汪宇：知识分子作为一个群体已经不存在了

编者按：前不久，资深出版人汪宇开启了“启蒙编译所”事业，现在状况如何？

　　汪宇：我们出书风格是：《大坝与民主》，这是介绍美国田纳西州水利枢纽工程的建设过程。还有以前出的《少数的权利》，很快台湾那边把版权买走。那个是谈加拿大魁北克问题的。最近出的比较多的是奥地利学派一些书。

　　汪宇：翻译书挺苦的，而且成本比较高。我们也没有什么长处，我们就是能吃苦，别人不做的，我们做。别人觉得成本太高了，好象影响利润什么的，我们就不大在意，愿意做这个事情。之所以我们翻译的部分比较大，还是因为一些学者，一些出版界的专家、前辈，我们一起讨论的时候，大家还是有一个共识。在相当长的时间内，中国还得要注重引进西方的先进的学术思想。从这点讲，翻译出版还是非常重要的。

　　汪宇：愚蠢和贪婪，是合二为一的事情。因为贪婪所以愚蠢，所以看这样一段历史感到非常遗憾，少数几个人，几个利益集团，皇二代就把整个民族给绑架了，就耽误了,教训啊!

　　汪宇：不少学者对很多常识都是嗤之以鼻，他们有一句口头禅“这个别人说过了没什么意思”。

　　汪宇：很多知识分子是屁股决定脑袋，是利益驱动。如果你的利益是从市场中获得的，可能就会比较遵从市场的公平，如果你的利益来源于某一个利益集团的，就必须屈从于这个利益集团的利益诉求。每个人都工具化了，都不独立了。为什么说知识分子作为一个群体已经不存在了？有一个现象，我们以前作者，译者，包括思想的引进者，西方思想介绍者主要靠知识分子，大学教授们。现在不是了，他们在忙什么呢？他们主要在忙课题，这个是他们最大的利益来源。课题也变成了对知识分子进行管理的一种方法。

　　汪宇：这个也是可悲之处，中国有适合产生理论非常丰厚的土壤，因为中国那么大，差异那么大，发展那么快，变动那么大。正好为学术思想提供了非常好的条件，虽然西方的学术也都来源于他们的社会实践，至于说为什么没有产生呢？我觉得可能还是缺乏创作的前提条件。创作的前提条件是什么呢？我觉得我们国家领导人曾经说过一句话，说得特别好，“基于自由的创造”。

　　李国盛：大家好，坐在我旁边这位是启蒙编译所所长汪宇老师，汪宇老师之前在上海三联书店、上海译文出版社、中华读书报等单位就职，是中国资深出版人。我记得有一段时间您是做独立策划出版人。是什么缘故结束了您闲云野鹤的生活，然后开始了启蒙编译所这个事业？

　　汪宇：也是同行和一些朋友的催促和压力吧，更客观的原因是书压在我手上没及时出来，所以我就办了这么一个启蒙编译所。另外，出版方面有些想法也想实施，这也是一个动机吧。

　　李国盛：启蒙编译所出的书全是学术类的书，这是不是和普通大众有太大距离？

　　汪宇：学术是一个表象，它只是一个表达的方式。实际上学术思想它往往是和社会现实紧密相关的，并不一定完全脱离现实。

　　李国盛：能否给我们举一个例子？

　　汪宇：我们大多数学术的著作实际上都是针对着中国现实的某些问题而出版的，它虽然谈的是国外的问题，实际是给中国现实问题提供了一些借鉴。比如我们最近大家在网上可以看到关于三峡的问题讨论得热火朝天的，有很多的争论，按照我们一般出书的风格，我们一般不会直接碰这个话题，但是我们最近准备了一本别的国家建设类似三峡这样的大型的水利工程的时候，他们是怎么做的——《大坝与民主》，这是介绍美国田纳西州水利枢纽工程的建设过程。还有以前出的《少数的权利》，很快台湾那边把版权买走。那个是谈加拿大魁北克问题的。最近出的比较多的是奥地利学派一些书。

