跟踪检查三峡工程的原始记录和现场施工的状况，包括清华的张光斗，90多岁的老人了，每年还去两次。所以有这么多的层次来严格地把关，但是不可能一点问题都没有。因为施工队伍里面工人的素质不高，有偷工减料的现象，发生就严格处理。三峡工程对质量不留隐患是三峡工程全体建设者最高原则。如果出现了缺陷，挖开了重干，必须采取严格的处理措施保证不留任何隐患。应该说这几年的质量水平越来越高。（演讲者:陆佑楣 摘自北大在线

陈志武自由的新闻媒体是市场机制的必要制度机制

概要：本次讨论会分析了新闻自由权和市场经济发展之间的关系，并得出了一个结论：新闻自由权和经济发展之间有一种正相关关系。有4 个分论点支持支持这一论点：第一，通过对证券市场的计量分析得出了新闻自由程度和GDP 之间的正相关关系；第二，通过对政府绩效的的分析得出了新闻自由和政府绩效之间的正相关关系；第三，通过对乡土中国的考察，认为新闻自由可以在全国性市场形成的条件下把乡土诚信延伸到现代中国；第四，通过对证券市场的行为选择推出了新闻自由和信息浑浊之间的逆相关关系。根据信息经济学的原理，信息浑浊达到一定程度之后，就会导致市场关门，因此证明了新闻自由是市场经济发展的必要制度机制。

　　盛洪：今天是我们天则的230 次学术讨论会，我们非常荣幸地请到了陈志武教授，他是耶鲁大学的终生教授也是清华大学的特聘教授，今天的题目是市场经济的必要制度机制，下面请陈教授开始作报告。

　　陈志武：今天下午的这个题目是比较特殊的，我首先要谢谢天则所给我这么一个机会。下面我先讲一下我在意识形态方面的偏向性，就是我会更相信市场的作用，而不愿去相信政府能把很多事做得很好。因为我今天讲的媒体的作用实际上讲的是信息的透明，因此有必要先做一个披露，把我在意识形态方面的取向告诉大家。

　　现在人们常说有些经济学家把国外的一些机制应用到国内来，但是每次不管引进来什么机制，无论它在国外看起来是多么的好但在国内却行不通了，比如开放式基金和对冲基金，这些机构投资者在美国股市中起的作用非常好，于是就有人认为中国的股市需要引进机构投资者，开始时我们引进的是封闭式基金，我们才发现这些钱到了经理手中他们就可以坐庄，从而对市场产生了很大的负面影响。这就反映了在国外运作很好的机制一旦引进到中国来就变味了，但其实我想这些经济学家包括业界的人士在引进这些机制的时候，每次的愿望都是好的，理解也没有错，主要的原因在哪里呢？主要在于经济学家往往把注意力放在这些机制在经济上应该起的作用，也就是说我们更多的是从经济学的技术层面来看基金的作用，而忽视了这些机制所需要的制度环境。在美国我基本上不用考虑设计的这些合约是否有相应的机制作为保障，因为美国的法院可以保证这些合约的实施，但在中国就完全不是这样了，其中一个重要的区别就在于美国的媒体基本上能发挥舆论监督的作用。现在我有一个非常担心的事就是监管会，我们在90 年代时好不容易把各个不同的部去掉了，以为往大社会小政府的方向迈进了一步，但是现在有很多人又主张重新设立相应的管委会，并认为现在的管委会和原先的部委是不同的，因为原先的部委及制定规则有参与操作，经营，而现在的管委会只会去管规则而不去管具体的运作。但我觉得比如象证监会和原先的部没有多少差别，因为他同样要操纵上市公司的领导层。这说明经济学家往往忽视了一旦给了一些部门权力而导致的危害，他可以不受约束地给他自己很多权力，这是非常有危害的，而且不好克服，这其中一个原因就是媒体不敢去报道。

　　我做现在的研究是有原因的，就是财经杂志被起诉，他们的编辑来找我让我在美国找一个相应的案例，但是我没有找到，但也就开始作这方面的研究，首要的就是思考媒体的受保护程度。下面的这一个表可以反映出来：

　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中国　　　美国

　　媒体败诉率 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　69.23%　　约 8%

　　平均赔偿额　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　66998 元　20600美元

　　起诉时原告预期胜诉率　　　　　　　　　　　　　　　　　61.1% 　　6%

　　起诉时候原告预计能在付完律师费后剩下一些赔偿额的概率 　36.51%　　1.2%

　　可以看出在中国媒体败诉的概率接近70%，相比之下在美国媒体败诉的概率是8%。这里边还有一个问题就是在美国如果你要去起诉媒体，除非你非常的有把握胜诉，否则都会败诉，所以给出的8%已经是在如此强的一个条件之下的一个样本，一般的人如果它的胜诉概率不是太大时候就不会去起诉，然而即使是在如此强的一个条件之下也只有8%的媒体败诉。我在看了国内相关的关于媒体侵权的法律和书籍之后，发现法学院和传媒系的老师写的东西的差别很大。法学院的老师往往特别注意对人身权利的保护，因此每次我在和法学院老师讨论时提到要给新闻媒体相应的自由权，他们都说这样的话新闻媒体不就无法无天了吗，他们往往认为如果这样民权就会遭到践踏，所以大多数法学老师首先都是从对名誉权、人格权的保护去思考新闻媒体的言论自由权。而传媒系的老师却强调对新闻自由权进行保护，因此我们可以看出两个不同行业的人对这个问题的看法是完全不同的。

　　但是我们要想到杂志往往是不赚钱的，一旦败诉，他就会想如果他不作一些自我约束的话，他就经常会得到一些诉讼，因此这往往会影响到对文章质量的把握。起诉对公司来说是一件非常容易的事，可能就只有几句话，但对媒体来说就是一件非常伤脑筋的事。因此如果媒体会轻易地被起诉的话，媒体就不敢再去登载一些文章，而这些文章又可能是非常重要的。这就说明了如果片面的对名誉权人格权进行保护的话，新闻媒体的新闻自由权往往会受到损害。

　　还有一个事情就每次我在讲到新闻自由权的时候，往往会得到一个非常强烈的反馈就是人们普遍认为新闻自由权完全是一个政治的概念，也就是认为只有在牵涉到对政治权力进行监督的时候，新闻自由权才应该得到很好的保护，一旦超出这个范围就没有新闻自由权这件事情了，因此新闻监督以及新闻自由权就被大大地缩减了。是不是新闻自由权就应该从属于名誉权？所以这让我去思考这样一个问题：自由的新闻媒体是不是市场经济发展的必要的机制，我觉得如果能得到正的相关性的话，就说明了在超出政治的范围之外，也应该去保护新闻自由权。我将从三个角度来说明这个问题。第一：我收集了大概77 个国家的数据来说明新闻自由和证券市场的发达程度、人均收入的高低是个什么样的关系，是正相关，还是负相关。第二个角度是从中国目前的情形来说，如果没有新闻自由的话我们如何能恢复诚信。现在讲诚信的非常的多，大家都有一种怀旧的心态，认为乡土中国的诚信很好，而今天的中国人都变坏了，因此我就想看一下是不是真是这样，也想看一下用什么机制来帮助中国建立一个好的诚信体制；第三个角度我会讲一个非常的模型来推出如果新闻自由得不到保护的话，市场将会关门。

　　我们首先从实证的角度来说明第一个问题。为了有利于计量，我用了1970 的数据来说明这个问题，当时用的是60 个国家，我把它后推倒95 年来看一下这些不同的国家的证券市场的发达程度到底有多高。我这里用的是一个国家的证券市场的总市值和一个国家的国内生产总值来表示一个国家的证券市场的发育程度，一个明显的结论就是凡是新闻自由保护得越好的国家，它的证券市场也是发育得最好的。但我们得意识到并不是所有的国家都有证券市常根据这一个划分我把国家分成了3 等分，一类是保护得最好的，一类是最差的另一类是保护得一般的。如图：

　　　　而且，新闻自由和GDP 之间有很强的关系：如图：

　　我们可以看出GDP 在新闻自由保护得最好的国家是16220 美元，在新闻自由保护得最差的国家是5223 美元，但我要强调一下的就是这只是一个平均数字，比如一些中东国家的新闻自由也不是太高，但是他有石油，因此GDP 同样可以很高。在计量经济学中一个非常重要的假定就是其他条件不变，因此我们对这个关系的理解应该从这一方面来理解就是说在其他条件不变的情况下，新闻自由保护得越好的国家的国内生产总值越高。还有的一个就是我们得意识到新闻自由的保护的程度是市场经济发展的一个必要而非充分条件，在做社会科学研究的时候我们往往能找到什么是必要的，而很难找到什么是充分的。下面还有三组图，是从新闻自由和政府绩效之间的关系，不难理解新闻保护最好的国家的政府绩效也是最好的，腐败最少。

　　　　当然我们得注意这种统计上的相关性有可能仅仅就只是一种巧合，而没有什么因果关系。因此我们得注重理论上的相关性。正是因为这一点，使我在看了统计之后又去看了一些乡土中国的书，看一看乡土诚信和人们之间的交往的关系。我刚才也讲了可以把新闻媒体看成是把乡土诚信推广到全国层面上的一种必要的制度机制。另外一个就是要说明乡土中国社会到底有一些什么样的特征。第一：人口的流动性很少，世世辈辈都在一个地方。我是湖南人，在我对这个问题感兴趣之后，我想起了在我家里几乎往任何一个方向走两三公里都会进入另外一个方言区，这有一个非常有意思的问题就是几千年下来，这些方言是靠什么方式维持下来的。我想这些方言之所以能维持这么好，其中一个基本的经济原因就是传统中国基本上没有形成一个全国性的市场，跨地区的交易是很少的。所以乡土诚信能够维持下来的一个非常重要的因素就是一个全国性的商品市场还没有形成。另外一个方面就是企业组织形式，古代主要还是武大郎开店，夫妻店，既是股东又是总经理，信息不对称可以在很大程度上避免，而现代企业的控制权和经营权分离之后，就产生了严重的信息不对称，就容易产生诚信问题。我综合了一下就是传统社会的信息非常得对称，跨地区的经济往来基本上不存在，跨地区的人口流动也基本上不存在，这三个方面使在传统的中国有没有新闻媒体并不是太重要。

　　还有一个就是正因为原来没有什么人口流动，也没有什么跨地区的商品流动，因此那时候即使是有什么犯罪也是在一个很小的范围内，所以无论你怎么地坏，你能产生的公害也非常有限，从这个意义上来说那时候对法律的需求不象现在这样的急迫。而现在的全国性的市场已经形成，因此一旦产生公害它的危害的范围将是另外一个数量级的，也就更有必要形成法律。现在的人口流动性也大大加强，危害也就更大。这里有几个数字，是根据1994 年的研究论文得出的。外来人口占违法犯罪的比率，在广州的犯罪率是80%，在上海是70%，在北京是70%，天津市的流动人口犯罪率在1994 年是9.33%，而常住人口犯罪率是0.36%。从这里我们可以看出在一个小的社区里，信息是对称的，这就大大地减少了违法犯罪的可能性。相比之下下，一个陌生人跑到外地去就更可能犯罪。一个月前我回到老家，发现了一些事更让我去想信息不对称，比如我又一个亲戚靠发豆芽卖，但是这有两种方法，一种是加激素，另外一种就是不加激素。加激素可以在很短的时间内达到效果，而不加激素就会耗费一个比较长的时期。这就有了两个选择，如果从纯经济的角度来看显然会选择加激素的方法，但是加了激素会对人体产生一定的危害。因此这个亲戚把卖给外人的豆芽和卖给熟人的豆芽分开，从这个事情可以看出，如果信息对称，激素豆芽就可以避免，因为这家人的子子孙孙都在这个村子里，一旦卖给了熟人激素豆芽，这些后代就会承担一定的损失。另外一个就是心理作用，当他看到别人因为吃了激素豆芽而得病之后，就会有一种负疚感，这也就是我所说的加强信息的对称在对商品价值的判断上是有好处的。据观察，信息对称不光会使人的经济判断发生变化，也会使人的价值观发生变化。上面说的都是乡土中国下的诚心，但今天就不是这样了，从下面的图就可以看出有现代中国的市场在很大程度上在形成从下面的图就可以看出，现代中国的市场在很大程度上在形成。

　　　从这个图就可以看出，经济方面的往来增加了。而且现在的人口流动性就增强了，这就提出了一个问题就是在这种情况下，制度机制怎样改才能确保诚信。如果说没有新闻媒体来发挥作用，简单地靠原来的乡土诚信是不行的，反过来新闻媒体就可以从一定程度上把乡土诚信扩大到全国。

　　下面我再简单地讲一下为什么在没有新闻媒体的监督下，信息严重不对称市场的经济会关闭。首先要申明一点就是在现在这种情况下，经济已经发展得很不错了，社会也有了很大的进步，减少信息不对称的手段也有很多，比如可以通过法律、行政的手段。但正如我们看到的如果通过国家行政的手段一层一层地收集信息，发布信息，一个是效率很低，另外一个行政部门更容易受到利益的损害。我们可以想象可以在全国建立一个大的计算机网络，大家都把信息往里边输，理论上来说可以让全国任何一个老百姓都可以去访问，去获得一些信息。

　　但这样是有问题的，比如可以设立一套计算机程序来控制，因为国家必须注意到任何一件事情的社会影响，这就会产生一个矛盾即老百姓想要知道的信心的愿望和他们应该知道信息的权利，一般来说政府部门对这种情形的处理都是把老百姓的知情权放在第二位，因此靠行政部门来解决信息的不对称是不会成功的，最终都要靠独立的第三方，至少要让他的利益和政府的利益不一样。因此减少信息不对称可能有多种但可能媒体是最有效的。

　　下面我讲一个简单的模型，这个模型可能会解决很多问题。首先假设两个上市公司，一个是好的，一个是不好的，人们只知道一个是好的一个是不好的，只要把钱投都坏公司里，就会颗粒无收。但是新闻媒体无法发挥作用，当两个公司都向外披露他们的前景辉煌的时候，这时如果有独立的媒体报道就会多少让老百姓清楚到底谁是好的，但是媒体无法发挥作用。这时投资者就只可能假设A 公司是好公司的概率是50%，投资者就会把它的钱平均地投到市场上。从数学上我们知道这时的信息是最混沌的，人们无法做任何判断，最理性的投资策略就是一半一半地投，每只股票都投10 万，但这对投资者来说是最糟糕的，因为这样投以后，肯定有十万拿不回来了。但如果他把所有的钱都偷盗A 这个公司，而正好A 公司是不好的公司他就一分钱也拿不到了，因此投资者为了规避信息混沌的状态就会均匀地投资。但只要概率稍微地改变一点情况就完全不同了，我们不妨以下面的这个模型来定义市场清晰度/U-0.5/的绝对值来表示，当绝对值越大的时候市场清晰度越好，我们可以定义只要透明度越高，投资者的福利就会越高，一般来说只要一个社会的信息透明度越高，我们可以建立计量模型来证明这个社会的福利会达到最高。这个模型可以推广到其他方面，比如艾滋病的携带者到底有多少，就是一个政府越能够一个确切数目告诉群众，这个社会的艾滋病患者将减少新增量，因为人们可能刚开始的时候认为艾滋病就只有几千个人，但后来发现数字却有几万个，人们的行为就可能发生调整，只要人们的行为在震惊之后有一个调整就可以把艾滋病的进一步的扩散降下来，这样就反过来使更少的人感染上艾滋病，当然也得考虑到社会稳定。有人认为这样会引发混乱，但我觉得这不是两个极端，因为还有很多中间状态，一旦社会冷静下来之后，社会就会稳定，社会福利就会提高。

　　下面我来解释这个模型的几个应用，一个是关于晚清的股市，我给出的是1882 年9 月2 号申报上的一段评论，因为1882 年是中国历史上少有的几个牛年，那时候炒股的程度不比今天差，评论是这样的“今华人之购股票者，并不问该公司之美恶，可以获利与否，但逢一公司新创，纠集股份，则无论如何竞往附股”，这就说明了当时股民和今天的表现是一样的，很多的经济学家都认为中国的股民太不理性，他们不是根据基本面而是根据谣言去购买股票。但实际上中国的股民是很理性的，原因是他们无法在信息混沌的状态下去获得有用的信息。从刚才那个模型可以知道只要信息混沌，投资者的理性选择就是不加区分平均分配资金，而且在信息最混沌的状态下最好每一支股票都买一样多，这样一来在外人看来就会责备这些股民为什么不从基本面去做选择，实际上股民是没有办法，更根本的原因就是信息的不对称。

　　另外一个就是最近的民企股票在香港上市，大家的一个普遍的反映就是要涨都涨、要跌都跌，这个现象发生以后，有些学者就说香港的股民太不理性了。在目前的情况下，信息十分地混浊，人们往往无法区分好的民营企业与差的民营企业，因此从另外一个方面来说，中国的民营企业也是信息混浊的牺牲品，因为对香港的股民来说他们也无法区分到底谁是好的，谁是坏的，因此一旦一个出了问题所有的企业都会遭殃。回到刚才的模型，在信息混浊的状态之下，股民无法区分到底谁好谁坏，因此一旦有好消息我就把这个好消息看成是每一个民营企业的好消息，一旦有坏消息我就认为都坏了，说这这我还给出了另外一个图，可能有一点意思。

　　从这个图反映了上市公司同方向移动和信息混浊度的关系。根据模型在信息最混浊的状态下，应该是100%的公司都往一个方向走。最好的情况下就是50%的股票往同一个方向走。这个图有一个用途，上次有一些民营企业家问我应该到什么地方去上市，我告诉他如果它的公司是一个好的公司就应该到信息充分的国家去上市，如果是一个不好的公司就应该到信息不好的国家去上市。因此根据刚才的测度的指标，我们可以用这个指标来测度一个国家的信息混浊程度。我们想看看信息混浊程度和一个国家的新闻受保护的程度有什么关系，为了回答这个问题，我把国家分成了三等分，一个基本的判断就是新闻受保护的程度和一个国家的股票往同一个方向走呈现反相关。

