邢台123新闻7月18号:朱清时：让大学去行政化 回归学术至上

　　凤凰网资讯：今年刚刚筹办的南方科技大学，很多人都寄予了厚望。作为创校校长，您希望十年之后的南方科大，成为一所什么样的学校？在您的预期里，那时它在中国乃至世界高校中发挥什么样的作用？

　　朱清时：十年是很短的时间，由于我们这个学校要求高质量，所以十年以后的南方科大，应该是一个小规模的研究型大学。学校可能不大，但是将从追求学术至上的精神和卓越的管理机制方面谋求突破。

　　它的意义就在于将向中国的高校表明，大学完全可以用这种方式来办，即让教授治校、让学术至上、去行政化，就是不用官僚行政那套体系来管理，而是教授自己管理自己，大学自治。这样可以解放大学的创造力，使大学回归到本来面目，使它很有活力。我相信十年以后的南方科大，如果照我们的设想顺利办下去的话，应该给中国的高校改革做出一个样本。

　　凤凰网资讯：应该是一个模范的作用？

　　朱清时：我希望成为模范，不管成功还是失败，我们做的事情在十年以后都可以供中国高等学校改革做参考。

　　去行政化，追求学术至上是大学必由之路

　　凤凰网资讯：从现实的角度来看，南方科大要在十年后达成您期待的那样，可能还会面临哪些实际的困难？

　　朱清时：很大的困难主要来自观念上。我们要去行政化，我们的管理干部没有行政级别，而社会上仍是以行政级别来划分各种福利。他们在社会上如何对接，这是问题。另一个困难是：我们要去行政化，但是社会跟上级，还是用行政化来管理我们。

　　现在我已经遇到很多困难。但是我相信我们坚持做下去，不管是成功失败，对全国高校改革都会是一个参考，大家今后都会面临这个问题。我相信中国的大学要去行政化，恢复到学术至上的这种精神，这是必由之路。

　　凤凰网资讯：您理想中的大学是应该大学自治，追求学术至上的灵魂。您觉得就整个中国的高校来说，十年内有可能实现这种突破吗？

　　朱清时：你这个问题是很难准确回答的，但我相信是能的。

　　我们现在大学的状况类似30年前中国的农业、工业的状况。那时我们的农业、工业行政化也非常严重，导致的结果就是农民没有生产积极性，企业没有活力。但经过改革、去行政化，重现了活力和创造力。

　　我们的教育面临同样的问题，农业、工业改革了，现在就要改革教育了。十年虽然短，但如果大家都意识到一定要改革，只要改革开始，就会迅速扩大；只要大家意识到大学可以这样办，就会迅速办起来。高校的活力解放等于为我们的人才培养打开新局面，这比农业增长、工业增长意义还大，会给中国的社会带来很大的变化。所以从这方面来讲，十年不是一个很短的时间，如果跟农业、工业改革相比的话，十年也是可能的，十年不可能做完，但可以开头。

　　凤凰网资讯：对这个开头，您有没有具体的药方可以供大家参考的？

　　朱清时：我之所以到深圳来接手南方科大，特别是在我退休一年之后，就是觉得我们高等教育改革的理想一直没有实现，现在终于有机会了，我当然要来做。药方说不上，因为每个人的认识都比较片面，改革太复杂了，但是我有一些基本的思路：

　　就是大学按照学术机构来办，让大学营造一个气氛，就是学术至上。教授最了解学术他们代表了学术的方向，所以要让教授的意志成为学校发展的主导。行政干部作为管理人员为教授服务，他们要是社会的精英，要有很好的待遇，但他们的职责是按照规范制度，把学校运转好，不是只指挥教授。教授要讨论什么问题，管理人员坐在一边，教授有问题了他们提供参考，然后帮着找解决办法。

　　营造出这种气氛，大家一心就追求学术领先与学术卓越，从而摆脱现在大学都追求、崇尚权力的现象。

我们的大学物质条件接近世界一流，质量水平却越来越远

　　凤凰网资讯：我们很多大学都在提“建设世界一流大学”的目标，提了很多年，除了教学楼越盖越漂亮，还是和世界一流有差距。在您看来我们的大学跟世界一流大学，差距究竟在哪里？

