李昌平：金融创新必须优先发展农民组织内部金融

著名三农问题解决专家、农村金融和养老改革的探索者李昌平

　　和讯基金消息 “芯世界”公益创新奖论坛及颁奖典礼于2011年5月15日（周日）在北京繁星戏剧村2号剧场举行。和讯网作为独家财经媒体网络支持直播本次活动。以下为著名三农问题解决专家、农村金融和养老改革的探索者李昌平的发言实录。

　　李昌平：我是乡干部出身，85年开始当乡里的书记，我做过四个乡镇的党委书记，2000年跟朱镕基写信以后，就辞职下海了，后来在蓝田的公司当过经理，后来也当过编辑记者，后来又去云南贵州做扶贫，高兴的时候也会写点东西，奋斗的时候也会写，我写东西不是为了稿费，是我生活的需要。

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　　后来因为是温老师的手下，就关注了三农的问题，知道这个圈子的人在说什么，到底在研究什么，后来我发现，跟他们对话的过程中，我也成为专家了。所以在这个领域里面，现在也在河北当老师，同时也是一个项目顾问，所以我的身份有很多种，就决定我这个人像一个万金油，什么东西都懂一点，什么东西都不精，好处就是能跟各行各业的人打交道，进行对话。在中国话语体系各种各样，NGO有自己的话语体系，政府有话语体系，学者和老百姓都有自己的话语体系，互相之间都听不懂，我发现我可以在这些话语里面自由对话，知道他们在说什么。所以我可以做一些翻译性的工作。

　　有一次社科院的委员说过，农民真苦，农村真穷，用最简单的语言，高度概括了三农问题，一讲出来，是因为什么人的话都听得懂，把很多人想表达的意思表达清楚，我的优势可能不是做问题的研究专家，精力可能是把别人要表达的内容或者自己表达的内容，自己做出来，这可能是一个优势，我明白陆老师的意思了，就是去做实验，我从2005年开始想办法做实验，解决问题，从哪里做起，解决什么问题，问题有很多。后来我一想，所有的问题都与一样相关，就是农民组织的缺失，或者农民组织没有力量，为什么？我总结了很多人的表述，最后我发现，农民组织的内部没有内生的经济基础，所以使农民的组织没有力量。我们今天很多问题，比如孙君里面讲的农村里面有很多垃圾，没有人管，是因为农民组织的缺失，农民适应市场经济，也是因为农民没有自己的组织，现在所谓村民自制，搞到今天都不像样子了，就是农民组织名存实亡了，也就是说没有经济基础支撑了。今天农村的水利，根本运转不起来了，两个月不下雨，报纸上就说百年甚至千年一遇的大旱，其实不是，就是因为农民组织缺失的问题。农民组织的问题是一个经济基础的问题，怎样构建农民组织的经济基础？我觉得要恢复集体所有制，恢复集体经济，构建农民原来的经济基础，好象不现实。从哪里做起呢？我发现每年财政资金下去以后，一次性就用完了，财政手段用资金的时候，不用白不用，用了也白用，就是大家瞎用，如果放到金融体系里面去，需要就去贷款，如果政府把这个钱放到金融组织里去，可能这个钱可以长期持续的滚动下去，利息又可以作为农民组织的经济基础。我去过很多周边国家小农经济社会里面考察过，我还发现，未来三十年，如果农村要谈增长空间，哪一个领域最大，种水稻，三十年涨两倍，不可能，养猪涨一到两倍，也不错，如果和台湾比，农村金融至少有两百倍的增长，台湾每年得到金融贷款至少是200万，中国的农民平均算，每一户一千元都没有，所以金融增长空间非常大。