　　这个图告诉我们信息混浊程度和新闻自由的受保护程度是逆向关的。

　　最后我在讲一下如果没有新闻媒体的监督，把信息的不对称性降低的话，最后市场将会关门。回到刚才那个简单的模型，到现在为止，我们都只分析了投资者的行为，任何一个市场都有两方，一个是买方，另外一个就是卖方，下面可以分析一下卖方的选择，即上市公司的选择，因为信息混浊，所以投资者平均分配资金，反过来说愿意为每只股票付的价格都会一样，因为他无法区分究竟哪一支是好的，对他来讲每一家公司都是一样的，这就可以理解为什么香港要规定每支股票只要连续 20 或者是30 天都在5 毛钱以下交易的话就会被停牌，之所以有这么一个规定，是因为香港的很多股票只要一涨就会拆股，把价格降低，原因就在于香港的股市的信息也很混浊，他没有办法区分那一支股票是好的，假设一家公司是10 块钱，而另外一家是1 毛钱，在股民看来1 毛钱的股票更便宜，风险更少，因此都跑去购买1毛钱的股票，结果就让大家都把自己的股票往零靠近，这样一来就会把好的公司给淘汰掉。对于商品市场还有一点不一样，比如月饼，人们可以吃也可以不吃，因此他会更有弹性，这样一来就更容易导致市场关门。当然这并不是说市场就失效了，我认为不是这样，这正是市场在发生作用的体现，因为通过市场教训了温州一次，现在温州就汲取了教训，从而进入了更好的一轮发展，所以只要给市场足够场的时间，他就会生效的。下面就通过讨论来补充一些我想讲而没有讲的东西。

　　盛洪：非常谢谢陈教授精彩的演讲，陈教授的核心论点就是在信息不对称的情况下，新闻自由权可以有效的避免这一点。当然我觉得如果能知道新闻自由的边界就更好了，下面请李希光教授和喻国敏教授来评议。

　　李希光：（清华大学）谢谢天则所给我这个机会，我是搞新闻教育的，不懂经济学，所以也很难从专业的角度来评议，就只好从新闻学的角度来谈一点感想。首先是你的命题新闻媒体是市场经济的必要制度机制，而且你的结论就是要给新闻自由也是很明确的。但是有一点就是你把新闻自由和社会稳定对立起来，其实我觉得这是一种误区，这有两个方面，一个就是社会往往就把新闻自由当成是混乱，另外就是媒体的从业人员在实际操作中也是不规范的，所以就让人觉得新闻自由一定会导致不稳定，因此我们应该给新闻自由一个明确的边界，新闻自由不是记者在随意发表自己的意见，而是客观公正的反映方方面面的意见，因此新闻自由要从偏见中获得自由，从政府的压力获得自由，从商业的压力中获得自由。上面你从法律的角度提出了新闻自由，但是忽视了新闻从业者自身的素质。因为新闻自由是要保障最广大公众的新闻自由，但是我们发现越是重大的事情越是众口一词，这是因为一方面这些重大的新闻都只有一个信源，由于大家不敢报道重大政治事件，因此大家都去报道丑闻等等和公众利益没有多大关系的事情。我不懂经济学，只有从职业这一方面来考虑，就觉得我们因该考虑到记者等从业人员的素质，职业道德，因为长期以来中国没有把新闻学当场一种专业教育，因此新闻从业人员的素质也将影响到新闻自由的边界。

　　喻国明（人民大学）：有一个假定，就是刚才那个表格中的新闻自由保护的程度，在现实生活也确实有这样的分类。但根据我们的职业，我们认为这个标准是需要有一个探讨的问题，如果要对好坏的标准进行讨论的话，就有可能陷入循环论证，因为你已经认定他是好的，所以你把它的数据放在一块，这其实是一个循环论证，我也知道不太可能给这个问题一个非常完满的解释，因为他实在是太复杂了，所以我们只能在一个模糊的情况下来探讨一种或两种可能性。我们作为非经济学家听到了这样一个故事，就是哪怕是在信息很对称的美国，在股票市场中炒股票很多人是用抛硬币的方式来确定如何购买，这就说明信息对称对购买结果有影响吗？好像也不大。

　　新闻自由不是建立在道德或者人性的基础上，而是建立在社会利益的基础上，我要谈两个问题，一个是真实性，以我的理解，真实性是不可能达到的一种境界，只存在于人们的哲学的信仰之中。而通过媒体反映出来的是不可能真实的，媒体反映出来的真实和实际的真实之间永远是有距离的，因为媒体在面对发生的事情时总有自己的主观能动性，一旦渗透进了自己的主观能动性，也就伤害了客观真实性，因此媒体不是一个平面镜。比如我们叫西方媒体为乌鸦文化，因为他老去报道一些不好的现象；而叫中国的新闻媒题为喜鹊文化，因为他总是去报道一些正面的东西。但我们得知道他们之所以这样是因为在一个社会中，他是有它的价值的，社会就是依靠这些点的连接来运作的。

　　因此在真实性很难达到的情况下，我们可以换一种思路，而去考虑客观性的问题。客观性是有两种含义的，一种是要接近真实；另一种就是报道的东西不是你头脑中的，而是发生了的。对他们来说判断一个信息的可靠性是通过两条以上的独立的消息来源。只要你做到这一点，你就尽到了责任，即使后来证明那一条假新闻，你也不用负什么责任了。所以人们说媒体是一个时间性的链条，用今天的新闻来弥补昨天的错误，用明天的报道来弥补今天的错误，我们不能用一次性的方式来认为他是客观或者不客观。另外，中国新闻媒体和西方新闻媒体的区别。我们做过调查发现中国新闻媒体讲究的是参与，而西方媒体讲究平衡。中国的新闻媒体总是站在某一个他认定的弱势群体一方，这当然是有他深刻的社会根源的。但是美国新闻媒体就注重平衡，你的要报道，你的对立面的也要报道，这对媒体来说是一种安全，对社会来说是一种平衡，因为他给了利益冲突的各方一个利益表达的机制，我觉得这就是信息对称在新闻媒体上的一个表现。

　　上面是从点上来说的，事实上还有一个结构性的问题。媒体往往有某种利益主体，因此他在报道事物的时候永远不可能平等的对待冲突各方。但西方的一个好处就是他用了结构的合理去解决点上的不合理，因为他又一个多元的社会结构。但中国的新闻媒体就都是在一个监管机构下生存，因此他无法多元报道。这就是我要说的。

　　陈志武：又一个问题就是刚才喻老师讲的客观性。我特意看过一些法院纪录想看看中国的法官是怎样处理一个报道是失实还是不失实，中国的法院在受理案件之后会去调查，这对刑事案件是可以的，但对媒体报道的内容，也就是言论的对与不对，如果我们能回到记者当时所处的情景去看的话，可能报道就是最佳判断。第二个就是中国的法官在原告一旦可以证明报道和事实有一些出入之后，就采用过错推定。而在美国采用的是无过错推定，除非原告又充分的证据证明媒体是有过错的，法院才认定媒体有过错。

　　李希光：这恰恰是中国的新闻记者没有按照美国的原理做，因为记者是不应该对任何一个事件做出判断的，他所应该做的就是把事实告诉给公众，由公众做出判断。

　　陈志武：李老师说的也是一个事实。但中国现在的法官是把新闻媒体当作一个圣人来看的，以一个非常高的标准来要求媒体，而在美国，法院是考虑一个合理正常的人会做到什么程度。因此我们应该以一个平均的水平来衡量新闻媒体应付的责任，尤其是在中国，因为这么多年来新闻媒体都是被告知应该写一些什么东西。

　　自由发言人：我认为新闻自由应该完全开放。在开放之后的确会给一些人造成一些名誉上的伤害，但可以通过信息的通畅和言论的反诉来弥补。

　　盛洪： 我觉得刚才两位新闻学教授的评论非常好， 喻教授讲的那个故事也是有的，就是一个经济学家和一个老太太去比赛炒股，但没有赢，这就说明是有随机性的，和陈教授讲的信息对称有些矛盾。

　　陈志武：实际上你讲的是不同层面的风险，一个公司无论信息由多对称，但由于未来是不可预测的，因而也存在风险。但信息对称可以尽量减少信息的混浊性，这跟你未来经营好坏是两个不同层面的问题。

　　盛洪：另外一个就是李教授的问题，我觉得这个挑战很好，就是败诉率有中国新闻界存在的问题。但同时我也同意陈教授的观点，就是我们的裁决原则跟美国是不一样的，假设中国法院的裁判原则跟美国的一样，我想数据就不会是这样的。另一个问题就是中国新闻界是现在这个样子，我觉得是因为他们不知道自己的边界在什么地方，因此一旦越过这个界的话就会有人诉你。我推测在美国的早期，新闻败诉率可能也比较高，因此新闻自由应该是一个过程，他可能会越界，但越界之后，他会有一个与被侵害的人之间的一个互动，这个互动是会随着历史的向前演进而向前推进的，大家就显得越来越自律，边界就会越来越明确。今天的讨论的就到这，如果大家有问题可以问陈教授，谢谢大家的参与。

毛寿龙新道德的政治意义

 茅于轼：今天是天则所第235次双周学术报告会，我们非常荣幸地请到了人民大学的毛寿龙教授来讲《新道德的政治意义》，下面请毛教授做报告。


毛寿龙：非常荣幸能到天则所来做这个报告。应该说对这个问题的研究有多个角度。第一个就是从政治角度去考虑。什么叫政治呢？举个例子，有个人看你一眼，你没有什么感觉，那就不是政治；但如果他看你一眼，你觉得他脑子里有很多阴谋，那你的思维就是政治了，即两个人一直处于一种冲突的状态就是就意味着他们俩处于政治状态，我们可以以这个事实出发推演出很多道理。

第二个角度是从经济的角度入手。经济的角度是说你看到一个人觉得他有利可图，有交易机会；第三种从道德的角度去思考问题。在一个社会里，我们可以看到政治的因素、经济的因素、道德的因素都是同时存在的。除此之外，还有制度分析的层面，从规则的角度去探讨。

今天，我想从现实出发对这一问题做一些思考，此处的现实是各种各样的道德困惑。这些道德困惑可能会随着时间的流失而得到解决，但那是通过时间的流失解决的，而在理论上并没有得到很好的解释。如何从理论上来思考这个问题就是我今天要讲的内容。

我觉得这个题目非常困难，因为我不是伦理学家，对这个题目只可以说是在我看了一些书之后的一点心得。正因为它只是一个思路，所以更具有探索的意味，就把它拿出来和大家讨论一下。我首先说一下讨论这个问题的缘起。我发现人生当中有各种各样的道德悖论，在这些悖论之中，有一个非常简单的是当人独处的时候会有一种鄙视他人的天然倾向，觉得别人的道德是很低下的，在这个过程中我们感觉到快乐，即通过贬低他人获得快感；还有一种截然不同的就是抬高他人而不觉得自卑。一般而言，贬斥别人的心理倾向要强于对别人的褒扬，这是在一个人的时候。当两个人在一起的时候就十分容易进入一个圈套，即十分容易说别人的坏话，那怕是聊起共同的朋友，这是非常常见的一种心理现象。在集体的场合往往是抬高某一个人而贬低很多人，贬低的是无名的人而抬高的是有名的人。所以在政治意义上我们就可以发现，如果要颂扬一个清官往往是以贬斥贪官为基础的，而如果要打击一个贪官就往往会把他说得一无是处。我看过《包拯文集》，写书的人把所有他要指责的人都说得一无是处，但回过头来看其他人写的针对他的奏章时，也同样把他骂得一无是处。这是个人意义上的道德悖论，我们发现这些道德悖论往往给个人增加很多生活的负担，并导致政治上的很多恶果。

第二，道德在社会上、宏观的层次上也有很多悖论。我们可以发现，在一个社会中如果个人是很道德的，那么集体往往是不道德的，即道德的个人、不道德的社会。茅于轼老师也经常讲如果一个人的道德资源不断地被别人占用的话就会在事实上造就很多不道德的人。在为了所谓的集体利益而牺牲个体利益的时候往往就会出现集体的不道德，比如为了民族利益而要求个人做出牺牲的时候，那么这在集体的意义上是不道德的。而个人在经济上的不道德往往构成社会的道德，所以亚当 ·斯密说一个自利的个人的目标是获取社会财富，但是却导致了社会的繁荣，这就是一个非常大的道德悖论。从政治上去思考也是一样的，比如我们发展民主政治。假定现在的局面是重要领导人的职位是一个人说了不算，即需要有一帮人也就是高层精英来直选，这时最高领导人的产生来自多数精英的投票。这时要争到这个职位就必须对现有的高层精英产生强有力的影响，影响的办法多种多样，经济的、政治的甚至是黑社会的。当一个人难以争取到多数高层精英但能够争取更多的中层精英甚至民众的多数力量支持时，他也希望自己是选举产生的，但不希望自己由高层精英选举产生。而高层精英觉得很难确定支持某个人反对某个人，并且这样做总得得罪某个人，处境非常危险，为了安全考虑也希望扩大选举的范围。如果这样的人占据一定的比例，政治民主就发展起来了。在这个过程中，也是每个人的自利导致了整个民主制度的发展，所以我们常说民主社会可能不是以个人道德为基础的。

所以，政治上的道德悖论是，越是专制社会却越是以道德为基础，古代的皇帝社会把道德强调得至高无上，什么东西都是道德化的，这不用说了，即使是上个世纪20年代的许多军阀也特别强调道德，力图把专制权力奠基于道德基础之上。这是第三个宏观悖论。这个悖论的进一步发展是新层次的悖论：越是以道德为基础的专制社会，其道德越虚假，而越是以自利为基础的民主制度往往越道德。专制社会不允许民众不道德，但往往使统治者的道德败坏到极点，民主社会允许民众自利，但往往在自由和竞争的基础上提升整个社会的道德，尤其是掌权者的道德。最后一个悖论是在转轨的过程中，我们可以发现社会的发展往往是伴随着道德的退化的，即转轨的过程是一个对传统的道德瓦解的过程。

这些悖论都是直觉意义上的把握。这些悖论的意义是可以激励我们进行探索，进行思考。我们可以从各种各样的角度去看，比如从人类学的角度，从伦理学的角度，政治学的角度，经济学的角度，甚至是公共政策的角度等。而今天我想从道德的角度来探讨这些道德悖论是如何得到解决的，然后探讨一下这些道德悖论解决的政治意义，包括人性冲动、集体效应以及社会整合的机制和问题，看一下新的以新道德为基础的政治秩序是一种什么样的秩序。主要有三个内容，第一部分讲政治社会的心理基础；第二部分是讲一下旧道德在不同领域内的一些困境以及解决这些困境的方法；第三部分是讲新道德在集体的、个人的、社会的层次上的整合，主要是想探讨一些多中心的分析和多中心的制度整合的框架，以及在这些框架下新道德的内涵，最后再简单地提一下新的政治秩序的基本特征是什么。

首先我想讨论一下新道德和旧道德，有一个心理学家叫诺伊曼在《生物心理学和新道德》里有非常详细的探讨。他认为人的心中有很多阳光的东西，也有很多阴影的东西，根据我的理解就是每个人都有一些很丑恶的东西，而这些丑恶是不愿告诉别人的。比如有人问你：你学习的动机是什么，当你回答了之后，他又问你：你的真实动机是什么？你就会想他是要问你的阴影面是什么。从心理学的角度去看，阴影是集体无意识的一个原形，是人的一种先天性的倾向，这种倾向是人性中阴暗的而又没有被意识到的一面，包括一切不道德的欲望和行为，是本性中一种非常严实的一部分。当然，如果你要去分析就会发现这些阴影的标准是不一样的，既有文化的也有集体的、比较普遍的标准。
 
旧道德的一个倾向就是绝对地拒绝阴影，认为人的邪恶之源就在于阴影之中，从而要求人做好修养从而去排斥阴影中的大家认为是兽性的一面。但阴影又是非常坚韧不拔，决不会被彻底征服的，人格中被压抑的阴影总是反馈到无意识当中去，因此大家可以看到人要进行修养其实是很难的，一旦人身上的阴影突破的话就会导致人格的分裂以及导致包括战争在内的灾难，因为战争本身就是集体的阴影的一种表现，在个体上的表现就是会有很多冲突。

而新道德的一个最大的特点就是接受阴影而不是取消或者消灭这种阴影，新道德接受阴影并把它整合到整个精神当中去，从而显得极具活力和创造性。所以我们说为了女朋友努力学习就不见得不可以告人，为了金钱学习也可以告人。新道德并不强调所谓的使命感，而是强调只要有利于人的积极性的提高，使生活富有活力的目的都是可以的。所以诺伊曼的一个结论就是人类应该学会接受邪恶，学会接受自己的罪，承认阴影，因为人事实上就是不完善的。他认为敌人是自己阴影的外部投射，觉得敌人是邪恶的，只不过是自己身上的阴影的投射。所以《圣经》上说要爱你们的敌人，因为敌人都是自己想象的。当然可能很多人都不会同意，因为敌对很可能因为具有利害冲突的基础，但是从心理学上来讲的确是有这样一种心理机制，使得敌对双方相互把自己的阴影投射给对方，从而在心理上确立敌对关系。如果从心理的角度来看，岳飞和金兀术打得那么厉害，其实没有必要，在今天，我们看了哈尔滨郊外金上京博物馆中金兀术的墓就可以越发理解这一点，岳飞是汉族的宋朝的民族英雄，而金兀术可是他自己的民族的大英雄。

这里进一步说一下新旧道德的内涵：旧道德代表了一种权威，具有强制性的道德准则，这种权威是集体的标准，如果人遵守了这种集体标准以后就可以发现人有人格面具和阴影。人格面具跟道德是一致的，而且是道德的外表。但如果片面地强调道德的话就会产生人格分裂的局面，这就会产生很多问题出来。比如，如果你要颂扬圣人的话就要指出很多大盗来，要树立英雄的话就得树立很多狗熊，颂扬北大原先的未名精神就要贬斥现在北大的堕落，现在在颂扬吕日周，但是是以批判绝大多数官员的不道德为基础的。当然，对自己也一样，要让自己在道德上有所成就，就必须谨小慎微，战战兢兢，甚至灵魂深处爆发革命，又做不到，于是导致人格分裂，或者是伪善：道德说说而已，实际行为另外一套。