　　朱清时：我在一些世界一流大学工作过，麻省理工学院、剑桥、牛津，他们学校里头反而不太在意世界一流这个说法，很少有人去说这个，也很少有人在意世界上的排行榜，但是他们做的事情，大家都公认确实是世界一流。我们过去说世界一流说得太多，但是现在我觉得我们的物质条件逐渐在接近世界一流，但质量和水平其实离世界一流越来越远。

　　我说越来越远是有根据的，我们大学的创新能力不是在扩大而是在萎缩。大家追求的不是交流新思想，而是崇拜权力和地位，这个对学术伤害很大。这些现象都说明现在学术是在萎缩。年轻人的学术交流也比过去少多了，也没有过去追求新思想的那种劲头了。我们国家投入了这么多钱，物质条件离世界一流越来越近，但是创新能力却在明显萎缩，这就说明我们离世界一流差别实际上越来越远。

　　其次就是我们现在的大学越来越强的行政化管理，行政机构就是下级服从上级，谁的权大官大就听谁的，这样的话大学教授们就没有话语权了，就像刚才说的学术活动、学术报告一样，于是大家只好去迎合权力，或者主动去做官。我特别痛心地是，我当校长期间从国外引进了一些特别优秀的人才，现在有些都去竞聘处长、副处长了，我很不理解，我觉得他们做行政工作太可惜了。管理体制行政化，实际上是使得我们大学的活力在衰竭，创新能力在萎缩。

　　这就是回答你刚才的问题，为什么我们现在的大学离世界一流物质上越来越近，但是在创新能力上其实越来越远。

　　大学应该高于当前社会需求，做“仰望星空的人”

　　凤凰网资讯：大学在社会上究竟应该起什么作用？应该对社会起引领作用，走在社会前面，但现在很多大学却被动的跟着社会的需求在走，这种情况您觉得正常吗？十年之后，您希望大学在社会中起到什么样的作用？

　　朱清时：是，你这个问题问得很好。我十年前刚做校长的时候，困惑的就是这个。我理解的大学不是那种亦步亦趋去满足社会的需求，大学应该引领社会文化，应该高于当前的社会需求，引领社会前进的方向。就像温家宝总理说的那样：社会需要有仰望星空的人，才有希望”，大学就应该是那种“仰望星空的人”。科技史上每个阶段的重大成就，当初提出来的时候，其实都还没有明确的社会需求，像爱因斯坦相对论、量子力学、，包括达尔文进化论。所有这些最重大的科学成就，都是在若干年之后，引领了人类社会和产业的发展方向，而不是当时就给社会发展需求对接。如果对接上的话，那就是短期行为了，就不能够引领发展了，就会被社会需求的物质利益给局限住了。

　　所以我一直主张大学应该是高于社会需求的。我相信十年以后大学应该回归它本来的状况，就是大学的目标应该是高于社会当前的需求，当然不能完全脱离社会的需求。因为那样就得不到社会的支持，但是大学的目标一定要高于社会当前的需求，这样才能引领社会文化和引领社会的发展。

　　我做了十年校长，对大学只顾眼前的产业利益，我是一直不能跟上。我觉得大学是要面壁十年去发现真理的地方，而不是急功近利的地方。今后十年，大家会意识到这个，大学还是应该引领文化，要仰望星空，这样社会才有希望向好的方向发展。

　　凤凰网资讯：您提出让教授治校，十年之后，您对师德方面有什么样的期待？

　　朱清时：我刚才说整个学校的精神，是追求学术卓越。追求卓越还有一个前提就是学术自由。学术自由就是不管什么人，年长还是年轻，教授还是助教，只要他有真理就让他说话，这就是学术自由。不能用行政权力、不能用地位去干预学术自由，只有学术自由才能保证学术卓越。

　　另外还有一个要素至关重要，就是学者自律。大学一定是道德高水平的地方，要是一个道德的高地。为什么呢？因为大学是一个象牙塔，全社会用财力支持的地方，如果道德上不是高水平，社会不信任你了，谁支持你？所以大学里学者一定要自律。学术这个东西，关键就在于学者致力于诚信，失去诚信大家不相信你，你做的事情一点意义都没有了。