　　另外，台湾的农民用农地抵押贷款9万，中国农民的耕地有山还有水，金融抵押贷款资产大的很，所以土地金融有非常大的闲余。我觉得日本、韩国农户为什么力量大，是因为有金融，没有金融的话，农协农会都不行，都是靠什么支撑呢？日本农协85%收入来自农协的内部金融，我觉得我应该做金融，怎么帮助农民做金融，是农民自己的金融，金融的收入归农民。思路清楚了，问题搞明白了，要做农村的金融，主体是谁，我需要找一个主体，在云南搞过一年多的扶贫，去过国外的地方参观，发现有很多小的模式，我自己认为，分析到整个农村形式以后，我觉得资金互助促发展，利息收入敬老人，用这种养老资金互助社，从这个起步，作为农民组织内部的金融，我认为成功率比较高。已经想明白了，那就要去做。就是一个方法的问题。怎么做，不是我去做，要在村社组织内部，让他们省长出让政府积极支持，我只是一个协作者，这是我自己定位的，我是帮助政府协作农民，做一个资金互助社，我为政府提供服务。我想明白了以后，我就开始在全国范围找一些点，后来我发现河南省有一个信阳市，是河南省唯一的一个农村改革综合实验区，市委书记王启，这个人很有开拓精神，实验区里面有一个想法跟我一样，给农民办了承包证、房屋证等，就是政府出台文件，什么银行必须接收农民的抵押贷款，我在网站上看到很多文件，就是没有办法执行，都不会接收农民的抵押贷款，贷不了款，这也是一个问题，经常找行长开，但是照样还是不给农民贷款，我们知道这个情况以后，就是创造了一个机会，就是信阳的党校给他们上课，讲的题目就是建设新农村，先建新金融，我说书记的想法很好，抓住了问题的本质，谁把土地金融搞好，就非常有希望，行长说的也没有错，不会接收农民的土地抵押贷款，为什么？第一，把一个亿资金贷给一个企业，一个信贷员就够了，把一个亿资金贷给几万农民，需要很多信贷员，成本很高，钱贷给企业，企业的财务是透明的，风险是可控的，农民不行，企业不还我钱，可以把企业拍卖，可以派人经营那个企业，是有收益的，农民抵押给我的，我拿到农民的土地没有用，没有办法经营，也没有办法拍卖，这个与学者说，因为土地没有私有化，所以土地就不能抵押，毫无关系，私有化一样不行，不私有化照样可以抵押，怎么解决现有制度条件下面，农民的土地可以抵押，书记发给他们那么多的产权证，可以变成抵押品，根本的问题是要建立社区内部的资金互助社，如果建立起来了，就像日本的农协，韩国的农协，内部有农协部，所以农民的土地就可以抵押贷款。所以中国不是土地制度，不适应金融制度，金融制度不适应土地制度，要想金融创新，必须优先发展农民组织内部的金融，课上完以后，当地的官员说，说的有道理，能不能帮我们做一个，我们就一拍即合，就做了一个，我出钱，政府也出钱，老百姓也出钱，最后还是政府买单，我做了一些服务，会有一些钱，但是这些钱还会放进去。

　　当地的官员就带我进村子里逛，农民谈昨天今天明天，大家都很有想法，可是最后都说，没钱，就是资金互助促发展，利息收入敬老人，讲故事，每个人出两万块钱，其他有钱人也筹点钱，我不参与分配，其他拿钱的人也不参与分配，只有老人可以拿这些钱，很快能够筹集100多万块钱，解决贷款难度问题，这个不是问题，如果你们愿意干，我照样拿五万块钱也没有问题，跟政府做工作，政府也拿钱，不参与分配，前提必须村子里有五到七个人拿两万块钱，也不参与分配，你们觉得可以就打电话，丢下一句话就回去了，回去以后，就打回电话了，有七个人，已经同意了，就是去了，要章程，章程没有，钱有，前提是必须把章程制定出来，我才有钱给你们，当地农民说，这么复杂，就是网络上下一个章程给我们就不就可以了，那不是你们的，对你们不管用，所以你们要想做这个事情，必须花一个晚上的时间来制定章程，这是前提，他们没有办法，就是村里有公益心的人，拿得起两万块钱的就跟我一起来制定章程，我们还有一个助手，一个在电脑上打的，一个是拿笔写的，我就是会议的协作者，把家里贴的满满的，都是大白纸，从章程名称开始，后来就是说为什么干这个事情，社员、社员的权利、治理结构、风险控制、业务流程，各种规章制度，整个分配都讨论出来，制定章程的过程，主体是农民，由我这样的协作者，以及我的助手，乡、区、市里的官员来看，一个章程一天一晚上，我们原来计划一天搞完，结果又搞了一晚上，就是大家吵的一塌糊涂，拿钱来干事情的话，就是吵，这个吵很有意思，不停的有问题提给他们，吵的过程就是达成契约的时候，章程就是我们达到的契约，吵的过程，就是互相之间说服、妥协、教育、学习、建立信誉、统一行动的过程，所以这个过程吵完了，所有问题都明白了，就亲自画押，我们连夜就打印出来，发给大家，这就是章程，章程制定出来以后，就发现工作明白一半了，下面的事情就是比较容易了，比如说登记，钱进帐，制定业务流程、制定票据，那么在协作的过程中，所有的贡献都是农民的，是农民自我发扬内在潜力的过程，我们只是一个协作者。

　　最后吵出来的内容，在我心目当中的内容，应该是这样的，将来我们有一个资金互助社，钱来自敬老资金、政府敬老资金、社区敬老资金，财政小额信贷贴息，养老金45%，管理费10%，积累45%，资金互助社把农民的款结合起来贷给银行，还给一些手续费，资金互助社是一个纽带，是政府的小额信贷的贴息的组织，这是最核心的部分。