新道德是要承认每个人身上的阴影，而不是为了试图去颂扬道德而贬斥自己，也不是为了道德而贬斥他人，也决不会为了道德去制造不道德。如何从旧道德走向新道德呢？我觉得现代社会是通过个人主权的方式去解决这个问题的，阴影是留给自己去处理而不是留给集体去强制处理的。

有的人可能会说认为敌人是心灵的投射太简单了，但事实上从历史的、较长远的角度来看，敌我冲突没有什么大不了的。这里确实有一个心理机制：当一个人鄙视、谴责、攻击他人，他投射在别人身上的邪恶的时候，他就可以感到一种心安理得、没有一点耻辱的痕迹。当你把心中的邪恶投射到别人身上，那怕是没有道德意义的事物身上的时候都会感到一种快乐。当敌我双方的信息都对称的话就会发现这种心理上的互相投射会逐渐变成一种仪式化的东西。当两个冲突的集体或者个人形成了一种冲突的记忆了之后，只要对手有一点动作，你都会认为是在向你挑衅，是对你的威胁。

举个例子，如果两个人有朋友的记忆，他笑一笑或者揍你一下，你都会认为是友好的表示；但当两个人有仇恨的记忆的时候，他拍你一下，你可能会认为那是在伤害你，他笑一下，你认为他怀有某种不可告人的目的。总之，对手的任何一个动作，哪怕对你没有造成任何伤害，你都认为那是一种最严重的挑衅。为什么呢？是因为你的心理已经投射过去了，你的记忆告诉你他的任何动作都是敌对的。

两个人如此，两个国家也如此。如果某两个国家有这种记忆的话就会导致非常持久的冲突，但如果大家都认可这种记忆，并接受这种记忆，理解这种记忆，并使之淡化，就可能走出敌对的状态，进入良性的政治整合，为一体化的发展创造政治条件。比如，欧洲一体化比较容易，因为在欧洲，过去相互敌对战争的集体记忆正在越来越被接受，交战国各方可以继续纪念各自的战斗英雄和死难将士，但各国都相互容忍，相互接受，敌对的记忆越来越模糊，越来越理解过去敌对的状态的结果。但是亚洲的一体化要困难得多，不用说其他地方，就拿中日关系来说，两个国家都有过去残酷敌对的记忆，而且都已经仪式化了，只要他去祭拜一下，或者我们这边有什么动作的话，对方都会当成是一种敌对行为，双方都互不接受对方的任何纪念行为，尤其是侵略方有人根本就不承认自己的罪孽，根本不道歉，这使得双方要很好地理解过去的敌对，相互容忍，相互接受，非常困难。

当然要接受阴影是非常困难的，最大的困难就是心理学上说的要谴责别人、抬高自己是一个非常令人快乐的事情，而且是一个非常普遍的事情。骂对手的时候不光是一种道义上的胜利，而且是一种心理上的胜利，当然道义上的胜利往往是虚假的，但是心理上的快乐是真实的。为道义而战，你死我活；为自利而战，握手言和。显然，为了和平，必须认可作为阴影的自利，并让道义包容自利。容许自利，不见得要把君子降为凡人，但要在鼓励以凡人追求当君子的时候，给更多的空间，让凡人有机会去实施小人牟利的动机和行为，只要不害人。

心理学上说的一个对传统道德的替代方法就是如何去识别阴影、如何去承认阴影、如何去整合阴影，就是说要如何去摆脱徒然的抱负和对完美的要求，如果摆脱了徒然的抱负和完美的要求，我们就可以拥有全部的、完美的人生，人也将更加富有创造力。比如，在中国做学问和在美国做学问有什么差别呢？在美国做学问没有一种强烈的使命感，但一到国内就觉得要有强烈的使命感，要填补学术上的空白，甚至要振兴国家，非己莫属。但结果是，美国人的学问远远大于中国人的学问。原因有很多，从心理学角度来看，这是因为美国学者更加认可自身身上的阴影，因而更加富有活力；而中国的学者往往被沉重的使命感和因此而拒绝自己身上的阴影失去了学术的活力，也失去了缓慢积累的动力。其进一步的结果是，如果不考虑使命感的因素，中国学者在整体上一点也不比美国学者更富有学术道德。这也可以说是学术领域的道德悖论吧。

一个有活力和积极向上的人，对自己的阴影、对自己能力上的局限性有一个更好的认识、识别和整合，如果做到了这一点，就会有一个很好的人格。我们并不是要去追求儒家所提倡的完美的君子的人格，而是要面对自己的完整和现实，并在此基础上去自由地而不是强制地去见证君子。我们要认识和接受心理上阴影，也不是要把这些阴影投射给别人，而是要接受它、直面它。当然，要做到这一点是非常困难的。我最近看了一些道家的、儒家的和佛教的书，发现道家主要是从身体上来修炼，儒家是从伦理上思考道德，佛教是通过对经文的诵读而达到对心灵的观照，并获得实相的智慧。但是，即使你的修炼已经很好了，达到了像孔子在70岁时的状态：从心欲而不逾矩，但是真正要成为圣人，或者要达到佛祖所说的涅磐的境界不光是很困难的，而且对绝大数人来说都是不可能的。因此，不仅要在个人层次鼓励允许新道德的整合，而且还需要在超个人的意义上，也就是说在集体的层次上和制度的层次上探索减轻个人负担的办法。因此，不仅在个人的修养上，而且在社会的框架下来寻找对道德的整合是很重要的，这不是要求取消心灵上的投射，而是要求接受阴影，不仅让个人可以接受阴影，而且社会也允许个人接受阴影，否则每个人的负担会非常重，即使个人层次实现了整合，整个社会可能依然会把这样的个人视为异物，接受了新道德的个人依然处于旧道德的集体压迫之中。

当真正处于新道德的状态下，我们可以发现的效果是个人是宽慰的、真正的而不是杜撰的，这时个人走向了一个新的完整，他由虚假的难以实现的“圣人” 变成了真实的凡人，并且可以包容自己作为小人的冲动和行为，不以为耻，视之为正常，还可以鼓励自己以凡人去当君子，通过自强成为真正的君子。我们过去的道德往往提出很多虚假的问题，这些虚假的问题使我们努力去做一些没有意义的事情，当一个人走向了完整性以后就具有一些有创造性的活力。

现代社会的一些因素，使得人们接受新道德，整合自己身上的阴影越来越容易了。比如，现代国家可以不必把自己身上的阴影集体地投射到敌国身上了，国与国之间的敌对行为会减少，为什么呢？一是因为信息沟通了，不太容易把自己身上的阴影轻易地投射到他国身上去，杀陌生人易，杀见过面的熟人难。二是生态的问题使我们有了一些共同的敌人，大家尽可以把阴影投射给生态恶化问题上。三是核武器的出现也使得双方的敌对行为减少，即使有的话，也不可能用毁灭双方的方法来达到目的，这意味着阴影可以投射，但会有所节制。最后一个最重要的因素是，现在市场文明正在逐渐替代政治上的文明（以强权政治为基础的文明），因为市场文明更加不从传统道德的角度去看问题，也更加不从政治冲突的角度去看问题，而是从交易的角度去看问题，市场越发达，市场的交易越发达，一个国家的GDP 越多，一个国家的文明就越高，人对于自己身上的宽容度就会越大，自己的能力也就会越高，新道德就会越来越占主导地位。但即使这样，在市场文明的发展过程中仍然需要建立一种新的政治秩序来使得个人更容易地整合自己心理上的阴影，完成从旧道德向新道德的转变。这是本报告的第一部分。

第二部分，探讨的旧道德引起的悖论，以及旧道德是如何退却的。我想举个实例，这个例子就是雷锋的例子，这是人们在进行道德判断时的一个普遍的现象。1963年3月5号的时候，中国各大报纸发表毛泽东的题词：向雷锋同志学习。题词一发，雷锋就从一个名不见经传的人物变成20世纪的道德楷模，而且也成为我国军队的一个象征，在美国国防部介绍中国军队时就用他的照片。从那时侯开始，他的一些很英勇的事迹，如抢救落水儿童，抓紧每分每秒时间学习，参加建筑工地义务劳动等等传遍了文明古国。他的日记也到处流传，直到现在我的一些朋友还把雷锋日记放在孩子的床头，希望孩子在看了这些英勇事迹之后形成一种道德上的共鸣感。现在很多的孩子不见得一定要学雷锋，但具有很高的道德感，比如环境小卫士把烟头、纸片往垃圾桶里塞就觉得在道德上很有一种成就感。在《雷锋日记》里面有一句话是非常感人的，也是耳熟能详的：人的生命是有限的，但为人民服务是无限的，我要把有限的生命投入到无限的为人民服务中去。生命是有限的，它也是丑恶的现象之一，因此要把它化作无限。我们在社会中可以找到很多这样的人，他们尽力地去克服身上的缺点，哪怕是一点奢侈的享受都不想要，他仅有的一点钱都要借给别人，而且当时新闻媒体也不发达，如果一个人每做一点好事就有人跟着报道，那么他是媒体中的英雄，未必就是真正的道德高尚的人。

秦晖：雷锋在生前就已经很出名了，就已经被树了两三年了。


毛寿龙：那说明后面有一段时间可能是为了道德而道德的，这是一点。另外，我觉得在专制的状态下，以及在计划经济体制下，人们没有自己的利益、自由，国家的利益需要每个人牺牲掉个人利益。在这种情况下，现代道德人的精神是和古代的君子的思想相接近的。

第二，我们可以看到直到今天为止雷锋精神基本上也是到处传播的，当然在后20年里，经济的增长越来越快，雷锋的精神也是越来越快地离我们远去。

道德滑坡是有很多机制的，我觉得有很多微观的机制可以考虑：第一点，我们现在仍然在倡导学习雷锋，但这些人一旦出了校园，或者刚刚成人，他的道德感就消失了。我觉得要是这种道德感没有消失的话就可能使人达到一种精神上分裂的结果，因为他往往会把一件非常简单的事情看成是很可耻的，他老处于一种反省的状态，实际上他已经疯了，这是一方面。但事实上我们发现这种道德悖论已经在人们身上消失了，人们一边希望道德、谴责不道德，但一到了自己的时候，人们往往选择不道德，甚至选择缺德。对此有很多解释，我给出的解释是当个人利益和集体利益冲突的时候，人们往往会选择个人利益。比如在文革中很久都没有涨工资，但是当第一次涨工资的时候，很多人因为没有涨工资而跳楼自杀。很多人也都在不停地寻找待遇，人大常委会委员长的副职如此之多，人大常委会委员长作为议长居然成为重要级别的领导人，把代表民意的代表当作自己的下级，是和官员们寻求待遇最大化的动机分不开的。我们的政治机制里缺少一个在野赋闲的机制，政治家是需要在野赋闲的，如果没有更换的话，政治家队伍会越来越庞大，所以我们说边缘化、非核心的机构总有提高自己权力的倾向。因此在个人利益和集体利益冲突的时候，人们往往会选择个人利益。有人说雷锋是个很道德的人，但事实上雷锋死的时候只有22岁，还没有真正遇到个人利益和集体利益的冲突。

第二，当人们进入集体行动之后，这种道德感也会很快消失。比如在市场经济领域里面人们以道德修养的方式行事是完全不可能的，如果你要以道德的方式行事，一旦你进入股票市场就会觉得难受，因为里面的一个最纯粹的思想就是赚钱。在其他领域非常道德的东西在纯粹市场的情况下都显得行不通，所以一个非常道德的人在一个经济场合也会以经济的方式行事。学过经济学的人知道以道德的方式行事即使给出了价格信号也不是正确的，如果你非常道德的把不好的企业的股票都买进来以拯救那个企业的话，你给出了一个不正确的信号，大家就会都被套住。因此在经济上如果道德地行事不是害了自己就是害了别人，而且在宏观上也没有什么好结果，所以利他主义在经济领域不是一个非常好的原则。既然人们自利就能达到很好的社会效果，那么人们为什么还要去修身养性呢？繁荣的基本规则就是自利，为什么还要去寻找道德感呢？我们没有必要去批判道德，它主要是用在集体行动的场合，一个是个人的道德修养与之不匹配，另外一个是个人的行为往往取决于别人的行为。

第三，在过渡时期也很难保持个人的道德修养。市场经济也是需要一定道德的，比如不欺行霸市等。但是在转轨的过程中，经济往往是在违反过去的道德、违反过去的法律标准的。也就是说过去的很多道德是谴责投机倒把、谴责营利的，所以君子就不会进入这个领域，因此这种情况下首先吸引的都是不道德的人，进入这个领域的人往往是不法分子。在转轨时期，商人是在逐渐进步，但不排除在市场没有发展起来的时候这个行业里面的人都是缺德的人的情况。那么为什么还要追求价值标准呢？这就是一个很大的困惑，而且这个困惑一直伴随到现在。

另外，中国是一个历史非常悠久的国家，而且是一个历史人物辈出的国家。对于秦始皇，历史学家都不赞成以道德的角度去评价，而是要以历史的角度去看。但是当我们以历史的观点去评价一个人的时候，道德标准就会消失了。为什么以历史的、政治的角度去看一个人的时候，道德价值就消失了呢？这在很多场合都可以看到。我们发现道德标准战胜不了个人利益、和集体场合冲突，在过渡时期道德价值起的作用也是非常混乱的，以历史的标准去看一个人的时候会发现道德的标准就会消失。反过来，以历史的角度去看问题我们会发现恶是历史发展的动力。当然如果每个人都去做恶的话，历史将会倒退而不是进步。那么为什么说恶是历史进步的动力呢？我觉得这本身就是一种道德的悖论。

当然，我们还可以看到一些在道德上很有成就的人在经济的、历史的、政治的领域里面并没有得到很高的成就，所以我们往往说历史的、经济的、政治的人物都是一些缺德的人物，而真正有道德人在这些方面往往是没有成就的，而且在一个扩展的社会里是不被人理解，其道德效应甚微，这也是一个道德悖论。比如我们现在可以看到中纪委规定当权者只要经得住金钱、美女的诱惑就是非常道德的，但是这种道德跟我们传统上讲的道德完全是两码事。

这就是我讲的以中国的实例来思考一下中国所面临的道德困惑，旧道德在我们的生活里确实面临着各种各样的困惑与悖论。而要理解这些悖论，解决这些困惑，显然需要有新的道德理论。


第三部分，我想探讨一下我们如何去识别这种现象与如何接受这种阴影。如果我们要想有所成就的话就可能会违背传统的道德标准。对于此，我有一些思考：第一，我们每一个人都是凡人，并不天然地就是君子或者小人。我们不要以君子看小人，也不要以小人看君子，而是要以凡人去看君子或者小人。每一个人都可以去学君子，但有些时候做不成君子也不要对自己多大的谴责，不要有羞耻感，比如我很想学君子，但是我一看到钱就哈哈笑，就觉得很快乐也未必不可，因为这是一个凡人的表现，这是生活的全部。因此一旦我们以凡人的角度去看人的话，即使是小人也未必是十恶不赦。我在美国的时候，有一个朋友从图书馆背了一包书出来，他并不是想偷书，而是已经忙得晕头转向了。他刚一出来，警报器就响，这时图书管理人员走过来对他说：我们每个人都是要犯错误的，我知道你不是有意的，但你书包里肯定有问题，这才发现有几本书没有办理手续。如果是我们的话就可能粗暴地以小偷处理了。因此我们要以一种宽容的心态来看问题，为金钱做事，哪怕是为一点稿费写文章也没有什么大不了的。当然这只是一种简单的判断，我这里想去从理论上分析一下个人的心理上的冲动是什么。

我们每个人心理上的冲动应该是非常复杂的，有道德性的冲动、政治性的冲动也有经济性的冲动，或者是一些宗教性的冲动、审美性的冲动、享乐性的冲动，这些冲动都是潜在的隐藏在人的心理天性中的。什么是冲动呢？平时可能看不出来，但是一到了某个特定的时刻就可能把人心中的最极端的特点激发出来。一个人有道德性的冲动，为了战友就可以牺牲自己的生命。什么时候呢？当手榴弹要在战友身边爆炸的时候，你可以舍己救人扑在战友的身上；见到一个小孩子摔倒了，把他扶起来，这是一种道德上的冲动；见到一个讨饭的人，给他一个馒头吃吃，这也是一种道德上的冲动。一个人刚抢完银行，但在路上看见一个可怜的人就掏出一把钱来给他也是可能的。这就说明一个人潜在的道德冲动并不必然是和其它的冲动相关的。

每个人的心理的冲动和天性在特定的环境中可以表现出极端的行为，这种极端行为在个体层次是可以理解的，一旦进入集体层次都会出现一些各种各样的问题。我们是社会的人、集体的人，并不是个体的人。当一个社会都是由道德的人组成的时候，人们就可能去无私地帮助别人，这时道德就有了一种整合的功能。每个人都是道德的，但谁也不应该得到别人的帮助，如果接受了别人的帮助，你就是不道德的，因此从集体上来整合是非常困难的。

另外一个就是道德社会是很脆弱的，在这个社会里一旦有人表现出不道德，其他道德的人就都是受害者，所以我们说只要存在道德的人就会存在不道德的他人和社会，即道德在宏观上整合是很困难的。但如果由很多有很强的政治冲动的人构成的社会也会存在很多整合的困难，因为政治性很强的社会往往是一个矛盾冲突非常大的社会。在一个政治性冲动很强的社会里，每一个人都会有很强的政治性冲动，每个人身上都可能带着武器，因为战争生活可能就是他们的日常生活，当然也很快乐，经常有欢笑、歌声等等。在一个经济冲动很强的社会里，你可以发现，只要有一部分人的经济冲动不受到干扰就会有经济发展、经济增长，所以我们说只要有一部分人的经济冲动被激发出来的话经济就会繁荣富强。但是也有一个问题就是当经济的人和政治的人在一起的时候是受到极大的困扰的，因为每个人都想通过政治的手段、军事的手段或者强制的手段去获得利益，在这种情况下，市场交易的空间就会萎缩，经济就不会发展。如果一个社会以强制的手段来发展道德的时候，把商人的地位贬得非常低的时候，它的市场想发展起来也是非常困难的。