　　追求卓越一定要有学术自由，而追求卓越或学术自由一要有学者自律作前提。所以大学里不能只是一帮非常能干的人，还要是道德上非常高尚的人。大学实际上应该是社会的净化器，社会上各种事情可能发生、道德上比较低的行为会存在，但只要大学这个净化器培养的人都是一些品德高尚的人，社会就有希望。因为不断有新的品德高尚的人服务社会，社会就中将被净化，大学一定要在社会上成为一个道德高地才行。

　　大学生素质第一，能力是其次

　　凤凰网资讯：下一个十年，您对大学生有什么样的预期和期待？您觉得十年后的大学生跟现在应该有什么不同？

　　朱清时：我觉得现在的大学生过多的强调技巧和知识，和我们老一代大学生相比，他们的技术和知识可能要多得多，但一个人最重要的能力——创新力反而衰退了。创新首先要有好奇心；然后是想象力；还有洞察力。如果你对你的工作，对知识没有好奇心，没有兴趣，那你很难把潜力发挥到极至，冷冰冰的干这些事，工作是很难做好的。我体会的科研工作，都是有兴趣、好奇心才能做好的。

　　其次，就是要有想象力，想象力不是说考得好就能做的，是要善于联想，富于想象，而这是我们现在考试制度扼杀的东西。

　　第三，就是洞察力，是遇到复杂事情的时候，自己怎么能够找到解决的办法和问题关键，这个也是现在教育制度，特别是应试教育中被扼杀最多的东西。

　　而这些最重要的素质恰恰是被扼杀的。十年以后，我希望大家越来越多去重视人最重要的素质，而不再过分的重视这些知识和技巧。

　　凤凰网资讯：对于这些大学生，十年之后他们在社会上能够发挥的作用和所处的地位，您又有什么样的期待？

　　朱清时：现在的社会已经表明了这种趋势，现在最需要的学生，实际上是最靠得住的、对社会最有激情的、最讲诚信的学生。所以我想今后的大学生不仅要有好的知识和本领，而且要做一个完善的人。一个完善的人一定要对社会有激情，有责任，而且被大家信赖。我招一个秘书，首先考虑的并不是他的能力，而是要看他是不是诚实可信、是不是对工作有激情、是不是认真，之后我才会看他的本领有多大。所以，我想今后的大学生逐渐会意识到这个，他要被社会接受，首先素质要高，第二才是能力。

中国高校应该增加多样性，而不是简单扩招或收缩

　　凤凰网资讯：关于大学扩招，有人认为大学扩招是导致目前就业难的原因之一，但同时它也给很多孩子提供了上大学的机会。您觉得在未来10年内，大学是应该进一步扩招呢？还是收缩，或者有什么其他更好的办法？

　　朱清时：你这个问题是很难回答的一个问题，我觉得今后的大学发展应该是增加多样性，不是简单的扩招或者收缩，正如你说的扩招有两面性。教育也一个道理，资源有限，如果资源没提高去增加学生人数，肯定质量会下降。但是另一方面，就是又给更多的孩子提供了上大学的机会，这两方面都是不可否认的，都是有道理。问题就在于教育应该多样性，今后我想发展也是这样。进一步扩招那种专门给大家提供上学机会的，提高大家的文化水平和素质的，这种你提高好了，西方国家，像美国它有很多社区学院，就是CommunityCollege，就是做这种事的。它的目标就是提高大家的素质，包括学烹饪课、学高尔夫球、学修汽车，使你的生活更丰富，技能更多。这种学校尽量扩招。

　　另外有些学校是必须要保证精品的，社会所需要的科研人员、律师，这种人才如果培养太多的话，社会反而不能接受，用不了。这样的特殊人才只需要精品，不需要大量生产。

　　所以中国高校应该是增加多样性，不能简单谈扩招或收缩。有些还需要扩，但是精品需要收缩，让精品更精。医生如果培养的太多也不行，医生当然很需要，律师也是一样。任何一个专业，社会的需求是有限度的，你不能培养太多，科学家培养太多也没有用。