　　李国盛：您为什么对学术思想如此关注？

　　汪宇：每个人确实都有他的偏好，我有很多同行他们特别喜欢文学，比较文学化思维化的表达。我个人不大喜欢读虚构类的作品，我是一个比较喜欢逻辑思维的人，我是学物理出身的，这是一个方面。

　　另一方面我工作了几个单位，我做图书编辑起步阶段是上海三联书店，加上在上海译文出版社，都比较注重出学术著作。我从事出版，从事图书编辑是从学术起步的，有一定的体会和心得，这样逐渐形成我的风格。

　　李国盛：现在“启蒙”这个词儿好像被一些知识分子鄙视？

　　汪宇：确实是有这么一个后现代思潮。从尼采开始的，启蒙运动核心就是对理性的张扬，从尼采开始就提出一个非理性的，对理性持不信任的态度。启蒙运动它的核心是理性主义的张扬，最后它产生了很强的负面的作用，这个负面的作用是理性的自负。比如盲目相信人的力量，相信科学的力量去破坏自然，以为人定胜天，这个实际上就是理性的自负的表现。但是话又说回来，理性的自负不是理性，理性的自负它是一种盲目。但现在，知识分子又开始回头提出要回到启蒙之路上来，这个从哈贝马斯就谈到这个问题，启蒙是一个未尽的事业。而这一点现在越来越多的得到共识了。

　　李国盛：哈贝马斯认为所谓的现代性所引起的一些问题，恰恰是因为启蒙、理性、现代性没有完全的延展开所导致的。但近些年，互联网飞速发展，您怎么看待互联网对于启蒙的影响？

　　汪宇：互联网是对社会启蒙的一个主阵地。因为它的传播力量太强大了，这个是超乎想象的强大。还有一个，互联网是一个很好的讨论、争论、辩论的平台，所以有很多道理，很多理性的分析就是在这种交锋中形成的。所以互联网给理性启蒙提供了更好的条件，从这个角度讲我们是非常感谢互联网。

　　李国盛：您现在正在做的事业“启蒙编译所”，除了启蒙之外还有“编译”这个词儿？

　　汪宇：实际上民国的时候编译所这个称呼是非常普遍的，实际上就是编辑部，那个时候叫编译所。我们一方面是比较仰慕前贤，仰慕前辈。另一方面觉得编译这两个字更能恰当的表达我们所从事的工作。另一个我们一直在探索如何提高图书的质量，我们推行了一种工作流程。译、编合一的混合型的工作方法，这个大大提高了工作效率，同时也提高了工作质量。编译不能截然分开，而是有机结合起来。至于说我们同行用得比较少，那是一个工商注册政策的原因。实际上我去注册的时候，他们也是不同意的，他们打开厚厚的工商目录里面翻，他说你看没有这个词儿，所以叫这个名字确实不多。我是有一个偶然机会把它注册下来了，我觉得挺好的，编译体现出我们工作的特点，当然编译不等于说就是完全是翻译，编译也包括出传统的文化的著作，过去民国时候中华书局出的书也叫编译书。

　　李国盛：刚才听到编和译合在一起的工作方式，就是对翻译者时时监督的工作流程，这种工作流程，翻译者会有意见吗？

　　汪宇：说监督有点过了，实际上是一种管理。编辑实际上从某种角度他应该是一个管理的过程，这也是我工作中的一些教训，包括同行中也有这样的教训。一般情况下找到一个译者，然后把稿子给他，试译三千字觉得不错请他回去翻了，翻完之后比如二三十万字交来，在翻整个过程中他是失控的，他把稿子交上来以后，那里面有很多错误，或者有些问题非常难改了，或者改花的气力很大。