个人虽是凡人，但是有一些天性也是集体的天性，这种集体的天性可以解释每个人取得的成就是不一样的。在政治领域里面，如果没有政治野心，没有政治斗争的经验，那么就不可能在政治上取得成就。在社会里面，只有有政治上的野心才有可能当官，只有有经济上的野心才能成为企业家，如果你有求知的渴望就可能成为学者，但一旦你想成为道德的人在其它方面有成就的可能性就会很小，而且道德的人本身就十分容易受到其他人的围攻。在一个集体里面，道德往往是处于一个非常弱小的地位，但一旦与强权联系在一起就不一样了，它往往就变成一种非常表面的东西，强权的道德，把道德强制推崇到至高无上，甚至迫切希望人们灵魂深处爆发革命，彻头彻尾拒绝阴影，遵循道德，但结果是从上到下普遍的不道德。至于过去的人类社会为什么要以道德的原则为基础而不是以经济的原则等为基础，历史学家可能会有更好的回答。我个人的简单解释是，在市场文明发展之前，资源的配置方式往往是政治性的，政治性的配置方式往往就要强调德性。

假如我们在各个方面都得到很充分的发展的话，道德应该是什么样的？就是说我们超越了个人的心理效应，我们就要解决几个问题。一个是道德的问题，我们要解决集体整合的困难，政治整合的困难，以及我们如何让市场的文明和经济的秩序得到适当地扩展，这些也和新的政治理论、政治秩序有关。下面我就先讲一下道德的问题，再讲一下新的政治秩序、政治理论的问题。

人类的利他行为在什么情况下不出问题呢？假如现在你到火车站见到一个妇女抱着一个孩子，你去帮忙，那个妇女可能就不会同意，因为她怕你抢她的孩子。因此在一个扩展的社会里面，小范围的道德价值是非常不可信的，也就是说它的集体效应是不可预计的，而且是很容易被滥用的。比如别人给你抽口烟，你很高兴，但可能一觉醒来就发现自己的东西被拿走了。因此传统意义上的道德是有它自己的范围的，为什么在雷锋时代的道德是可信的呢？因为当时是计划经济时代，每一个人都没有出门的自由，在外面溜达的人都是有介绍信的，或者穿着代表社会信用符号的军装。因此，要减少道德宏观上的消极效应就应该把它局限在一定的范围内，但即使这样，在一个小群体里面每一个人的道德负担也是非常沉重的。第二个就是要解决一些公共问题的话就要用到政治的办法，政治的办法就是以暴力为威胁来遏制人的机会主义行为；另外一个就是用到经济的办法，即出于自利的动机为他人提供服务，因此可以通过市场经济和通过垄断暴力来达到一种使用暴力的规模经济效应。但是政治冲动也得遵守最低限度的规则，比如你不能去杀人，不能去偷人家的东西。

国家建立以后，另外的一个问题就是如何为经济提供更大的空间，让市场文明走出小群体的范围，走出种族的范围，走出国家的范围。在政治领域里的道德显然不是小范围里的、在朋友之间的道德、成员内部的或者说熟人之间的道德。在政治领域内的道德首先是针对政治权力的道德，政治道德是让有政治家才能并有政治抱负的人去掌握政治权力和使他的政治权利得到正当的应用，因此如何在制度上设计并鼓励政治家正当应用权力的制度就是很重要的。另一方面政治冲动在集体的层次是有一定问题的，因为政治冲动往往要人们在集体的层次上去谋求私利，攫取权力，因此如何设计约束机制也是很必要的，这是政治领域里一个非常重要的任务；在经济领域里面一个非常重要的事情就是如何让企业家的创新精神得到发挥，利他主义并不是经济领域里面最高的道德。经济领域的最高道德就是创造价值，越能够给社会提供就业机会，越能够推动市场的发展，就越有道德。这种道德是应该得到认可的，政治家正当运用权力也是应该得到认可的。所以我们说正常的社会应该是一种复合的道德，而不应该是一种单一的道德，因此这种道德是和小范围里的道德不一样的。一个皇帝为了美人一笑把整个江山都输掉就显然是不负责任的，因此在一个社会里，不光要有利他型的道德而且还要有其它的道德，如果一个社会有一个复合型的道德，那么我们在日常生活中的各种道德困惑就可以冰释了，不仅小人物可以成为道德人物，而且企业家、政治家也可以在自己的领域里成为道德人物。所以大道容众，说的就是道路很宽就什么人都可以容得下。“天行健，君子自强不息”并不是只在道德的领域里面自强不息，而且在审美的、政治的、经济的等等领域里都可以自强不息。

最后说一下新道德所要求的政治秩序是什么样的。这种政治秩序跟传统的政治秩序是不一样的，当然在学术上是很复杂的，这里就简单地讲一下其中最重要的区别：

传统的政治秩序每时每刻都在寻找一种价值上的决定权，或者说在寻找最后一种解决方法。在制度设计上也是一样的，它要一个最高决定人去掌握全权，在政治学上的表现就是传统的政治学都是以国家主权为核心的，政治秩序也是以一个包容一切的主权为基础的。古代的皇帝拥有所有的土地，连人也是他的，他想杀谁就杀谁，所有的民间契约都是私人的，无效的。但是这种传统的政治理论是不符合事实的。它想建立一个最高的秩序、价值并在制度上维护这种权威，但是事实上这是很难的。我们现在的政治秩序也是以一种极端的理论为基础的，是以单中心的价值为基础的，单中心的政治秩序往往是以单一道德的传统价值为基础，他们在宏观上导致了各种各样的问题，在微观上也导致了各种各样的人格的扭曲。

新政治秩序的基本特征，在新的政治秩序里面有一个明显的特征就是我们并不寻求谁最大，也并不寻找最终的、单一的价值,并不试图去把所有的权力都交给某个人或者机构,让他掌握最高的权力,也决不去问这样的问题：“谁最大，谁最后说了算。”在新的政治秩序中，每个人都有权利来处理自己的个人事务，包括阴影，这时个人在自己的领域内是最大的。一个公共的单位在自己的事务上是最大的。一个企业家在自己的领域内也是最大的，他们都有权选择，有权处理自己的阴影，比如认可自己的好利之心，见钱眼开，但取之有道，用信封把钱包起来，在人家看不到的眉开眼笑地数钱。对政权来讲，政府在行政权上是最大的，立法机关在立法事务上是最大的，司法机关在司法领域独立也是最大的。因此，现代社会是一个复合的社会，每一个中心在各自的领域都是最大的，每一个中心都是一个兴奋点，都是自己能够说了算，这个社会应该是多个方面的价值都能得到发展的社会。总之，一个新的社会需要复合的新道德，也需要一种新的政治秩序。在这样的政治秩序中，每一个人能够更好地去接受阴影，也能够更好地修身养性，自由地追求道德，在竞争中取得自己的道德成就。在这样的秩序中，旧道德依然得到尊重，但人性的阴影也得到容忍。这样的政治社会，显然是开放的社会，每个人是自由的，富有活力的，也将是富足、体面和文明的。

传统政治秩序与封闭社会是一致的。封闭社会的道德和以此为基础的规则具有强制性，自由的人不得不以战斗的心态挑战，或者以懦夫的心态服从，或者逃避的心态隐居。如果规则貌似正义道德（旧道德），潜在的规则又十分可怕，自由人难以形成自己的正规道德（复合旧道德同时又接受阴影的新道德），在尊重传统道德的基础上来实现自己的新道德，不得不以“堕落”来表明自己的抗拒，“我是流氓我怕谁”才显得反抗旧道德的力量。上个世纪80年代和90年代的道德滑坡，一定意义上是对强大的虚伪的旧道德反抗性堕落，而王朔的小说所反映的“渴望堕落的一代”在我看来其实是因缺乏力量反抗旧道德但又渴望新道德的一代，王小波的小说，用肮脏的文字嘲笑旧道德对性的态度，以此构建新道德，让人接受性的阴影，享受性的快乐，也可以说是旧道德力量太强大不得已而为之的。

开放社会可以改变这一格局，也可以通过自由和竞争来实现真正的新道德，而不必要通过堕落来表示自己的新道德。新道德不必是堕落的。在开放社会中，不同的人有不同的规则，拥有不同规则的人，进入不同的人群。一个自由的人，往往是到处有一种异乡人的感觉。但到处入乡随俗之后，个人不需要当战士，就可以通过自由与选择，来形成自己的新道德。

开放的社会又是一种大社会(great society)，它包容可能是一定程度上是封闭的小社会，开放的大社会，使得每一个人有更多的封闭小群体的经历，形成一种尊重和宽容的规则：自由流动形成宽容，也使大家保持传统，或者形成新的传统。对此，个人也没有必要挑破，撕破脸皮，到处冲杀，宽容与自由一样，构成了新道德的核心因素。

自由和开放，更形成一种自由形成新的社群的可能性：读书人的社群，形成读书人的道德，形成读书人的规则。在封闭环境中这是不可能的，但是在开放的环境中越来越可能。自由交流、集体的自由结社和活动，是开放社会的重要自由。人在自由中形成自由的责任，形成真正高尚的道德，而不是封闭的屈从，阳奉阴违，形成各种各样的悖论。

封闭社会，往往去寻找唯一的规则和秩序，找不到则认为没有终极的理性规则，或者认为唯一的善只是理想而已。开放社会，认为自由和自由的责任构成多样化的规则与秩序，理性的完善，并不会导致绝对普遍一致的规则。开放社会包容个人的阴影，并在自由和竞争中孕育真正高尚的道德。

对自由的封闭的理解，往往给人一种错觉：自由往往在奴役之中。卢梭的自由观是不可分析的，也是封闭的。如果自由的人无往不在枷锁之中，这是封闭社会对唯一自由的理解。逻辑推理很可能得出这样的政策建议：自由只能是极权的自由，而不是有责任的自由。

人性有自由的冲动，但也有寻找归宿的冲动。每一个人的实际状况非常不一样，而且心里的感觉和表达出来的理性秩序观也各不一样。在封闭社会中，人自然而然地区寻找封闭的终极意义，当这种意义强加于自己的时候是自虐（人格的分裂），当这种意义强加于社会的时候是极权，造成整个社会的人格分裂。

封闭社会往往存在多种多样的悖论，开始时讨论的有关道德悖论，都是在封闭的意义上产生的。这种悖论，没有适当的理论，无法得以解释，也无法得到解决。亚当·斯密的看不见的手理论，以及随后发展起来的新古典经济学的市场秩序理论，解释了市场社会的道德悖论其实并不是悖论，其实是一种新的逻辑：个人行为与其宏观结果往往是不一致的。他的大社会（Great society），哈耶克的自发秩序，奥斯特罗姆的多中心秩序，波普的开放社会，都是又有意义的理论，它们有助于在宏观上理解人类社会的开放结构，这样的忙可以开拓人性的心灵冲动，减轻个人的人格分裂，也减少集体意义上的冲突和人格分裂，更有助于在更为广阔的空间中，让每一个人都大有作为，让复杂的心灵，开放出文明的奇葩。


以上都是理论的分析，可以说仅仅基于我个人的阅读、理解和体验的思考。每一个人基于自己的阅读、心理体验和生活经验，可以有更加丰富的联想和体会，每一个人的生活又会呈现极其丰富复杂的形态。佛教说，智慧由有三种，一是文字的（文字般若），二是观照般若（思考的智慧），三是实相般若（实在的智慧）。人们有了文字的智慧，还需要经过自己的生活和心路历程去求证，这才能够达到金刚般若波罗蜜的境界。当然，翻译成非佛教的术语就是说，自由开放的社会给人以更多的选择空间，这可以用理论来表达，也体现在每一个人的思考智慧中，更体现在每一个自由人的自由体验和实践生活中。在个人的境界中，读书、学习、思考、生活，在集体的境界中，人道、宽容、谦虚、幽默，自然会有丰富、自由、富足、体面与文明的人生。当然，只有在一个整合了阴影的新道德和开放的政治秩序里，人们才可能会更好地过上这样的生活。而这显然需要超个人的、超集体的立宪层次的分析。


时间到了，今天讲的只是一个思考，拿出来给大家探讨，应该说整个思路并未精致化，很多提法也容易引起误解，需要在思考和探索过程中逐步完善和发展，并且未必真正能够解决什么实际问题。敬请大家批评指正。谢谢大家。


茅于轼：毛教授给我们讲了新道德的政治意义，给我们展示了道德问题的一个全新的方面，道德问题历来就是引起争论的问题，我想毛教授的这一段发言也会引起很多争论。我们天则所欢迎大家发表不同意见，但是我们有一个原则就是通过这个讨论使所有人的愉快有所增加，希望毛教授听了大家的批评而感觉到愉快，办法就是互相尊重，有时还不免有点吹捧，如果不增加外部性的话，吹捧是能够增加愉快的。下面先请郑也夫教授的发言。


郑也夫：感谢天则提供这个缘分，因为我和毛教授是同一个学校的，但从来没有见过面。茅老师提的要求过高了，我可能完不成，我自认在为人上还不算刻薄，但在学术上是非常挑剔的，所以要使毛先生很愉快可能就做不到。

我对他这个命题的基础之一还是赞同的，除此之外我基本不赞同。我理解的命题的基础之一是我们的社会是不能以无条件的利他为基础的，对这个命题我是赞同的，但我也不觉得这个命题是多么新鲜的东西。我们先讨论在假设的状态里存在无条件的利他，一方面可能会发生少数人的道德会被别人利用。另一方面这种状态即使没有上述情况的出现也是不经济的，李汝珍在《镜花缘》里已经指出来了，里面的人动辄上来傻乎乎地帮助别人，别人鞋带开了就去系，这实际上是给别人添麻烦，这种生物是要被自然进化淘汰出去的，因为这种状态太不经济了。所以有一句老话：人不为几，天诛地灭，从一定意义上去理解这就是真理。完全不照顾自己，那你还能活得了吗？处处去关心他人，却给别人添乱。因此假设这种状态存在的话，第一种情况就是被人利用，利用就意味这不能持久，另一种情况就是不经济。

现实上存在吗？也不存在，没有一个社会是以无条件地利他为基础而存在的社会。所以我就谈下面这一点了，我对毛先生提出的新道德和旧道德很不能理解，我认为在现实生活中假设存在这种无条件利他的话也大概只存在了30年，从1949到1980年。以前的传统社会没有过这种浪漫也没有进行过这种乌托邦似的壮举，所以你说的旧是涵盖了这三十年？还是说传统社会一直都在这么做呢？如果你是认为旧道德是存在这三十年里的话，还是准确的。但是如果要是说存在于整个前资本主义时代的话，我认为这是对历史极大的误解。

还有一些小命题我不赞同，一个是你认为专制社会是以个人道德为基础的。我认为这个命题是基本错误的，专制社会是以人的工具化为基础的，而不是以个人道德为基础的。工具化的人是极其守纪律的，但是没有道德实践。什么叫道德实践？道德实践一定是给了你一种选择自由，你既可以往东走也可以往西走，你既可以选择善行，也可以选择恶行。当人有了这种自由之后不作恶或者还要帮助别人，这才叫善行。如果是强制的，比如你这里的粮食高产了，中央政府说别的地方受灾了要把你的粮食调配给他，那么你不是在作善，尽管粮食是你产出的。所以专制社会是以个人道德为基础的的论点是站不住的，我认为恰恰是以工具化为基础的。人一旦高度工具化了之后就没有道德，所以专制社会是以反道德为基础的。

另外一个是谈到学雷锋运动，你认为这是很道德的，我的理解和你是相反的。我认为学雷锋的结果造成的是伪道德流行，造成的是反道德。雷锋个人可能是一个极其单纯的人，但是学雷锋运动造成的是靠学雷锋而晋升。如果为了晋升而学雷锋，那么就其动机而言是伪善的，是一种伪道德。而这是不是传统社会流行的道德？也不是，因为直到魏晋时代还可以说谁道德谁就可以升官，但是到隋唐时就搞科举，放弃了道德标准，即不是谁道德谁就可以当官，而是看谁有本事，这是反魏晋的，所以古代用人重视的是才干而不是道德。再往前说，孔子最憎恨的就是“巧言令色”，孔子憎恨的就是在学雷锋的外衣下为了升官而做出的道德的行为，所以圣人说这种状况是最糟糕的。你还说古代社会的那种道德在现代社会达到了极点，我对你的“现代社会”的理解就是在改革开放前的那个时代。我认为完全不是这么一回事，那完全是政治乌托邦造成的一种反道德。

我认为市场化、民主化是以个人道德退化为基础的论点也是不对的。从本质上说，人类道德的本质和起源的基础就是互惠利他，它怎么和市场经济冲突呢？市场经济里是能把这样一种关系最大化。比如你举的股票市场的例子，那并不是典型的市场生活。亚当斯密就说过一个善人并不能给社会带来多少福利，但一个面包师为了赚钱而能够给人类带来更大的好处。面包师的行为和炒股票的行为是一样的吗？炒股票的行为当然是市场的一个分支，但是面包师的例子是市场的一个更一般的角色。

你说的关于我们应该降格以求不要去学君子而应该首先做一个凡人，这话是正确的。但我认为你对这话有误解，学雷锋是毛泽东提出来的，也就是说是毛泽东想把圣人的标准强加给人们的，但是古代圣人并不要求这样做。仔细品味一下《论语》、《孟子》里的话吧，其实它们并不是要求人人都成为圣人。比如《孟子》里说的鱼我所欲也，熊掌我也想要，在一方面是对孟子而言，另一方面是对君子而言，而不是对普通人而言的。在孔孟说这句话的时候，听众都是少数人，这少数人都是君子不是普通人。在他的心目中，君子和凡人是非常清晰的，从来没有想把这个标准让凡人去做。可能大家会认为这是在搞等级制，但事实上，等级制是人类历史进化上的一个必要台阶，近代的进步也只不过使等级制开放了。等级制也不能简单地理解为政治、经济上的等级制，等级制必定是政治、经济、文化等等一以贯之的。圣人的高明之处就在于他没有把文化上的很高的一种意义降到每一个人身上，尽管需要少数人为了种族的利益做出牺牲。

另外一个是对市场的这种新道德的认识，市场这种道德当然是很好的，但是也要认识到它的局限性，它不能覆盖全部的社会生活，比如你能用钱去换考分吗？能用钱去换金牌吗？因此在社会的非市场范围内应该怎么办呢？我想这还是要把遵守规则这些东西通过社会的教化内化到每个人的心中，这才能抑制私心，不抑制的话成本就会很大，但这也不是交换。