　　那么在协作过程中，这里有一个协作者的培养问题，我发现我们做公益的人，很难把项目可持续下去，那么我做协作的过程中，有两个或者多个助手，这个过程结束了，他们也可以单独去做了，比如说十天以前我去南口一个合作社，协助他们做一个资金互助社，他们搞了七年，三万块钱还是三万块钱，当地就有志愿者，河南农大的志愿者就在门口跟着我们一起学习制定章程，参与这个过程。所以我们在协作的过程中，培养协作者，是我们建立我们养老资金互助社的另外一个重要的目标。天底下的事情不可能我一个人做，所以我们在信阳有一个协作者中心，我们当地的政府的官员说这个办法好，在协作过程中培养协作者，把他们那里的大学生纳入到我们中心干部培养计划里，做这个实验的时候，干部要参与进去。养老资金互助社作用很大，除了我现在说的增强农民的组织功能，农民的组织功能增强以后，比如说贷款难问题解决了，养老问题解决了，调动农民本地发展经济的积极性，或者农村环境有人管了，吵架的事情减少了，老人地位提高了，最大的作用是，刚才孙老师讲的新农村建设，和我们一起合作，孙老师就在那个地方做新农村建设，我们两个合作的，他做硬的，我做软的。可是所有的新农村建设，都是政府拿钱招商引资，我们有了资金互助社以后，既不要政府拿钱，也不要招商引资，当前农民的地用于新农村建设，需要补偿给农民两百多万，我们政府的官员说，我们先垫钱，村里的资金互助社说不要，你给我贴息就可以了，贴10万块钱的息，我自己去筹钱，很快就能筹到钱，所以搞新农村建设，不指望政府，不指望一个外资，都是自己搞的，孙老师的规划也是农民的规划，实施也是村里在实施，如果没有养老资金互助社，我想就只能靠政府，经济发展这块招商引资，或者说什么事都做不成。所以我觉得最大的作用就是这里，我相信两年以后，我们这个项目基本就完成了，当项目实施完以后，资金互助社资金规模应该是三到五百万资金，当然还是可以扩大的，都是根据需求的。村里积极经济的积累应该是百万以上，资金互助社分配以后的积累也不会低于五十万。

　　去年第一次分红，每个人分到三百多，去年的时候年底分红，每个老人有550块，当地的副区长发了一个养老红包的时候，边发边流泪。在国家养老资金这块，加上资金互助社这块，应该会更好，有了资金互助社以后，将来自己老人的养老金不需要到乡里领，在村里就可以领了，我觉得这个作用很大的。

　　我的体会，就是农村必须要把农民组织起来，农民组织起来现在可以有效的办法，就是要建立农民组织内部的金融，建立农民组织内部金融需要协作者，所以应该有更多像我这样的协作者，做一些协作性的工作，我相信解决三农问题会快一些。这里来了很多NGO的朋友，我现在也在NGO里面工作，我这里要说一点，NGO要懂政府、学者、农民的语言，比如说，我们经常讲土地抵押贷款的问题，学者就说为什么不能，就是因为没有私有化，为什么不能抵押贷款，政府的官员说，因为银行不作为，可是农民就说，农地放到银行里不值钱，谁对？学者是错的，政府是错的，农民是对的。我们几乎所有的NGO做扶贫的时候，都兼有社区发展基金、农村小额信贷，可是我们做了很多，我们完全有话语权去批判学者和政府官员，可以把农村的金融创新，引向正确的道路，我们没有听懂学者、政府、农民的语言，我们做社区发展资金的时候，并没有考虑农民的土地，在他人内部组织金融资产化的问题，小额信贷对整个金融创新没有太大的影响，NGO在这个领域做了很多，也没有获得话语权，我觉得这个领域里面是有一些需要总结的。

　　再比如说，NGO到贫困地区做扶贫的时候，我们拿的钱是社会的人捐给我们的，我们到了社区以后，就说关注弱视，就排斥强势，不相信政府，不相信村里有钱的人，最后项目搞了多少年走人了，弱视的人还是弱视的，我们为什么不考虑到做项目的时候，把社区里面的爱心、孝心出来，让政府也参与进来。再比如说，我们在国内推广参与式的工作方法，我觉得这个工作方法给予我很多，这么多年来我懂得了，参与式的方法，具有很强的局限性，第一，是因为不承担后果，不承担责任；第二，歧视人，社区里的老百姓不是高度的利益相关方，另外一个问题，就是已经决定了这个村子里要上项目了，去做所谓的参与，就是一些评估等小的方面，最后发现你在玩农民，农民也在玩你，参与式变成完全形式主义的东西了。另外，就是我们现在很多NGO组织喜欢通过工作方培训，正确的方法就是带徒弟的方法培养人才；离开了那个场景，离开现场的场景，在城市里帮一个工作方训练方法和经验，我觉得这是无效的，讲讲理论，讲讲知识是可以的，所以我觉得NGO的培养人的方法要做一些改进，不对的地方请各位批评，谢谢各位。