　　再一个，有时间进度会拖，这是常遇到的，有的拖一个月，有的拖一年，甚至有的拖到最后就不做了，加上翻译是很辛苦的，收入很微薄的一件事。所以为了避免这一点我们就采取一个什么措施呢？当我们决定请翻译的时候，我们相关责任编辑就跟上，始终跟他保持联系，跟他商量出工作的进度和节奏。翻译工作有一个特点，他需要匀速进行，不能赶。不能说这一段时间我忙就搁下来，过一段时间赶一赶，一赶问题就出来了。不管是谁不能这样，必须匀速的。我们要求他每个礼拜或者半个月交一次稿，然后我们编辑就改一次，那么这样就比编辑一下子拿到二三十万字，或者几十万字的稿子，编辑工作也轻松一些，然后能及时发现问题跟译者沟通。

　　像这么有几个来回，逐渐译者他就会了解我们的要求，他也注意到自己的问题，所以他就越译越好。还有一个，没有监督的工作，没有管理的工作，都是靠不住的，所以真心实意想做出精品来的译者还是认同这一点的。

　　李国盛：那你们出的书大部分是翻译类的书？

　　汪宇：这是我们的一个优势，翻译书。之所以是我们的优势，是别人不想做，因为翻译书挺苦的，而且成本比较高。我们也没有什么长处，我们就是能吃苦，别人不做的，我们做。别人觉得成本太高了，好象影响利润什么的，我们就不大在意，愿意做这个事情。之所以我们翻译的部分比较大，还是因为一些学者，一些出版界的专家、前辈，我们一起讨论的时候，大家还是有一个共识。在相当长的时间内，中国还得要注重引进西方的先进的学术思想。从这点讲，翻译出版还是非常重要的，当然我们也不屑于只是翻译，我们也有原创著作。比如我们比较注重整理近现代一些文献，重新发掘它的价值。我们也比较注重引进海外学者的著作。

　　李国盛：刚才您谈到一段话“相当长一段时间中国可能需要继续大量引进西方一些著作”。这句话其实有两方面的人不太高兴，一方面是当下中国的一些学者，这话说明这些知识生产者能力不行。还有一部分是那些提倡中国传统文化的，坚持中国传统文化优势的一部分人。这两方面群体，如果和您沟通的话，您怎么和他们对话？

　　汪宇：实际上我本人学术熏陶主要还是传统的文化，我受家庭的影响，我是对古代文献，古代学术史是最有兴趣的，我本科是学理科，但是我读研究生我选的古代文学，我是非常乐意与从事国学研究的学者对话。但是你们会注意到近现代以来最杰出的国学大师都是受过西方学术熏陶的，他们对西方思想都有深刻熏陶，比如王国维，陈寅恪，钱钟书，而且中国的传统国学也一直在受到西学的影响。佛学也是西方的，到西天去取经，这个不会有什么问题。有一点遗憾，确实中国本土产生的原创性的学术思想是非常少的，或者是很难传下去，很难有说服力的。现在中国学术原创力思想相对弱的，这是一个事实，这是公认的事实。所以这个也怨不得谁。

　　李国盛：您说现在从事的事业没有什么诀窍，就是辛苦，能吃苦，干别人不愿意干的。好像和整个大环境不是特别吻合，大环境是从政府到民间都在强调效益。从这个角度说，可不可以用“异族”这个词来形容您和您的团队？

　　汪宇：意思是我比较另类。大家都在追求娱乐，而且娱乐至死，都在追求GDP，追求经济效益，这没什么不对，他们有他们的选择，我有我的选择，这是我个人和我同事比较个性化的选择。我们也不认为我们就一定更高尚一些，或者他们就更加庸俗，不是这样的，各有各的追求。我倒是觉得不管是哪一种追求，应该有多种追求，何况我们所追求的也不算另类。是图书出版的应有之意，本身应该有的功能，被忽视的功能。我们有一个好处，没有上级非得让我们在多长多短时间内翻一番，我倒是知道很多体制内同行一些领导很有压力，他们的上级要求他们在短时间之内要翻一番，要达到多少，所以他们不得不一切向钱看。这样比较起来，我觉得我们还是不错的。虽然我们辛苦，我们比较累，我们利润比较少，但是我觉得我们更加愉快，我们比较快乐，我们有一种更高的满足感，从这一点讲我倒是觉得确实是有满足感的。