最后，你是以悖论开始的，你也是以悖论终结的。你说我们不寻求最大，这个我们是谁啊，是社会上普通人吗？商人是寻求利益的最大化的，这是很正当的动机。我也觉得商人一家独大不好，因此需要干预，但干预是你的初衷吗？我听了你的讲话觉得干预不是你的初衷。但事实上社会确实在采取一些手段来干预，比如税收，另外一个就是不允许你进入某一些领域，所以我觉得你的结论也是一个悖论，可能你要好好想一下这句话是否能站得住脚。

茅于轼：我们刚才听了郑也夫的发言，下面听一下秦晖的发言。


秦晖：我也不是研究道德问题的，所以也不能说是大学者了，在这我就谈谈我的看法。我觉得有些地方是和也夫讲的相似的，我对毛先生讲话里的新道德的概念是不同意的，但是他讲的有些内容还是不错的，比如新道德是要强调宽容的、多元的价值观，等等我都是同意的。如果说他对新道德的论述有不恰当的地方，那么他对旧道德的批判的值得讨论的地方就更多。第一，他讲的道德悖论我认为是不存在的，在旧体制下存在的问题我觉得就是一个制度问题而不是道德问题，我不同意旧制度的一切根源就在于道德要求过高这种说法。实际上在中国刚刚引进西学的时候，我们就已经对新制度和旧制度的区别了解透了，现在的人也没有超过当时的了解。我们一定要划分公共领域和个人领域，在几域就是实行自由原则，自由原则就是不能受到权力的任意干预，这既不能以统治者的私利为理由干预也不能以道德的理由来干预；反过来说公共领域是不能由个人利益来控制的，这不仅仅是不能以恶人的利益来控制，包括贤人也是这样，因为这实际上是一个制度分界的问题，它和道德的高与低是没有多少关系的。以前的制度，不管是49年以前的制度和49年以后的制度有很大的区别，但相对于近代公民社会而言，这两种制度如果说要有什么共同点的话，最大的共同点就是公私不分。公共领域和私人领域没有区分，接着就产生了公共领域侵犯了个人生活，这种侵犯有时候是以道德为理由的，但从历史上讲更多的时候是不讲道德理由的；反过来说就是有时候是以个人利益控制公共生活，这种控制有时候也是以道德为理由的。从历史上来讲以道德理想主义的狂热为基础的社会是有的，而且我们对此有切肤之痛，所以在改革初期的很多批判都是以解构道德为出发点的。在文革的时候逍遥派就被认为是很可耻的，冷漠、旁观等等都被认为是很不好，因为当时就是要鼓动狂热，可是这种形式的专制在人类历史上包括在中国的历史上都是很短的一段，绝大部分专制的基础不是人们的狂热而是人们的冷漠。比如匈牙利这个国家有没有以原教旨主义为基础呢？即使有也是很短的，至少在1956年以后就再已不存在了。在1956年以后，就是以人们的恐惧，人们的冷漠，对别人的事情无动于衷等等这些被称做为犬儒主义而不是以理想主义为基础的。实际上这个体制的代表人物已经很害怕理想主义，所以这个体制下的统治者总是千方百计地想一些办法来削减理想主义，鼓励人们除了吃喝玩乐之外什么也不管，甚至为了自己的利益互相告密。那个时代有基于理想主义打小报告的，但更多的是基于个人利益的，而且有时候在制度上就这样赤裸裸地这样规定。其实理想主义的专制很容易就退化为犬儒主义的专制，而且犬儒主义的专制占了专制维持的绝大部分时间，因此这就更难说什么道德膨胀了。


毛寿龙：他实际上是越强调道德而自己越不道德。


秦晖：这是另外的事情了。我们的体制，我觉得至少从89以后，是不以鼓动人们的道德激情为基础的，而恰恰相反，它是以削减这个东西作为它存在的基础的，我觉得这种状态在历史上才是更长期的。

刚才你谈到道德的时候谈到了道德的高调和低调，我觉得对于道德而言更重要的不是道德的高调或者低调，而是应该看是律几还是律人的。如果道德是律几的，我觉得它和经济人是没有什么矛盾的。正是因为这样，亚当斯密才可以一方面写《国富论》，另一方面又写《道德情操论》。我觉得孔子讲的“克己复礼”是对的，只要你是克己而不是克人，你是对自己要求而不是对别人要求。

我觉得西方世界除了市场经济以外很重要的一个东西就是基督教，基督教里头不就是宁肯牺牲自己也要解放全人类的耶酥吗？基督教并没有去崇拜犹大，如果按照利几的原则，人们就应该崇拜犹大。当然基督教也可以变成很糟糕的事情，就是一旦他变成律人。但是只要它是律几的话，它就没有害处，而且它还是我们经常说的新教制度可以实现的一个很基本的条件。我在几篇文章中都提到自由制度是一个很好的制度，而且自由制度一旦建立起来之后就有很大的理由维持很强的生命力。但是这个制度的一个最大的问题就是它不好建立，这个制度对人性的要求是很宽容的，而且是很低的，它既不要求人很聪明，也不要求人很高尚，它只是要求人不抢劫别人就行了。可是尽管这种制度对人的要求这么简单，这么低下，但实际上这种制度是很难建立的，即使是西方也只是在很短的时间里才是这种制度。所以最简单的问题不是道德悖论而是自由悖论，这就是所谓的三个和尚不自由。实际上我想人类社会的原初状态并不是一个自由的状态，而是一个强权的状态，是一个弱肉强食的状态。如果要在这种状态中实现一种自由制度就需要有一种利他的冲动。道理很简单，在一个岛上只有一个鲁滨逊，他无所谓自由不自由，因为他不和别人发生关系。但是如果又来了一个星期五，这时候的自由不自由就有两种选择，就是去强制他人呢？还是不强制他人。如果鲁滨逊强制星期五，那么就成了奴隶制；如果不强制，那么就是一个自由的制度。可是在鲁滨逊和星期五都存在的情况下，岛上又来了第三个人，那么对于第三个人来说他也有两种选择：第一种选择，他有一种奴隶主的价值观，他喜欢强制别人；第二种选择就是所谓的低调自由的价值，就是说只要我自己的自由而不去管别人的事情，在这种情况下，他既不会奴役星期五也不会去解救星期五，他只要管他自己的利益就可以了。在这种状态下要跳出这种悖论就需要一个人，他不仅关心自己的自由，而且关心别人的自由，他关心别人自由的同时导致的成本很可能是要他自己负责的。但是自由又是一种公共物品，是可以搭便车的，因此按照市场原则和利几原则，人们是不可能得到自由的。韦伯经常谈到现代秩序和宗教的关系，谈到新教伦理和自由主义，但是我觉得如果韦伯仅仅以新教教义为根据的话就没有什么道理，因为有人做过驳斥说资本主义这套东西也完全可能在天主教或者其他宗教下实现。如果要说韦伯的说法有意义的话，那么我们现代的这个秩序的确是靠一种宗教热情建立的。比如英国革命，有人说那是资产阶级革命，但是这套说法是似是而非的，英国的革命就是清教徒的一场宗教运动，那些卷如国会军的农民很难说有什么民主理念，他们仅仅就从宗教徒的虔诚出发。

实际上我们讲的这两种道德如果不是律人而是律几的话，是可能互补的。我们常说消极的自由是靠积极的精神来建立的，允许人们自私的制度恰恰是需要无私的行为才能得到的，一个非常世俗的社会往往是通过一些殉教者来建立的，所以我说很难说道德究竟是高调一点还是低调一点有利于制度的建立。我觉得如果道德是律几的话，再高调也没有关系，你自己愿意牺牲是应该得到尊重和表彰的，前提是你不能用这个标准去要求别人。有人说三年灾害时期是道德乌托邦，我是很怀疑这种说法的。只有在一种情况下才是乌托邦，就是唱高调的人都饿死了，因为他们为了自己的理想而饿死了，这种状态是没有什么值得批评的。值得批评的是三年灾害时期唱高调的人都没有饿死，而饿死的人从来就没有人去问他是否真的相信这个东西，是否真的愿意为了这个而献身。实际上当时叫得最响的人都不是自己做贡献的人，他们反而要求别人做贡献，而且有些人明明知道这样做会给人们造成灾难，但他们还是照做不误的，他们这样做的心理动机不外两个，一个就是很卑劣的：只要我能升官，那管别人死活；另外一种心理就是报恩心理，想报共产党的恩，这在当时应该是一个很纯朴的动机，就是我们经常说的朴素的阶级感情。但是仔细一想，这种朴素的阶级感情也很卑劣，因为你要报恩，你怎么不自己去报？如果你为了报恩而饿死了，我们也觉得可以理解，用饿死别人的办法来报自己的恩是一种很可耻的行为。因此我觉得这种行为是和道德无关的。真正存在的是制度悖论，我曾经在一篇短文中就说这是一个监狱预言，实际上最“高尚”的地方就是监狱，因为监狱门一关起来，犯罪率就为零，而且所有的人都毫不利几而专门利人。但是一旦牢门打开，这个社会就变成一个最糟糕的社会。我的说法就是刚才也夫讲的，当一种外在的强制使人们没有选择的时候，这实际上是和道德无关的，因为一旦强制没有了，这个人完全可以变成惟利是图、为了几利而杀尽天下人的大坏蛋。这就是人们经常讲的在监狱里的道德如何如何，其实这是与道德无关的。一旦牢门打开，这些人又开始做恶，于是人们又说世风日下，道德沦丧等等，其实这是和道德无关系的。所以只要我们跳出了这样一个制度悖论，只要我们能在群域中遵守共同的原则，在几域中遵循自由原则，道德就是无可无不可的东西。如果有的话很好，而且越高调越好；但是没有也不应该强求，这是一个很自然的现象。这就是我要讲的。


茅于轼：很多人都想发言，等会毛教授在一起回答。


黎鸣：刚才两位评议说对道德没有研究，我是专门研究了这个的，而且世面上正有一本书《中国人性分析报告》。我听了毛先生和两位评议人的发言，有很多对于现象的描述是很正确的，但是三个人都存在共同的一个问题就是理论上的混淆。我觉得不希奇，产生这种结果的原因就在于三者根据的理论都是现代西方的哲学，而现代西方的哲学就是所有悖论的根源。你也不要产生一种误解认为我是在全面否定西方哲学。我们现在对世界的认识可以说都达到了空前的高度和深度，但是对人自己的研究和认识，我认为还仅仅是刚刚开始。在这个问题上西方的智者做了很多的工作，但是他们所运用的理论也都是西方的哲学。

为什么说毛先生今天的发言对很多现象的归纳是正确的呢？他讲的专制制度的基础是道德，这是对的，也夫对他的批评也是对的，但是理论上是互相混淆的，因为这些问题的层次是不一样的。道德是一个价值判断而不是一个存在判断，如果我们把道德当成一个存在判断来看的话，我们就犯了一个巨大的错误。道德本身是没有悖论的，道德是一种追求。我有一篇文章说21世纪是一个道德真空的时代，就是道德彻底完蛋的时代。我为什么要说道德已经彻底完蛋了呢？对这个问题不要感到难受，道德的完蛋是必然的。到现在为止有两种道德，一种是西方宗教道德，一种是中国传统的道德。西方传统的道德说白了就是《圣经》，它的所有道德都来自这，比如你不许杀人，你不许强奸等等，这些东西按照康德的说法就是绝对的命令，绝对的命令是不讲道德的，你不要问为什么不能杀人。一旦你问为什么就不是道德了。中国的道德是什么呢？是孔子所提倡的孝、悌、忠、恕：对自己的父母要孝敬，对自己的兄弟要仁爱，对自己的良心要忠，对别人要宽恕，这是绝对的命令，这不是存在判断，这是价值判断，只有你这么深层次的思考生命才有价值。所以毛先生刚才把道德、经济、道德放在一个层次上分析的时候就犯了一个概念上的错误，因为它们不是一个层次上的，政治、经济的问题是存在上的判断，这是理性的问题，理性是可能有悖论的，但道德不可能有悖论。你说真、善、美有悖论吗？没有悖论。理性是有悖论的，一旦你说了一个事物就一定有一个事情和他对立，所有的悖论都产自理性。实际上所有的政治人都是非道德的，所有的经济人也都是非道德的。这个问题不光今天讲，在两百年前就有一个了不起的作家叫卡莱尔写了一本书叫《文明的退化》，这部书其实是在哀叹道德的退化与消亡。如果有人去看这本书的话就会发现这本书讲的内容和中国现在正在发生的现象简直是一样的，好象就是在写中国似的。这是因为当资本主义产生的时候就已经宣誓了道德的消亡，但是不要为了这个哀叹。尽管资本主义道德消亡，但是理性却在增长，一种法制意识在增长，就是在考虑了自己的利益的同时也不得不考虑别人利益的理智的增长。我不想杀人是因为它对我有坏处，如果我杀了他对我一点坏处也没有的话，我就会杀了他，正是因为这种理性的增长才使文明在增长，这种理性的增长使得专制存在的基础一步一步地缩小。

道德存在是有前提的，就是对神的信仰，知识的无知，这种愚昧的状态才造成了这种完全的利他行为的存在。道德是不能有任何的利几的前提的，任何以利几为前提的东西都不能是道德，如果我要救你是因为我救了你对我有所好处就不是道德。正是因为我有一种忘我的冲动，我才可以去干那些道德事情。你看到一个三岁的小孩摔在地上，尽管你救他可能有危险，但是你还不顾一切地去救他，这就是道德。

盛洪：这是恻隐之心。

黎鸣：对，这是道德所为。在家里，你爱你的父母，尽管再有危险，你都可以牺牲自己去救你的父母，这是道德的行为。

刚才毛先生的判断——道德是专制社会的基础的判断是对的，为什么呢？孔子就曾说过要从孝的人里头找明臣，这是有一定道理的。所以我们要在这个意义上认识到道德消亡，我们是不必要哀叹的。中国最大的问题是中国人的理性是不是在增长。


张曙光：我打断一下，到底是道德的消亡还是道德的泛化。


黎鸣：就是道德的消亡。新道德和旧道德从它本身的内容来说是一致的，都是利他和利他主义的。为什么有新道德和旧道德之分呢？旧道德是在人们的无知、愚昧、迷信的基础上所给人们的某种律几的规范，而新道德恰恰是要求人们的理性充分发达，发达到使他的这种利他行为变成一种深层的习惯，这也是马克思所描绘出来的到了共产主义的按需分配、各尽所能时的人的道德，这才是新道德，所以无论怎么说道德是每一个人的价值判断，任何人只要缺乏了这种价值判断，他就缺乏了作为一个人的理想的追求。但是我们又不要迂腐到把这种理想追求放到我们的现实中来，正象毛先生所说的，如果你要以道德人的要求来要求自己的话，你是所向失败，走到那都倒霉。25史有15，000个历史人物，但至少有14，999个都是恶人，是没有道德的人，只有把自己的道德追求放在历史之外的人才是有可能在历史上成功的，所以毛泽东也绝对是没有道德的一个人。


盛洪：非常感谢毛教授这个非常好的题目，我们天则所讲了很多道德的题目，但道德跟政治联系起来还是头一次。我觉得你有一个合理地追求自己利益的对应于民主化政治的框架是正当的思路，但是这个推论对不对是可以讨论的。实际上我也同意前面讲的很多东西，我觉得新道德、旧道德的概念用的不很准确。我觉得道德应该分成几个层次，而这几个层次在传统中已经分出来了，一个层次就是说人们可以通过利几的追求去遵循道德，这是底线的道德，这个底线的道德用孔子的话就是：几所不欲，勿施于人。换成孟子的话就是一次在和梁惠王讨论的时候谈到的行仁义，梁惠王说：寡人好货，就是说自己很喜欢货物而无法行仁义，孟子说这很简单只要你知道百姓也好货就够了。梁惠王又说：寡人好色，孟子说这没有关系，只要你知道百姓也好色就行了。这就说明从儒家来说有一个对人的一般的道德底线的要求，这个要求是不高的，而且是有道理的，因为人和人之间是互动的，假如你做了损害别人的事情是要遭到报复的。在这个意义上来讲，其实你只要考虑到别人就够了，而且这也在后来成了一个具有普遍适用性的规则。这就说明人和人之间的互动，逐渐凝结，其中一些是显的比如市场规则，另外一些是隐的比如道德规范。这在春秋战国时期表现为礼，所以秦晖讲克己复礼，这是有道理的。因此底线道德表现为：第一，我不损害别人就够了，不损害别人怎么做呢？就是遵循规则，这是一件非常简单的事情。毛教授是研究公共管理的，你清楚其实不是所有的事情都能这样解决，因为有公共领域。所以我觉得毛教授举的几个例子不太恰当，比如小孩捡烟头恰恰是需要道德地方，什么地方需要道德呢？公共领域，公共领域是需要提供公共物品的，这就面临着搭便车的问题，因为你提供的服务大家都要享受，这就出现了悖论，原先的寡人好货也想着别人好货的原则就行不通了。这时就需要解决，一个解决的思路就是政府，但是政府也有问题。我觉得有两个极端的问题：一个交易成本过高，比如随地仍扔口香糖，如果你要派人去监督的话就会发现成本太高，这时候就是要靠道德的；还有一个极端，秦晖也注意到了，就是政府怎么样？政府也有它自己的利益，政府可以利用地位扩张自己，获得私利，这不是公共物品而是公共灾祸。这下怎么办呢？就是求靠构成宪法原则的最高原则的文化，而这些文化是需要人来提供的。通过重复博弈形成道德是有限度的，因为如果我一个违反道德的行为可以获得巨大的利益以至抵偿了别人对我的所有惩罚之外还有利益，我就可以干。你举的股市的例子是不恰当的，因为股市和股市是不一样的，一种股市是完全没有人操纵的，是符合市场有效性原理的。但是现在还有的股市是由庄家操纵的，这违背了市场的竞争性、反垄断的理，所以产生了证监会来管理，因为证监会要提供的是公共物品。因此从这个意义出发，其实理是要有人来提供的。所以孟子说儒一不务农，二不经商，还拿着钱呢？是因为他们在提供理义，就是在提供社会公共物品。但是谁给这些提供公共物品回报呢？在这个时候确实需要有利他主义，就是刚才秦晖讲的在一个世俗的国家需要超越的人，这是互补的。所以我们一方面要对老百姓有更高的要求，但高要求可能是有问题的，在公共物品的领域是可以的，但是在市场能解决的范围内就是没有效率的。一个社会大多数人都只需要底线道德就够了，但是一个社会必须要有知识精英，这些人应该是有一种利他主义的献身精神。从这个意义上讲又回到了毛教授刚才讲的新道德的政治含义，实际上任何一种政治架构要是没有一种超越的道德是不行的，而且这些超越的道德是需要有利他主义献身精神的人来提供。