　　所以我觉得采取应对的方法就是该办精品的就是精品，该扩招的就扩招。但类型一定要搞清楚，定位一定要搞清楚。中国过去十年的扩招，是这个问题没有想清楚，扩招后的大学都往一个模式去做了，都要想办成综合性大学，本科院校，然后又都要去增加博士点、硕士点，都想办成研究型大学，一条路，就走一个模式，这就注定了要出问题。而且培养大量的律师太多了，学计算机的也太多了，经济管理的也培养了很多，本来都很需要，结果超过了需要，精品质量达不到社会的需求，培养的这些人就不能被社会接受。

　　凤凰网资讯：您前面提到，现在的应试教育制度某种程度上扼杀了学生的创造力，但是目前的高考制度，我们又不得不承认它可能是保证公平最有效的方法，所以这种两难的局面，您觉得在将来十年内有没有可能破解？怎么破解？

　　朱清时：这些年我也一直在思考高考，也在讨论这个事。高考的问题也是要增加多样性，高考现在是没有办法取代的，对中国社会来讲，高考在我们可预见的20、30年之内都需要，这个是保证社会公平的一个不可取代的方法。农村还是靠高考改变命运，不能把这个机会剥夺。

　　但如果都划一地通过高考去选拔人才，中国就没有钱学森说的那种大师了。所以高考需要，但需要增加其他选拔人才的方法。一些极少数的特殊人才需要有新的方法来培养。我们南方科大就是想探索这种模式，为高考改革提供一个多样性的试验，希望招读完高二的学生，少量特别有才干的学生不用去经过高考，而是经过我们的自主考试被录取。我们想做这个试验。当然这条路不可能取代高考，绝大多数人还是要通过高考改变命运，但这样的方法能够给那些有天赋的、特殊的学生机会。

　　今后十年应是中国教育改革的十年

　　凤凰网资讯：最后一个问题，下一个十年，您对自己最大的期待和梦想是什么？对整个国家的期待和梦想又是什么？

　　朱清时：我觉得中国在下一个十年，应该像农村体制包产到户、工业体制打破大锅饭改革那样，对教育也进行体制改革。让大学都回到它的本来面目，即成为追求学术至上的机构，去除行政化管理，从而解放大学的创造力。

　　我们的教师、我们的学生在世界上都是很优秀的，只要一解放，我相信就会有大批人才涌现出来，这样中国才能真正实现伟大复兴。而涌现大量优秀人才，必须通过教学改革。

　　我希望今后十年是中国教育改革的十年，再过十年、二十年，中国教育改革能完成。教育改革就是我一直所说的：恢复大学的本来面目——追求学术至上，去掉行政化。我希望我能在教育改革中作一些探索，能够唤起大家对这些问题的思考，能够有越来越多的人开始做这种努力，我想我的梦想就实现了。

　　凤凰网资讯：这是您个人最大的梦想。

　　朱清时：我现在不敢梦想我能够成功，因为这个路太远，太复杂。要有幸能够成功当然好，但是这个机率不大。但只要能够让大家都思考这个问题，越来越多的人投身到这个事业中间来，而且中国教育改革在今后十年、二十年、三十年确实往这个方向走，中国的大批人才开始涌现出来了，我的梦想也就实现了。

　　凤凰网资讯：其实只要迈出了这一步。

　　朱清时：对，迈出这步，越来越多的人跟上，这个工作就能完成了。

　　凤凰网资讯：我们也希望朱校长的这个梦想能够早日实现。

　　朱清时：我要说一下，这不是我个人的梦想，因为我被大家推到这里的（凤凰编者注：南方科技大学校长遴选历时一年多，最终敲定朱清时为创校校长）。这实际上是遴选委员们共同梦想，我本来是不想来的，因为我已经退休一年了，大家很热情非要我来不可，说这是中国高校改革的一个机会，一定要我到这来，所以我来就是因为我感到这是大家的梦想。

　　凤凰网资讯：好，非常感谢朱校长今天接受我们的访谈。