　　李国盛：怎么看待中国现在图书的质量问题？

　　汪宇：关于图书质量的问题，这一点我们业内人士都是有共识的——不高，不会比其他产品更加乐观。但是逐渐的有一些有识之士也开始注重这些问题，包括国家一些部门也比较重视这个质量问题。但是有一点可以特别强调一下，民营的图书质量进步是非常快的。过去民营图书就是质量低劣的一个代名词，现在不是了。现在情况已经逆转了，而且从某种角度讲，将来不长时间里面将来代表中国出版质量的可能不是国营的。因为我知道我上海那边有些朋友，他们就专门从事古籍出版，也有专门从事某一个领域的出版，他们已经非常专业了，他们已经取得非常好的成就。可惜社会对他们，包括国家对他们的支持力度比较小，但是如果按照正常发展的话，民营在自然环境不会输给出版社。同时民营从业人员的文化水准，包括专业素养都在上升，何况还有从体制内跳到民营来的。

　　李国盛：对比之前可能有一些遗憾或者困惑，比如民国时代的张元济和王云五，他们做出版非常困难，可能不仅仅是出版中的一些问题，他还面临一些天上飞机轰炸的问题，那个时候他们做出版都是一套书几百册，上千册那种成绩，在这种强烈对比下，您感觉问题在哪呢？

　　汪宇：说民国出版家面临的困难很大，这是事实，他们那个时候确实面临着很多困难。其中有些困难就是飞机的轰炸，说他们比我们困难那倒不一定，因为从出版业来讲，它真正的黄金时间是在那个时候。整个二十世纪的上半叶，是图书业一个黄金时代。那个时候商务印书馆是全世界排第三的大型的出版社，所以他们成就是非常了不起的。我看了一本回忆录《巨流河》里面提到一点，当时只要认真编好一本书，就不愁销，我们现在遇到的困难才真是困难。因为我们市场在萎缩了。

　　李国盛：编一本好书也不见得能畅销。

　　汪宇：读者在减少，购买力在减少，对于一个产业来说这才是最大的困难。当然他们在那种艰苦的环境下，他们还能够做出那么辉煌的成就，是他们的精神的伟大之处，精神的力量。这一点我们确实是赶不上人家，但是我们也有我们的困难，这个困难不比他们当时遇到的困难要小，可能考验还更大。因为我们很可能就守不住这个阵地了。

　　这个市场不乐观不在于读者不看书，而是图书属于传统纸质出版，受到电子出版的冲击，还有受到其他传媒和传播方式的冲击。所以从大的角度讲，从阅读这个角度讲没有萎缩，我说的是纸质出版受到了很大的挑战，从这个意义上讲，当时民国的时候，他们纸质出版，图书出版是主流，是主要阅读形式。那个时候他们真的是比较幸福的。

　　李国盛：在这种产业大变革的阶段，您打算怎么应对？

　　汪宇：电子阅读、网络阅读，它的冲击力很大，但是它只是取代了图书阅读一部分功能，他冲击最强的是娱乐，轻阅读。通俗小说，流行小说，或者是快餐阅读，就是这一类的书受到冲击是最大的。因为这种书翻一翻就可以了，没有必要精读，细读，没有必要反复读。所以大家可以在网上下载下来，然后快速的浏览就可以了。但是有一种图书，我个人觉得是没有办法在网上阅读的，或者在电脑上阅读的，或者在手机上阅读的。比如说比较艰深的学术著作。纸质出版没有办法被完全替代，它的一些功能会被分割一部分出去，部分被取代，但是它保留下来恰好是我们所努力的方向，就是高端文化阅读，学术思想性的阅读，恐怕还是在相当长的时间里面是要靠纸质出版来为载体的。从这个角度讲，我不是很悲观，我有生之年这书还有得做。