蔡德诚：下面该我发言了。我讲四个事实，第一个就是秦晖讲的监狱里是有道德的。我要更正一下监狱里是有不道德的。


秦晖：我讲的道德是加了引号的。


蔡德诚：第二，刚才毛教授讲专制社会是以道德为基础的，并以雷锋为例子，认为是最高领导人倡导学习雷锋。对于这个问题我觉得是要打问号的，因为雷锋做好事得到毛泽东的倡导是雷锋要永远做毛主席的好战士。而有些人一辈子做好事，比雷锋还彻底比如 ？，一辈子捐资义学，但他却被彻底批判，因此统治者的道德和一般人讲的道德的出发点是不一样的，统治者需要的是既忠于自己又有道德化身的形象。第三，泰坦尼克号沉没的时候男人不和妇女、儿童抢生命的事实说明人是有人性的，人性的升华是有道德的，所以我认为道德是不能分旧的和新的，道德是不能割断的，这是人性发展中的一个必然表现，我就讲这几个事实，我认为这值得我们进一步思考。

张曙光：我引申一下我在评茅老师书时候的两个观点。我认为随着人类历史的发展存在一个道德的泛化而不是消亡的过程，原来我们讲道德都是完全利他，实际上道德有三个层次，一个是利几而不害人，另一个是利几利他，还有一个是完全利他。还有一个就是随着文明的发展，各个行业都有自己的职业道德，比如医生可以给要死的病人说假话，这违背一般人的道德，但那是医生的职业道德。所以这牵涉到职业化，他今天讲的问题有意义就在于政治家应该有政治家的道德。我不同意盛洪刚才讲的，其实学者也好，一般人也好，都有自己的职业道德，而不是完全地要为别人怎么怎么样，所以从这个意义上来讲，确实新旧说不大清楚。


茅于轼：时间其实早就到了，下面请毛教授总结一下。


毛寿龙：听了大家的评论、批评和进一步的阐述，我深受启发。我深深地觉得，道德是一个好东西，值得追求，但其所包含的强制性因素，包括心灵内化的和外在集体强加的，往往使得其让人人格分裂，乃至人类集体的分裂和冲突。这需要我们思考新的道德，去思考没有消极政治意义，不为专制政治提供道德基础的新道德，而这样的新道德还能够为新的政治制度提供道德基础。同时也寻找是否有一种政治理论，或者政治秩序，与新道德是耦合的，互为平台，互为基础。

我今天讲的主要是这样一逻辑：第一，我们在心灵上要碰到很多道德困境，这些困境是使个人不愉快，也使人与人之间导致更多的冲突而不是愉快，很多政治上的问题包括社会中的问题都是跟人的心理有关系的。心理上对每个人的自我调整是非常重要的，但是很难，因为每个人心理的阴影太强了，过分用道德压制不仅会导致自己的人格分裂，还会因为把心中的邪恶投射到他人身上而获得心理的宣泄，这是冲突的心理机制。在集体的意义上，在社会宏观的意义上它导致了一些不良的社会后果，如果要对这些问题进行一些思考，心理分析可能是非常重要的。但是更为重要的是进一步在集体意义上去思考这个问题，分析个人道德与心理问题的集体效应，并在立宪层次上分析解决个人的心理问题和集体层次上的道德困惑需要什么样的宏观政治秩序，为什么封闭的政治秩序更容易导致个人的心理问题和集体的冲突。我们生活中是靠生活的智慧来处理这些困惑和悖论的，即视之为当然，是成长时期的问题，或者是人生之常态。但我们学者，有必要在理论上、逻辑上来探讨这些问题。

在这个过程中有几个问题需要先强调一下，一个是新道德和旧道德，旧道德强调一种集体性，有时候是通过自己内化的，有时候是通过外部的强权实施的。如果把新道德和旧道德对比的话就可以发现新道德是自由的道德而不是强制的道德，新道德是复合的道德而不是单一的，旧道德是抹杀阴影的，而新道德是认可这些阴影的。这是理解新道德和旧道德的一些思路。这两种道德并不截然对立，除了强制性和宽容性的差异，新道德也宽容旧道德，承认旧道德的基本道德准则。

我个人认为，大家的很多想法都是有道理的。实践是多方面的，理论和思考也是多样化的。不过有些分歧是因为没有相互好好理解导致的。下面我对大家评论和阐述做一些回应：


首先回应郑也夫先生提出的问题。我同意郑先生所说的，道德是重要的，但不能成为社会的基本结构。道德结构有其集体意义上的不稳定性。不过，这里我是从三个层次上来分析道德问题：个人的、集体的与立宪的或者规则的。个人层次，因为存在心理的阴影问题，强制性的道德要求，往往导致个人的人格分裂。在集体层次，道德的个人，往往因为个人利益的强大要求、相互之间整合的困难（道德人相互之间不需要相互的道德）、道德易于为他人滥用，而导致一些问题，这再加上个人心理阴影的投射和投射的道德化，往往导致人类集体层次的政治冲突。这里，个人修养和个人如何超越具体的情境作出选择，非常重要，但在封闭的政治秩序中，这样做非常困难。新道德允许个人接受阴影，还允许各个集体理解和接受各自的阴影，这样可以接受新的道德。这需要新的政治秩序，在旧秩序中，这样做的人往往不得不依靠堕落来增加反抗旧道德的力量，表现为阴影的反扑，而无法形成新道德。新道德需要新的政治秩序，也有助于形成新的政治秩序。这就是立宪层次的分析了。

道德是一种逻辑，也是一种价值，在一定程度上也反映了人类社会的现实。这三者是一致的，但相互之间也有出入。这里所说的旧道德并非就是传统社会，或者就是旧社会，主要是从理论结构上来说的，并不主要从事实或者历史的角度来论述。当然，在现实生活中并非没有理论的原型，这种原型在存在强制道德的地方，都可能是存在的，并非一定在古代社会。而新道德，只要有自由、宽容，就会有新道德的存在。孔孟之道，只要其有自由和宽容的方面，也会有新道德的方面。

新旧道德的区别，文中已经讲了很多了。我曾经与清华大学贾西津博士交谈过旧道德与新道德对性的态度。贾西津博士也来了，大家有问题也可以问她。她告诉我，旧道德是以社会道德从正当性上否认个人；新道德是在个人正当性基础上认知人的社会性及所需要的规则。旧道德中的规则是“正确”的，新道德中的规则是“需要”的。具体而言，在对待性的问题上，旧道德认为，性是可耻的，打击一切使性泛滥的嫖客妓女。新道德认为性是自然的，但也认为性交易会带来一些问题，这些问题，需要采取针对性的措施解决，更需要根据解决问题和自由选择和公共责任的原则来制定具体的规则。我认为这个例子有助于大家理解新道德与旧道德的区别。

我所说的是一个逻辑，而且这个逻辑在现实生活中也有原型，逻辑是专制社会往往以道德为基础，现实的原型，古代的皇帝社会不用说了，近代的军阀本人够不道德的了，但几乎所有的军阀，似乎都特别讲究道德，这说明专制制度需要道德，而道德本身的强制性表明，特别可以为专制制度服务。

道德的界定，在现实生活中，在理论上都有很多复杂性。也夫先生的道德分析也很有道理，用我的语言来说就是，旧道德往往把人工具化，实际上让人更加不道德，所以专制社会虽然强调道德，实际上是滥用道德，阉割了道德的自由本性，让道德变成了不道德。在这个意义上，专制社会是反道德的，很有道理。

雷锋作为单个的人来看，他的确是道德的，做好人好事，缺德的人是做不来的。在集体层次上，雷锋变成了强制道德的一个工具，成为政治运动的样本，这与他本人其实已经没有关系了。他作为一个小兵，要不配合这个运动，只有“堕落”的选择，最近20年因改革开放还有“堕落”的空间，像当年，肯定只能是消失。这要求我们在立宪层次上来思考这个问题，这个层次是超个人的，也是超集体的，这要求有一个很好的空间，个人能够选择道德，能够选择很好地选择容忍阴影，而不必因为买了真皮夹克了被人骂为不道德（据说雷锋遗物中有真皮夹克，其先进事迹因而被人怀疑，其个人也被视为虚伪）；更为重要的是，除了道德的选择之外，不必因面临强大的强制性道德压力，以堕落甚至是牺牲一切的方式去赢得自由的空间。在开放的政治中，升官主要凭才干，但一个主张弘扬道德的社会，显然当官的人也将会是道德的，但他并不以此去要求所有的人都是道德的，并且他的道德，是真正的道德，因为开放的社会，是一个信息充分开放的社会，政府官员不可能通过封锁信息来塑造自己的伪道德形象。

在逻辑上，市场化、民主化，并不一定伴随道德的退化。但是在一个强制性的旧道德传统和封闭的政治秩序传统非常强大的社会，从旧道德转向新道德，从计划转向市场，从专制转向民主，总有一个以“堕落”积聚反抗力量的过程。悖论的提出是直觉意义上的，理论的分析是为了更好地理解悖论，更好地解决困惑。并更好地形成新道德，而不是简单地选择“堕落”，来表示与旧道德的不同。

至于股票市场的例子，只是说这个市场比较发达而已。从技术上来说，实物市场是一级市场，而股票市场是二级市场，并无多大差别。但现代股票市场，更加符合扩展秩序的特色。所以举了股票市场的例子。我个人曾经进入股票市场，人山人海，看着大屏幕，天气很闷热，空气污浊，但大家兴高采烈。这些人动机非常纯洁，就是为了钱。所以，顺手拿来举例子，其实举其他例子也未尝不可说明同样的道理。

凡人、君子、小人的问题，我想强调的是，我们都是凡人，并不是应该做凡人，我们是以凡人去当君子，而无论如何我们都是凡人。

古代社会往往把君子变成统治者的垄断品。这是更大的问题。其实，作过村庄田野调查的人都知道，有很多平民朋友的人也都知道，普通人的道德修养和生活的见识绝对不比所谓的统治者差。把道德局限于所谓的高层精英，而把缺德或者平常送给平头百姓，这本身就是旧道德的要求。对君子提出高要求，对凡人提出低要求，并强制实施，君子要要反抗虚伪的旧道德，不得不选择“堕落”，或者自命清高，在极差的政治生态和物质生态条件下生活，如海瑞。

开放的社会，不仅仅在道德上容忍个人的阴影，而且把每一个人都看作是平等的，自由的。君子人人都可以当，君子的队伍是开放的，是自由竞争形成的，而不是封闭强制要求实现的。等级制是所有社会有效组织的机制，但封闭的等级制与开放的等级制，还是有很大的差别，等级制如果允许自由竞争，高端的人都是通过自由竞争上取得，也是通过自由竞争下来的，人能上能下，上能为君子，下能为凡人，而避免成为所谓的“小人”，只要不是恶人，也不难为小人，也就可以了。

市场的局限是重要的，市场不是万能的，但没有市场是万万不能的。市场的作用不在于钱，而在于其竞争性。考分，金牌，其本质就是竞争性，并且是开放的。所以，与市场的精神没有两样，不过是考分、金牌和金钱，其竞争形式和收益分配方式有所不同而已。公共生活的规则，教化作用很大，但不能强制，否则强制人灵魂深处爆发革命，不仅没有结果，而且会适得其反，这已经有上个世纪的历史为证明了。

最后一个问题，“我们不寻求最大”，指的是在新的政治秩序中，并不寻求最终的权力。商人如果形成了垄断，针对性的干预是很重要的，但干预往往产生很多不自由的结果。所以，对垄断最好的约束是自由和竞争，而不是终极权力的干预。即使行政必须干预，也需要让行政权力的获得和使用受到多中心政治自由竞争秩序的约束。


下面我对秦晖先生的问题给一些回应。

有关新道德和旧道德的问题，我刚才已经讲了很多了。道德悖论是一个人的直觉问题，可以从心理的角度去思考，也可以从集体的角度来思考，当然也可以从超越个人的、超越集体层次的制度层次来思考，而这也是这个报告的重要内容。

旧制度的问题不在于道德要求过高，而在于对道德的强制性利用，并且发挥了道德的强制的一面，忽略了其自由和宽容的一面。

秦晖教授有关公共领域与私人领域的划分也很有意思。专制的问题就在于不分公私。中国社会的特点的确是公私部分。私人权利的确立，其实就是新道德：对性的宽容与容忍，其实就是从隐私权开始的。当然，新道德还要求公共领域对性等旧道德加以充分否定的东西加以认可。这在前面已经说过了。秦晖教授的评论，提出了很多其他很有意思的话题，不过这已经超越了本报告的范围。这也说明，对这个问题，可以从不同的角度来进行探讨。

律己还是律人，这个提法很重要。不过，律己还是律人，都会遇到心理上的问题。律己，不认可阴影，也是旧道德；律人，如果只是心理的投射，也是同样的问题。在自由和竞争的环境中，无论律己和律人，都可以比较容易地实现新道德，并避免旧道德的问题。

从政治上来看，道德无论是律己还是律人，都在于律，对他人是以力量强制，对自己是意志的强制。这种强制性，往往给专制政治利用道德提供了机会，并且可以支持专制政治，让人们接受专制政治，并且有道德基础。这可能导致个人的人格分裂的问题，也可能导致集体的人格分裂的问题。在理论上认识这一点，并且让个人接受阴影，而不是说个人道德越高尚越好，越消灭阴影越好；而且认识到道德律人（自己和他人）的局限性，允许自由，并在超个人、超集体的层次上即立宪制度层次上思考这个问题。的确，自由的道德制度，的确很难建立，因为接受阴影往往被旧道德的人认为是降低了道德标准，被认为是堕落，而一旦在集体意义上，只要有强制的卫道士存在，自由便显得很可怜；而一旦有了自由，往往可能被人滥用。但这些问题只是意味着自由制度本身并不是免费的，而是需要艰苦的努力实现的。其实，旧道德的制度也并不是免费的，其成本，长远的成本，尤其是机会成本，远远高于自由的制度。这说明，建设自由的道德，培养新道德，具有巨大的比较收益，即使努力很艰苦，还是值得的。在这一进程中，特定的宗教可能会起作用，有时候很大，但并非一定要宗教不可。在自由的制度下，人们的道德负担会轻得多，显然，人也更容易明心见性，更容易具有丰富多样的创造力，更容易处理心理的问题，也更容易与人集体相处，自然以新道德为基础的制度适当了，旧道德也就无所谓了。


对黎鸣先生的回应：


黎鸣先生说，道德是一种价值判断，很有道理。不过，可以把它看得更加丰富一些，它也可以是事实，也可以是理论或者逻辑。道德也应该说是一种事实，什么是道德呢？我们可以说，张三做某某事情，就是道德；李四做某某事，也是道德。道德也可以表现为某种理论，旧道德和新道德，就是两种理论，这两种理论可以与很多人们的思考联系在一起，也可以与人们的各色各样的事件联系在一起。把道德绝对化，说是范畴命令，或者绝对命令，这也是一种理论。他强调的是要你道德没有商量，要自己道德也不必思考，显然这不过是律或者强制的另外一种表而已。前面已经说过，这是旧道德，其政治意义是强制性的一面容易导致人格分裂，包括集体的和个人的，还包括易于为专制政治所利用，为专制政治提供道德基础。新道德替代旧道德，并非是道德完蛋，而是减少道德的强制性，赋予其自由的一面。它也并非是降低对他人的要求，你不是强制，凭什么可以去降低对他人的要求呢？这与提高对他人的要求一样，都隐含着强制的意味，把君子当君子看待，把小人当小人，其政治意义是，封闭性地把人群划分为君子和小人，导致集体的分裂，这在政治上显然是存在问题的。

道德的强制性，不仅仅体现为肌肉的强制性，其实还可以体现为理论本身的强制性（绝对命令，不许怀疑），还可以表现为宗教的强制性（信仰不需要思考），很多情况下还是内心意志的强制性。思考新道德，需要思考旧道德的种种强制性，关心道德的理论结构与宗教维度。这是很有必要的，可以让我们充分掌握旧道德的种种表现及其政治上的不同意味。

新道德的诞生并非是道德的消亡，而是强制的旧道德的消亡。有关新道德的理论的进步，有助于认识旧道德的问题，如为专制政治提供道德基础；有助于新道德的诞生，为新道德提供政治基础，并为新时代的自由民主政治提供新的道德基础。旧时代几乎所有的政治人物都是不道德的，伪道德的，或者是伪君子，这是旧道德的悖论：越强调道德的专制政治，越是道德的最大破坏者。有了新道德的理论与相关的实践，有了新道德的政治理论和相关的秩序，这样的悖论就会消失。


对盛洪先生的回应：


把道德分成很多层次是很重要的，对他人应该有一个最低限度的要求，最自己也应该如此，否则社会整合就会出现问题。

这里可能有一些误会，因为新道德并不降低人的要求，因为它不强制要求人高尚，对他人提高要求，自然也不能强制对人降低要求，只有在旧道德的思路上才这样做。

孟子君民同乐的思想是很重要的，相互理解么。这说明社会整合需要有一个基本的要求，否则就会出现整合的困难。旧道德的强制性，往往使得社会分裂，不仅仅是个人人格的分裂。对公共问题的思考，我的思路是，它有个人层次的问题和解决方案，这就是个人层次的自由和选择问题，显然不丢烟头和捡烟头的行为是重要的；也有集体层次的问题和解决方案，比如大家都扔烟头，捡不过来，就不捡了，甚至加入扔的队伍，第三方的解决方案，或者坏到极处之后改正收益提高鼓励大家集体行动，自主治理解决这一问题等，都是一些可选择的思路。烟头的问题简单了，因为道德上争议不大，难以凸现理论分析的意义。这里可以思考一个性的问题，这是有争议的。我的重点是思考了旧道德和新道德在这些问题上对个人的影响、集体的影响以及政治制度效应：旧道德谴责性，否定性，传统的性道德是强制实施的，内心的强制，对他人的强制，对君子和良民的强制，都如此。强制的性道德，往往构成了专制社会的一大风景线。现代社会，人们思想开放，避孕技术的进步等，导致人们越来越认可性行为的非婚姻性和享受性，旧道德认为这是世风日下，前卫的人沿着旧道德思路，认为道德没有作用，没有必要对人有那么高的要求，只要遵守底线就行了。这都没有解决强制的问题。在立宪层次上思考这个问题，赋予道德以自由，就可以取消专制政治的道德基础，为解决个人的人格分裂，为解决人们集体的人格分裂，提供制度空间，同时也为发扬真正的道德，提供更加自由的空间。一个社会，的确需要有超个人的、超越具体场景的个人，但这些人不是指定的，而是通过自由竞争产生的，也是通过自由竞争得以维持其超越的地位的。


对蔡德诚的回应：


监狱的例子很有意思，它说明一旦出现了强制，道德就不存在了。所以强制之下无道德。这个理解有新道德的含义，因为旧道德强调律。当然，监狱除了强制的象征意义之外，并不能取消监狱里的自由，所以监狱内本身也有道德问题。

道德一旦为专制政治所用，就出现了问题，工具化，道德失去了自由的基础，就好像失去了生命。传统的道德在两个场合发挥得最充分，一是自然灾害的场合，或者某个人群面临另外一个人群的围困或者高压统治的时候，这给人类或者某个人群强加了外在的强制，这种强制缓解了道德内部本身的强制，道德变成了自由选择的结果，于是人性的道德发挥到了极致。二是极端的高压政治下，这种政治中道德的强制与政治的强制联系在一起，道德被抬到至高无上的地位，人的自由被压缩到最低限度，人性的非道德性或者阴影部分伺机反扑，往往将人性的丑恶面（旧道德意义上的）发挥到了极致。前者通过发挥自由的道德强化道德的精神，后者利用强者的道德精神，偷运强制，进而强化强制的政治。省去中间的逻辑过程，就可以理解为什么专制政治往往与自然灾害联系在一起，也可以理解专制政治往往与国与国的战争联系在一起。新道德及其政治意义的分析，可以在逻辑上掐断这两者之间的联系，禁止偷运强制，还道德以自由，让人类接受阴影，避免以与阴影作战而给道德以强制的基础。


对张曙光先生的回应：


现代社会越来越多样化，职业化是其中的一个方面，或者是一种新的语言表述。与此相应，我们发现道德的强制性也分为五花八门，道德的内容也越来越丰富多样，层次化了，领域化了。道德越来越复合化，这都为人们更好地理解新道德提供了实践的基础，实践本来就这样吗，道德并非千篇一律。但这里的旧道德也未必一定消失，要更好地发展新道德，为新道德提供政治基础，并为新的自由民主政治提供新的道德基础，而不是强制道德的基础，理论上的努力还是非常重要的。一个新时代的诞生，往往始于新理论的思考。

当然，理论思考很重要，但如何对实际问题进行探索，思考实践的智慧也很重要。在最后，我给大家讲一个凤凰电视台最近讲述的一个新的道德故事，故事是这样的：


在国内某地，有一个女司机开着一辆满载乘客的长途客车行驰在盘山
公路上。长途客车上三名歹徙居然盯上漂亮的女司机，强迫中巴停下，要
带女司机下车去“玩玩”，女司机情急呼救，全车乘客噤若寒蝉。
　　只有一中年瘦弱男子应声奋起，却被打伤在地。男子气极　奋起大呼
全车人制止暴行，却无人响应　任凭女司机被拖至山林草丛。半个时辰后
，三歹徒与衣衫不整的女司机归来。车又将行　女司机要被打伤流血的瘦
弱男子下车。男子不肯，倔持起来。
　　“喂，你下车吧，我的车不拉你！”中年男子急了，说：“你这人怎
么不讲道理，我想救你还错吗？”
　　“你救我？你救我什么了？”女司机矢口否认，引得几个乘客窃笑。
中年男子气极，恨自已身无大侠之力！救人未救成，可也不该得此亡被驱
逐下车的结果呀，他坚决不下。“再说我买票了，我有权坐车！”女司机
扬起脸无情地说：“不下车，我就不开。”
　　没想到的是，满车刚才还对暴行熟视无睹的乘客们　却如刚刚睡醒般
，齐心协力地劝那男子下车：“你快下去吧，我们还有事呢，耽搁不起！
”有几位力大的乘客甚至想上前拖这中年男子下车，使人想起莫泊桑笔下
《羊脂球》里的情节。
　　三个歹徒咧着嘴笑　得意地笑了。其中有个黑皮无赖毫不知耻地说：
“哥们把她玩恣了！”另外两个歹徒也胡言乱语：“她是我对象，关你屁
事！”一场争吵，直到那男子的行李从车窗扔出，他随后被推搡而下。汽
车又平稳地行驶在山路上，女司机掠了一下头发，按响了放音机。
　　车快到山顶，拐过弯去就要下山了，车左侧是劈山开的路，右侧是百
丈悬崖。汽车悄悄地加速了，女司机脸上十分平静，双手紧握着方向盘，
眼睛里淌出晶莹的泪水。
　　一歹徒似乎觉察到了什么，说：“慢点开，慢点开，你TMD想干什么？
”女司机并不说话，车速越来越快。歹徒企图扑上去抢方向盘，汽车却像
离弦的箭向悬崖冲去......
　　第二天，当地报纸报道：伏虎山区昨日发生惨祸，一中巴摔下山崖。
车上司机和十三名乘客无一生还。半路被赶下车的中年人看到报纸哭了。
谁也不知道他哭什么，为什么哭……


听完这个故事，我相信，已经对旧道德产生怀疑同时也为道德新旧搅乱脑子的各位朋友，会因为这个故事而越发思维混乱。但没有混乱，没有悖论，就不会有思考，希望大家有更多的思考，更多的理论成就，为新时代的发展开发新的道德理论。


茅于轼：今天毛教授给我们讲了道德的政治意义和心理方面的一些特点，我最后说一点。一讲到道德就离不开学雷锋的例子。在六七十年代，响应学雷锋的号召的人是很多的，但现在共产党反反复复地讲，但响应的人越来越少。是什么原因造成的呢？是因为雷锋不好了？我想没有人会这样看，我想来想去觉得号召学雷锋的人有私心，有私心却又叫别人无私，这是矛盾的。那么学雷锋的私心在什么地方呢？方才老蔡讲的要永远做毛主席的好战士，如果毛主席很好的话，这是可以的。但是现在这个神话已经戳穿了，方才好几位都讲了伦理底线，伦理底线很简单就是你不要伤害别人，如果一不小心伤害了别人就应该有一种负罪感，应该检讨，而毛泽东在这方面完全没有，他害了好多人，而且好多人不是无意中害的，而是故意害的。他为什么要违反道德底线呢？这是因为他个人的权利欲望太大了，而不得不搞掉别人。搞到最后人们都互相整。为什么要整别人呢？有的人是为了升官，但更多的人是为了自保。为什么两派群众要斗，很简单就是你不整他，一旦他上了台，自己就会变成反革命就要倒霉，所以毛泽东的制度到最后就变成了为了保护自己这么一个很正当的理由去整别人。因此我们今天再来看学雷锋，我们以历史的眼光可以得到很多的经验和启发，对于道德的意义，今天毛教授就给我很大的启发。

 钟伟 论货币政策和金融监管分立的有效性前提

一、中央银行的“双重角色冲突”及其外部化

　　关于央行在执行货币政策和银行监管时的“双重角色冲突”是人们倾向于央行和监管部门机构分立的主要理由。对角色冲突的通常说法是，央行身兼二任时，会更倾向于少采取不利于银行体系利益的事情（例如降低利差），结果央行在制定和实施监管时成为商业银行的“监管捕获者”（Regulatory capture），因为央行过多地考虑了保护银行而非公众的利益。

　　但货币政策和监管政策应该合并还是分立从来都是广受争议的难题，而分合选择通常取决于一系列因素，包括一国金融体系的特质，中央银行货币政策独立性是否已得到保障，以及中央银行的现状在多大程度上同时影响货币政策和金融监管政策的有效性等（Joseph Haubrich，1996）。就中国的情况而言，角色冲突的确存在，例如央行若决定调整利率，那将明显地影响银行体系的盈利能力，甚至可能由于货币政策失误而触发银行危机。央行在这样的背景下就可能对金融监管持较为松懈的态度，例如对银行资本金的不足、对不良资产的积累采取视而不见的态度。如此央行兼具货币政策和金融监管双重职能时，必然会诱发其内在的通货膨胀倾向。但角色冲突也可以视为一个悖论，即将货币政策和金融监管分离，并不意味着克服了角色冲突的难题，而仅是内部冲突的外部化而已。

　　如果央行身兼二任是有问题的，那么通过独立于央行的银监会的模式，将金融监管职能分离出去，也会导致货币政策的制定和执行时，偏离银行体系的承受能力。货币政策的目标当然是通货的稳定，但货币政策的调整也不能不考虑金融机构的财务状况，一旦金融监管从央行中剥离，那么货币政策决策时就可能缺乏足够的金融监管信息的微观支撑。在央行身兼二任时，央行不存在货币政策信息和金融监管信息之间的不对称性，它都充分地了解这两个层面的信息，在央行和银监会各司其职后，央行将享有充分的货币政策信息和不完备的金融监管信息；而银监会享有充分的银行监管信息和不完备的货币政策信息。当然有两种渠道可以部分弱化央行和银监会分离后带来的信息不对称问题：第一种渠道是中央银行通过支付清算体系，可以方便地监控银行的资金流向和流动性，也可以通过非现场手段收集银行信息。

　　但上述渠道获得的银行微观信息仍无法替代金融监管的第一手资料。第二种渠道是加强央行和银监会之间的信息共享和沟通。例如在2000年，我国在人行、证监会和保监会之间建立了联席会议制度，以加强三大监管机构之间的协调。当然未来联席会议完全可以再增加银监会，但联席会议制度显然不足以完成上述诸多使命，信息共享的时效性和全面性都必然与央行身兼二任时同日而语。

　　更为严重的是，通过设立银监会将货币政策和金融监管的相互冲突外部化，可能削弱央行较为准确地行使最后贷款人角色。在央行身兼二任时，若央行执行紧缩型的货币政策，则在金融监管时也可能更为苛刻，以达到紧缩的效果，但这种苛严有一个底线，即央行显然试图将监管的苛严控制在不至于导致银行遭遇过分的流动性短缺而影响银行存续的地步，以免银行倒闭使得央行不得不背上履行最后贷款人的沉重负担。而在央行执行扩张型货币政策时，则在金融监管时也可能更为宽柔，使得央行因货币政策基调的改变而难以保持监管中立姿态，并从中长期来看央行会带有通货膨胀的冲动，影响了金融监管的连续性。但毕竟央行由于金融监管而非常了解银行体系的承受力，并在货币政策制定时更多地考虑此因素，以避免央行频繁地履行最后贷款人职责。从西方国家的情况看，金融监管之所以需要独立出去，就在于监管对象，即原先边界清晰的银行、投资银行和保险机构的功能已经发生了极大的变化，使得央行的监管效能下降。如果一国央行没有直接面对这样的挑战，那么央行—监管的机构分立反而可能对金融稳定不利，金融体系的系统性性风险可能趋于上升（Charles.Goodhart，2000）。如果央行和银监会各司其职，那么也许可以部分克服央行金融监管顾虑最后贷款人义务，而导致的金融监管的非中立姿态，新的更严重的问题也孳生了。银监会作为单纯的银行监管机构没有创造货币的功能，因此也没有能力为陷入困境的银行体系提供流动性。而央行要妥当运用最后贷款人职能，却有必要充分了解具体银行的经营状况，如果央行没有监管职能，会发生其信息、责任、权力的不对称，央行行使最后贷款人职能时将更多地依赖银监会对银行困境的判断而不是自身的判断，这将导致央行行使最后贷款人职能及时效的明显下降，或运用过滥，从而引发道德风险；或运用过严、过迟，从而错过防范银行危机的最佳时机。简要的结论是，如果央行身兼二任，那么央行具有某种通货膨胀的倾向的同时，对行使其最后贷款人职能时，往往可能救助介入过早，以避免事情发生得不可收拾。而在央行和银监会各司其职，央行行使最后贷款人职能时，比救助过早更为糟糕，鉴于金融监管状况和救助请求更多地来自银监会，那么央行此时在行使最后贷款人的职责时，已经不是“建设性地模棱两可”（constructive ambiguity）的市场中立姿态——这是为避免银行体系因救助条件的明确性而滋长道德风险的必要姿态（Xavier Freixas），而是因银监会的存在央行将感受到对救助动因和效果的某种责任转嫁因素，因此央行行使最后贷款人时审慎性可能明显削弱。

　　二、金融监管的专业化和机构变革

　　关于中央银行身兼二职将影响金融监管专业化，是构成金融监管机构应独立于央行的另一重要理由。随着金融全球化的深化、IT技术对金融业的深厚影响，以及金融混业浪潮的迅猛发展，金融监管的确面临着非常紧迫的专业化要求。而作为存款性金融机构的银行的监管专业化问题尤其突出，据说很多有问题的银行在临倒闭前的5分钟，资产负债表还是好的。

　　而一旦问题暴露则一发难收，迅速瓦解存款人的信心（王君，2002）。如果缺乏高度专业化的金融监管，那么面对上述问题就可能既在事先缺乏对有问题银行的系统有效的预警机制，又缺乏在监管过程中敏锐地捕捉和发现问题的能力，更缺乏在事后对有问题银行的救助体系，结果非专业化的金融监管或对危机视而难见，或贻误处理问题的时机，或徒劳无疑地对明明挽救无望的银行进行代价昂贵的救助。

　　那么，金融监管的专业化是否就是另设机构？恐不尽然。在如何通过改变机构设置提高金融监管方面，中国做了不少努力，其中较大机构变动有两次。第一次努力是在1998年的11月，那次机构变动是取消了央行省级分行，取而代之的是9大区分行和21个地方监管办。央行总行架构也进行了调整，基调是按境内外、表内外、本外币、现场非现场监控融为一体的思路重新进行机构设置，设计初衷似乎是为了避免在金融监管过程中，地方政府对银行的过度干预问题，并且方案本身也考虑了国内外金融监管的一些经验。但从实际效果看来，不尽如人意，央行金融监管的有效性未能根本改观。

　　现在总结这次监管机构变革未能带来监管效能改善的教训，集中起来可概括为：（1）

　　机构改革方案出台仓促，对金融监管政策的总体设计尚欠周全。1998年3月，全国人大确定了央行在全国设置9～12个大区行的基本思路，直到10月机构变动前夕才拿出具体的征求意见稿，而随后的短短2个月内，新设置的9大区分行就全部挂牌。目前，如果央行和银监分离，则不能不考虑方案的充分酝酿和讨论，以未雨绸缪，毕竟有效的金融监管不是一蹴而就的。（2）机构设置虽变动，但明显缺乏对机构定位和监管权限的清晰界定。在央行一大区行一监管办设立之后，监管权限应是央行集中金融监管决策，下级监管部门在授权范围内具体执行，并将执行中的问题和建议及时反馈给总行。只有在地方情况特殊并经总行授权的情况下，才能制订地方性规章。但实际情况却是央行失职和下级机构越权兼而有之。机构变动除了增加监管层级和造成监管办对商业银行省分行的监管困难之外似乎实效不大。（3）监管政策研究、制定和执行的专业化水准无明显改善。这和原有错综复杂令商业银行无所适从的原有监管措施没有重新厘订成相对清晰可行的监管框架、国有商业银行的运行体制没有相应改观、银行业协会等自律组织发育滞后、银行用人机制不到位、立法执法环境不成熟等诸多因素相关。

　　另一次努力是在2001年的9月，这次金融监管的机构变动主要内容是：（1）引入美国货币监理署“派驻监管组”的经验，在银行监管一司增设4个国有商业银行监管处，各大区分行增加相应的机构，原21个地方监管办改属一司，负责对国有商业银行、政策性银行的日常和现场监管；（2）银行监管二司专司对股份制商业银行监管，而各省中心支行改属银行监管二司，主要监管当地的中小金融机构；（3）依据“管监分离”的思路，在原监管一司及二司之外，成立新的银行管理司，负责所有与市场准入、退出、监管政策研究等属于“管制类”的业务。试图让银行管理司独立负责宏观的银行监管政策的研究和制定，而银监一司和二司负责微观的日常和现场监管。“管监分离”的尝试仍不甚令人满意，除了惯有的仓促改革问题之外，缺乏整体性的监管政策框架，缺乏实施哪怕是和适度改进的“管监分离”相适应的监管资源重新配置，以及缺乏银监一、二司和管理司之间的有效协调等，都使得用意良好的央行金融监管内部机构变动不能奏效，除了增加了一些副司和处级干部配备之外，日常和现场监管人员没有明显扩充。