　　李国盛：在这一方面，我判断的结论和汪老师一样，不是很悲观，但是理由和汪老师不太一样。中国出版行业向电子阅读转型这个巨大的困难，核心是因为有网络盗版，网络盗版情况下没有读者愿意在网上付费，因为有免费的大家不愿意掏钱去买电子信息。但是在美国已经基本实现电子阅读的转型，整个出版行业大跨步往电子阅读方向转型，美国的用户愿意付费在网上阅读。在中国是读者愿意付这个费的太少了，所以这个转型很难转过来了，但是恰恰很难转过来的情况下，这个知识提供者，或者传播者就像汪老师您这样的，可能在相当长一段时间在纸质出版上是长期继续的。

　　换到另外一个话题，关于人才的话题。您说民营的出版公司整体的素质，产品的质量都在大步的提高，但是相当于其他行业，比如房地产这种行业，利润要远远高于出版行业，这种对人才的吸引，您觉得未来或者现在是一个什么样的现状？这些人才能不能留住？

　　汪宇：留不住。那么微薄的待遇是不可能留住，也不可能产生很大吸引力的。但是也不排除对文化，对读书，有特殊兴趣爱好的一些年轻人，他愿意加入到这个行列中来。这个还是有的，这个我在招聘的过程中，在物色人才过程中也经常能遇到。我在招聘启示里面，特别谈到一点我们待遇不是太好，到我们这里来，一定要注意到这点，我们恐怕是比较清贫的。有多少人看到这句话不来联系的我不知道，但是我经常接到一些求职者的来信，表示他们愿意过清贫的生活，来从事图书的出版编辑工作。所以人才从总体上讲我们这个行业不如别的行业更有吸引力的，但是还是会有人才加入进来，而且人才是相对的，人才也需要在工作中培养的。可能是一个普通的大学生，研究生，他经过培养、训练以后，他逐渐的成为人才，成为一个很优秀的出版工作者，一个很优秀的编辑。这个对我们也提出一个挑战，我们采取什么样措施方法来培养人才？来为这些愿意加入我们这个比较清贫，比较寂寞的工作中来的年轻人提供一个合理的职业规划，这是我们每个出版人都是必须要认真对待的一个问题。但是比较遗憾的是，我知道一般出版社对加入进来的编辑，就一个要求，你尽早给我挣钱，尽早给我完成利润指标，基本是放任的，没有职业规划，没有培养计划。

　　李国盛：刚才您说的这些向您求职的这些人才，与其说是安于清贫，不如说他们为了满足自己的兴趣的热爱。今天是辛亥革命一百周年，将出什么书吗？

　　汪宇：我们一般会根据社会的一些热点、社会的变动，有针对性的出一些书。所以相关的著作正在准备，但是出于某些考虑我们推迟这些书的出版计划。不过就我个人跟一些学者和一些专家进行沟通，他们有一些观点，我觉得是比较值得重视的，辛亥革命是中华民族的一个转折点。对这一段历史的反思，大家逐渐认为辛亥革命是被逼出来的，是被极少数利益集团逼出来的这场革命，实际上当时如果少数利益集团更有智慧，更有妥协精神，中国会走的另外一条路，当然这个我说不好，这种观点应该由专家来说。

　　李国盛：您说的是极少部分人，是指皇二代？因为他们愚蠢和贪婪，这两个比哪个更大一些？

　　汪宇：愚蠢和贪婪，是合二为一的事情。因为贪婪所以愚蠢，所以看这样一段历史感到非常遗憾，少数几个人，几个利益集团就把整个民族给绑架了，就耽误了。教训啊。但是这个不是我所擅长的，这个我说不好。

　　李国盛：我回忆一下我和汪老师认识的过程，最开始因为看到您出的安•兰德系列的书，我特别喜欢，然后和您联系。兰德系列的丛书，您引入中国以后，给人确实冲击力很强，但是为什么知识分子比较漠然，好象没什么大的反响。反而是一些商人，他们是非常喜欢这类书，您怎么看这种现象？