　　因此，银行监管机构变动本身并不足以带来金融监管专业性和有效性的提高。所谓金融监管的专业性，不仅需要银行监管官员具备专业素质，更重要的是，在另起炉灶设立金融监管机构之前，必须建立一套合理的而不是沿用原来千头万绪的金融管制措施的、以风险管理为主的监管框架，必须设立专门的宏观审慎和微观审慎监管政策的研究部门并充实足够的有实际监管经验的专业研究队伍，必须清楚如何自上而下地设立金融监管机构以及如何在这些机构间进行集中和授权，必须清楚金融监管政策借助何种监管传导机制（例如银行业协会、具有相对完善的公司内部治理结构的商业银行等＞才能奏效，必须考虑货币政策与银行监管政策的信息共享，使央行和银监会之间进行合理分工和协作，必须使非现场监控与现场检查能有序协调，既充分监管，又不破坏商业银行经营的规律，上述种种问题是在实施机构变革之前应予充分考虑的（陈工孟、林朝华，2001）。否则央行和银监会的机构分立，就可能难以带来真正的金融监管专业化，而更可能是银行监管在低水平上的简单重复甚至倒退。在以专业化提高金融监管的有效性时，尤其应该关注监管政策的传导机制问题，毕竟任何制度变迁都不是孤立的，而是牵一发而动全身。典型的例子是虽然中国近年来货币政策的基调大体适宜，但因货币传导机制的阻塞而使货币政策的有效性受到困扰。目前看来，独立有效的金融监管政策同样需要顺畅的传导机制，那么我们就不得不考虑下列问题：（1）监管政策的研究开发是否和原有的离散型监管政策的清理整顿同步进行。监管政策的制定包括审慎监管规章的制定，当然也包括对原有规章的修订、补充或废止。否则尽管机构另设了，但监管不足和监管过度并存的不正常现象却难消除。（2）监管人员的专业化集聚是否和原有人员的补充、培训和流动同步进行。监管政策的专业化水准，直接取决于研究人员的专业化水准，这就要求监管队伍应该包含足够的经济、金融、法律方面的人才。在发展中国家，与其关注机构的分合问题，不如将监管仍置于央行的羽翼之下，而将精力更多地放在迫在眉睫的事情上，如放在监管人员的专业化，尤其是他们的专业素质、面对外部压力的独立监管精神和适宜的薪酬激励上面（Charles Goodhart and Dirk Schoenmaker ，1995）。即使退一步讲，从香港、马来西亚和匈牙利等监管机构的经验来看，监管机构内部的实施部门和研究部门的设置应平行，并且政策研究和实施人员应定期轮换，使政策和实践相结合，保证监管的连续性和稳定性，避免以行政口号和行政行为代替持续有效的金融监管。如果机构独立的同时，人员仍从原金融工委、央行监管部门和商业银行抽调集中行政干部，那么机构独立和人才专业化集聚就可能出现落差。（3）监管实施过程中，监管政策的实施是否能和监管对象自身的变迁同步进行。如果被监管的银行体系仍沿袭传统的官本位激励机制，如果银行内部治理结构仍然不善且外部仍以利率管制为运行背景，如果专业协会等组织发育不全，如果存款性机构的经营仍然受地方政府的广泛影响，那么被监管对象因缺乏市场化而无法对监管政策作出足够的反应，而监管政策也可能难以感受到来自监管对象的反馈而不能及时调整。

　　因此，机构变动不是金融监管专业化的必要前提，我们必须审慎地反思原有监管为什么效能不佳的体制因素，并充分考虑作为发展中国家的中国由于其特殊的经济环境、较低的经济发展阶段、不同的法律体制和抑制型金融体系本身的惯性对有效金融监管的种种制约（张俊喜，2001），否则不慎重的机构改革的成本要远远大于央行两种职能分离带来的好处。

　　三、国际“机构分立”趋势和央行独立性

　　近年来国际上的普遍趋势是将原属于央行的监管职能逐步分离出来，成立一个负责银行、证券和保险三大金融领域的合并式监管机构。中央银行和监管部门“机构分立”趋势是人们倾向于央行银监会分立模式的重要理由，并且被视为符合中国金融混业的前瞻性理由。有一些重要研究对国际三大金融监管模式进行了分析，并得出了倾向于机构分立的政策建议。但如果我们仔细审视就不难发现，引发机构分立的制度变迁背景是，金融业的发展和变迁使得各业务功能界限越来越模糊，基于金融机构说的监管体系必须依据金融功能说予以重组，在央行已享有较高的独立性时，对央行过于“威权”（over-mighty bully ）的忧虑，以及货币政策和监管政策存在着潜在利益冲突的忧虑与日俱增。而上述变迁背景在中国远未充分显见。我们以中国学者习惯的美国、德国、英国和日本为典型模式，对机构分立趋势和有效监管进行重新分析。

　　美国如何处理其货币政策和金融监管？在1999年之前，美国对银行体系的监管是支离破碎的，其中对存款性金融机构承担主要监管职责的竟然有5家联邦级机构和1家州级机构，其中联邦级监管机构有美联储（FRS ）、联邦存款保险公司FDIC、货币监理署（OCC ）、储贷监理署（OTS ）、国家信用社管理局（NCUA）。除货币监理署和储贷监理署在行政上隶属财政部外，其余3家则为独立的联邦政府机构。除了联邦级的金融监管机构，由于美国实行双轨银行制，每个州又都设有自己的银行监管部门，通常称之为州银行（DFI ），美国存款性机构往往处于联邦和州两级金融监管机构的双重监管之下。

　　美国人对其金融监管体系是否应该整合的争论已经持续了60年，直到1999年美国参众两院通过《1999年金融现代化法案》后，金融监管的基本趋势才得以明确。该法赋予美联储对金融持股公司的监管权力，由于美国的金融机构已通过金融控股公司使得银行、保险、证券行业高度混业，这实际上是使得美联储成了能同时监管银行、证券和保险行业的唯一一家联邦机构（金中夏，2001）。因此，美国金融监管的现实是正试图将货币政策和金融监管均集中到美联储去，而不是另设机构。应该说，中国央行的机构设置和美联储有类似之处，目前也同样面临着多头监管的问题。央行的银行监管一司及二司、外汇局、金融工委和财政部等等，都部分地享有银行业监管的权力，可谓监管重叠和漏洞并存。就行使有效的金融监管而言，最紧迫者并非在央行之外另设机构，而在于丰富监管政策的体系性和强化监管措施研究，切实充实一线监管队伍并协调现场和非现场监管，既对商业银行实施有效监管，又避免因过于苛严的金融管制而使得商业银行无所适从。遗憾的是，目前人们更多地将金融监管的有效性寄托在另设机构上，而非上述更为基础的工作，也似乎忽略了美国长期以来就上述问题的争论以及最后美联储的身兼二任。如果将金融监管的有效性寄托在另设机构上，银行监管就很可能在低水平上简单重复。

　　那么是否存在未来将金融监管职能从美联分离出去另设一个独立于的超级金融监管机构？

　　有这种可能性，但这将意味者美国金融监管体系的彻底更新，美联储曾经委托芝加哥期货交易委员会就金融功能说的角度，对未来新型金融监管架构进行探索，其研究报告的结证是：应把现有的相互独立的金融监管机构合并成一个总统领导下的内阁部门，以使监管政策能够实现跨产品、跨市场、跨机构的协调，监管机构能够对其监管政策的成功与失败负责。未来独立于美联储的金融监管机构将包括1个联邦金融监管局、8个委员会和3个办公室，整合的对象不仅包括上述联邦和州的 6个监管部门，甚至还包括商品期货交易委员会（CFTC）、证券交易委员会（SEC ）、证券投资者保护公司（SIPC）和养老金收益担保公司（PBGC）。

　　此外，它还接管了联储监管银行和银行控股公司的职能，以及劳工部监管雇员退休收入保障计划（ERISA ）的职能。这个研究报告中提议的独立于美联储的金融监管机构完全摒弃了现有的金融机构说而以金融功能说为其建构基础，显得十分超前。例如，在这个金融监管框架下，银行和保险甚至被视做功能接近的金融机构而被纳入同一个委员会来管理。如果我们注意到多头分离的金融监管经过长达60多年的争论才逐渐纳入到以美联储为核心的统一监管中去的艰难，那么就不难看出，即使未来将金融监管从美联储重新独立出去，成立全新的超级金融监管机构是何等漫长的过程。

　　在学界倡议金融监管应该独立于央行时，德国可能是他们持上述观点的最好的范本。毕竟德国是最早建立独立于央行之外的综合金融监管机构的国家。在 1961年，前联邦德国就通过了《银行法》，授权建立联邦银行监督局，它直接隶属于德国财政部，由于德国银行业可以同时经营证券和保险，银监局实际上就是一个综合金融监管当局；但是，我们不能不关注到，当时，金融监管之所以独立于德意志银行，乃在于德意志银行是世界上最具独立性的中央银行之一，其货币政策的制定和实施很少受政府干预。正是德意志银行拥有高度独立的货币政策决策权，人们才倾向于将监管职能从其中分离出来，以免央行权力太大，对德国经济影响力过于巨大。即便如德国那样将货币政策和金融监管相分离的国度，《银行法》中仍然承认银监局的功能与德意志银行的功能密不可分。银监局自身缺乏分支机构，必须借助于央行的机构和网点才能有效实施金融监管，因此央行事实上广泛地参与银行监管。德国银监局负责制定和颁布联邦政府有关监管的规章制度，防止滥用内部信息、不定期收集监管信息以及监督重大的股权交易等。央行负责对金融机构的日常的监管。在涉及银行资本金和流动性的重大政策问题上，银监局更需征得央行的同意。观察以上情况，我们大体可以认为德国货币政策和金融监管的分离并不彻底，在监管职能上央行仍是主角，在监管机构上有银监局独立于央行之外，这是作为对权力过大的央行的某种制衡。

　　相比较之下，中国央行是否享有某种程度的独立性，尤其是制定和执行货币政策的独立性呢？答案基本是否定的，近年来央行更多地扮演着货币政策的执行者和温和修正者的角色，而非决策者角色，这是长期以来显而易见的事实，货币政策决策更多地源自于国务院的综合考虑和意愿，因此所谓央行的角色冲突可能在德国央行身上是存在的，而在中国央行身上可能色彩相当弱，因为央行制定货币政策独立性方面的缺陷使得它其实基本不扮演货币政策决策者的角色，自然所谓角色冲突就也无从谈起。而且，德国银监局是从属财政部的，而在中国如果采取类似思路，可能后果相当严重。此外，中国几乎面临和德国完全类似的问题，即银监会如何才能行使有效的金融监管。如果采取类似德国的模式，靠央行的分支机构来完成，那么银监会在实际职能执行时仍然依附于央行；如果采取自上而下设立完全平行于央行的自身分支机构，那么这个开支是相当庞大的。目前，那些将金融监管机构独立设置于央行以外的国家，一般要通过立法解决监管机构的独立性，并通过向监管对象收费解决资金来源问题。

　　但是，发展中国家很难做到这点。那么姑且不考虑机构铺开的成本，央行和银监会各自作为多层级的管理机构，进行工作沟通、协调和信息共享的难度显而易见。一个强而独立的央行或者可能存在将金融监管职能分离出去的必要性，但一个弱而从属的央行是否具有这样的必要性尚未可知。

　　值得注意的是，在1999年欧洲中央银行成立以后，德意志银行失去了独立制定货币政策的功能，只能对欧洲中央银行的货币政策提出分析和建议，并执行欧洲中央银行的决定。上述变化迫使德国政府重新考虑央行和银监局从机构上相分离的必要性，并设想将银监局划入央行，同时减少分行数量，将决策权向央行总行集中。由此可见，如果央行失去了货币政策的独立性，那么角色冲突就基本不存在，在其外设立独立的金融监管机构的必要性理由就显失充分。

　　与德国情况相反的例子是英国和日本。就英国的情况来讲，长期以来，英格兰银行是发达国家的中央银行中少数不具备独立制定货币政策权利的中央银行之一。相应地，在金融监管方面，也由英格兰银行、证券投资委员会分别负责银行业和证券业的监管，此外金融行业自律组织在监管中发挥着相当重要的作用。随着英格兰银行独立性的逐渐增强和金融混业趋势的抬头，英国的金融改革也随之展开。《1998年英格兰银行法》赋予英格兰银行独立制定货币政策的能力，同年，英国政府将英格兰银行、证券投资委员会和其他金融自律组织合并，成立了独立于英格兰银行之外的金融监管机构，即金融服务局。2000年6月，英国通过《金融市场与服务法案》，从法律上进一步确认了上述金融监管体制的改变。就日本的情况来讲，传统上日本的金融监管以大藏省为主，大藏省负责金融政策、法规的制定，批准金融机构的准入并对其监管。相应地，日本银行也并不具备独立制定货币政策的权力，这个权力实际上也由大藏省掌握，当然日本银行也参与对金融机构的日常监管。日本银行相对于大藏省的积弱地位所带来的问题，已经集中地体现在迄今为止难有起色的日本银行体系中，迄今为止这种制度安排受到的批评远远多于赞誉。 1998年，日本对金融监管体系进行了所谓“大爆炸”

　　的重大改革，就央行和金融监管的角度观察，最显著的变化在3点：一是大藏省对货币政策和金融监管的全面淡出；二是通过新的《日本银行法》赋予日本银行独立制定货币政策的职能，但强调日本银行应履行金融监管的职责；三是成立了独立于日本银行之外的金融监管厅，统一负责对各类金融机构的监管。

　　如果我们将英国和日本的上述变化作为与德国相反的例子，那么经验分析的结论就更为明确：如果一国试图顺应金融混业的基本趋势，将分离的金融监管机构整合为一并独立于央行，那么央行货币政策的独立性就必须得以加强，否则货币政策的决策、实施、监管就可能脱节。更富有戏剧性的是，即使英国和日本将央行和金融监管分立之后，金融监管职能从央行的剥离仍然是不充分甚至几乎不可能的。从英国新的金融监管体制的实际运营情况看，一则英格兰银行仍扮演最后贷款人角色，必须为不具备创造流动性的金融服务局补充此职能；二则英格兰银行长期积累的金融监管数据和经验是金融服务局所不可或缺德的，结果根据《1998年英格兰银行法》和英格兰银行与财政部和金融服务局的备忘录，英格兰银行仍需负有维护整个金融系统稳定的职责。为此，英格兰银行内部新设了金融稳定委员会和金融市场稳定局。类似的情况也发生在日本，1998年日本银行也在进行机构重组中成立了金融检查局，负责对金融机构的监管及与此相关的金融稳定工作。从实践来看，英格兰银行和日本银行以新设机构承担“金融稳定”职能似乎仍属金融监管。

　　更有意思的是，所谓央行内部的货币政策和金融监管角色冲突外部化之后，外部冲突的隐患仍然存在，人们原先担忧央行因角色冲突而对金融监管难以中立，所以鼓吹分离；分离之后却发现一旦央行、金融监管当局和财政部就金融风险和金融稳定应采取的措施产生分歧并争执不下时，谁来最终决策？在原先不分离模式下，央行内部再激烈争吵也必须最终给出答案，这是央行身兼二任时必须履行的义务；在新型分离模式下，三方不能妥协并给出答案时，最有可能的结果就是纠纷被提交到内阁来处理。有的学者可能忽略了央行和金融监管就职能上彻底分离的技术障碍和行政障碍，认为央行所负的仅仅是对金融机构的“检查权”，央行只根据场内外检查和实地调研得到的实际情况来决定宏观的货币政策走向，而不对具体的金融机构承担微观的监管责任。即使监管方面出现问题，中央银行也不需要承担具体责任。

　　这样央行“检查权”似乎就与金融监管彻底无涉了（魏加宁，2003）。这种看法，和德国央行与银监局的关系，以及英、日央行在与银监分离后继续依法承担的金融稳定职责完全相悖，从理论和实践上看均缺乏足够的说服力。如此情况就清楚了：对转轨经济或发展中国家，尤其是银行业居于垄断地位而资本市场欠发达的国家而言，成立专门的全能金融监管机构是得不偿失的（Alex Fleming，and Michael Taylor，1999）。央行和金融监管从机构上相分离的动因，往往是金融混业的推动，中国是否已面临巨大的金融混业压力，并将央行—银监分离模式作为未来确立统一金融监管机构的前奏。如不是，那么这种分离的必要性就不紧迫。

　　此外，中国试图在不改善央行独立性的同时，采取央行、银监会的独立模式，那么不仅因金融监管的专业性和连续性及央行天然地具有的最后贷款人职责，而使金融监管难以从央行彻底分离；也可能使新生的外部角色冲突并不对原先的内部角色冲突享有任何改进的优势，并最终造成货币政策和金融监管两项职能向国务院的事实上的集中。从目前的理论和实践上看，要评价分立模式下央行或监管部门的有效性及其效率都是相当困难的事情，对赞成或否定综合性金融监管机构的纷争也不少，但即使是赞成综合性金融监管模式的学者，也倾向于认为发展中国家不具备综合性金融监管机构的前提条件（Charles Goodhart，2002）。因此，以混业和机构分立是国际趋势，并将其作为中国目前应该采取类似模式的看法，和中国金融业的实际发展状况来说，的确显得相当“前瞻”。

　　四、若干简要结论

　　至此我们简要地将讨论的结论做如下总结。

　　1.关于央行在制定和执行货币政策时，兼具金融监管职能的角色冲突问题，角色冲突的确存在，并且可能引发央行的通货膨胀倾向，以及商业银行对中央银行的“监管捕获”效应。

　　但通过机构分立将角色冲突外部化，并不能使监管职能也同步分立，并带来央行和监管机构的协调难题，以及央行在行使最后贷款人职责时的非中立性姿态。

　　2.关于央行的角色冲突和监管弱化，和央行享有高度的货币政策制定和执行权是密切相关的，正是担心央行过于“威权”，所以才出现了将金融监管职能从央行分离的趋势。一国央行如果货币政策的决策和实施独立性较弱，或者央行乃行使金融监管的高度离散的机构中的一环的话，那么就意味着或者必须增强央行在货币政策方面的独立性，然后将金融监管职能剥离；或者必须首先整合离散的金融监管职能，然后才有可能进行金融监管机构的分立。

　　3.关于央行制定和执行货币政策的宏观性，以及行使金融监管的微观性反差，的确可能妨害了金融监管的专业化程度。但经验分析表明，金融监管的专业化程度首先表现为金融监管理念、政策、职能和传导机制的专业化，然后才是监管机构的专业化，脱离监管职能的专业化提升进行的机构专业化，很可能导致监管效能的低水平重复。

　　4.关于央行和金融监管机构分立的国际趋势。上述趋势的确存在，这种趋势的动因在于银行、证管和保险行业的混业加速，使得基于金融机构说的分业监管框架相对滞后。因此，机构分立的前提是该国已面临巨大的金融混业压力。目前对机构分立的效能尚存争议，但即使是倾向于综合性金融监管模式者，也认为发展中国家不具备综合性金融监管机构的前提条件。

　　「参考文献」

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　　（11）Alex Fleming，and Michael Taylor，"Integrated Financial Supervision ：Lessons from Northern European Experience"，World Bank Working Paper，No.2223，November1999.

　　（12）Charles Goodhart，"Measuring Performance in Central Banks and FinancialRegulatory Agencies"，Workshop of The Emerging Framework of Financial Regulation，Cambridge University，8～12September 8～12，2002.