　　汪宇：安•兰德的读者群一方面是商人，工商业者，或者市场经济第一线打拼的人，还有一个读者群就是他的粉丝是小年轻，年轻人特别多。知识分子对他很漠然，这个很正常。在美国也一样，安•兰德在美国是大畅销书，在美国畅销得不得了。但是在大学里面，一些专家学者对他评价都不高，而且基本上对他都是嗤之以鼻的。在中国也一样，说明什么问题呢？知识群，知识精英和社会有一些脱节，他们的关注和他们的思维方式是不一致的。但是安•兰德他的思想确实很有冲击，很有启发性。所以我们当初引进这个作家到中国来也是困难重重，不过现在能够取得大家的认同，我还是蛮高兴的。作为一个出版人引进了一个被忽视的作家和思想到中国来，然后得到广泛的认同，我觉得这是我们获得满足感的一个原因。

　　李国盛：您还没有回答为什么这些知识精英和大众这种观念上完全不一致，差异在哪？

　　汪宇：不仅仅是对兰德嗤之以鼻，很多知识分子，对很多常识都是嗤之以鼻，他们有一句口头禅“这个别人说过了没什么意思”。一加一也是别人说过了，那没什么意思吗？我们启蒙工作虽然是一个常识的积累，精英要说别人没有说过的话。更重要的是利益，是因为利益，或者是屁股决定了脑袋，这一点应该说现在没知识分子了，现在只有学术从业人员，或者是教师从业人员，传统意义上的知识分子我觉得可能比较偏激，可能就不存在了。二十一世纪以后就没有了，他们的利益，以及他们利益的来源也决定了他们很难贴近常识。我不知道你注意到一些现象没有？当一个知识分子或者一个教授，他当了院长的时候，打起官腔来是非常厉害的。有一个很有名的经济学家当院长的时候，我在电视里看他那个作派就像一个科长，处长似的，最近被免职了，他开始又回到他说的话就有那么点意思了，又有点知识分子的味道了。所以还是利益驱动，每个人说的话，每个人的表达方式都是由他背后的利益来源所决定的，这一点不奇怪。

　　相反在那些年轻人，年轻的白领，年轻的学生，以及在市场第一线打拼的那些人，我觉得他们倒相对来说更加透彻一些，更加公正客观一些。

　　李国盛：您说的很多话、做很多事利益来源是哪儿？

　　汪宇：如果你的利益是从市场中获得的，可能就会比较遵从市场的公平，如果你的利益来源于某一个利益集团的，就必须屈从于这个利益集团的利益诉求，这个很简单。每个人都工具化了，都不独立了。为什么说知识分子作为一个群体已经不存在了？有一个现象，我们以前作者，译者，包括思想的引进者，西方思想介绍者主要靠知识分子，大学教授们。现在不是了，他们在忙什么呢？他们主要在忙课题，这个是他们最大的利益来源。课题也变成了对知识分子进行管理的一种方法。

　　我不是体制内的人，所以我不可能有政府的资助，我也不可能有什么基金，出版基金，我有靠书的销售，尽管我们书是小众，但是我们还能保证每一本书不能赔钱，否则就生存不下去。从这个角度讲，我们随着是从事学术出版的，但是我们还必须要具备比较高的市场生存能力，要具备比较高的商业运作能力。

　　李国盛：最后一个问题，刚才谈到知识精英一个问题，回过头看中国的知识精英，思想学术可以说一般都来源于社会问题，对这些问题的研究。中国当下的问题应该说是很多，为何中国知识精英很少有一些原创的知识成果呢？

　　汪宇：这个也是可悲之处，中国有适合产生理论非常丰厚的土壤，因为中国那么大，差异那么大，发展那么快，变动那么大。正好为学术思想提供了非常好的条件，虽然西方的学术也都来源于他们的社会实践，至于说为什么没有产生呢？我觉得可能还是缺乏创作的前提条件。创作的前提条件是什么呢？我觉得我们国家领导人曾经说过一句话，说得特别好，“基于自由的创造”。

　　李国盛：因为时间关系，本次访谈到此结束，谢谢汪老师。祝愿启蒙编译所出更多的好书。

　　汪宇：谢谢大家！