超人拿的起雷神的锤子:孙郁：对鲁迅的传播进入了一个误区

随着中国的崛起，鲁迅的思想越发不合时宜？语文教材删减鲁迅文章证实鲁迅在学生当中不受欢迎？今年是辛亥革命百年纪念，鲁迅如何用艺术作品反思革命？……围绕这些问题，记者采访了近日在暨南大学宣讲鲁迅精神的鲁迅研究专家、中国人民大学文学院院长孙郁教授。

孙郁

辽宁大连人。1980年代末，研究生毕业后，便在鲁迅博物馆研究室工作；1990年代初，曾调到《北京日报》文艺部工作；2002年调到鲁迅博物馆主持工作，任北京鲁迅博物馆馆长。2009年调入中国人民大学文学院，现任中国人民大学文学院院长、教授、博士生导师，中国鲁迅研究会常务副会长，《鲁迅研究月刊》主编。从1980年代开始，孙郁教授便一直从事鲁迅和中国现当代文学与文化研究。主要著作有《百年若梦———20世纪中国文人心态扫描》、《鲁迅与周作人》、《鲁迅与胡适》、《鲁迅与陈独秀》、《周作人和他的苦雨斋》、《张中行别传》、《在民国》、《远去的群落》、《混血的时代》等。

尊重他人的自我

是鲁迅长存之价值

羊城晚报：今天我们谈论鲁迅，更多的是在谈论鲁迅的精神。您所理解的鲁迅精神是怎样的？

孙郁：我觉得鲁迅精神就是反奴役，警惕人成为奴隶。人是有选择的，但人可能成为所选择对象的奴隶。鲁迅意识到人的选择存在问题，对此很警惕，所以他的一生都是针对人生的困难发话。对于快乐等人生话题，他基本不说，他思考的是人遇到困难、死亡、绝望，遇到绕不过去的坎应该怎么办。在这方面，鲁迅精神是一种斗士精神，是一种克服困境的悲悯的人间情怀。落后的民族怎么摆脱困境，能够站立起来，人像一个人的样子，他的所有思考、创作、努力都是围绕这个话题进行的。换而言之，鲁迅精神是一种个人的解放和民族解放，或者说是人类至爱，所以，我更愿意把鲁迅精神看成一种战斗精神。

羊城晚报：近年来,有人认为在今天崛起的中国再读鲁迅有点“不合时宜”了。

孙郁：鲁迅精神包含了对大中华主义的警惕。中国崛起以后不应当像当年德国和日本一样变成法西斯主义的国度。有一年，他翻译了一个日本作家的一本书，那是一本反战的书。他说现在中国人谈到朝鲜半岛的时候，都说他是我们的藩属国。鲁迅每每听到这样的话都感到气闷，他说我们从来没有想到“他人的自我”。他人也是有自我的，大国崛起了，你怎么对待周边国家和民族与民族之间的关系，是个大课题。鲁迅一直在警惕主奴关系，中国内部有主奴关系，国民党一党专政的时候也有主奴关系，左联里也有，国与国之间也有，所以鲁迅说“尊重他人的自我”。鲁迅所说的尊重他人的自我，一方面强调自我，另一方面尊重他人，这个方面来讲在今天尤其重要，因为现在很多人尊重自我没问题了，但是对他人的自我不尊重。这是鲁迅长存的价值，它具有世界性。

课堂上不能采取

“信鲁迅”的教育方法

羊城晚报：前一阵，人们热议鲁迅的文章在中学语文课本里被删减，您怎么看待此事？

孙郁：俄国的一个学者说过：“美是不能强制的。”就是说，对所有的东西都不能强制地接受。我们曾经对鲁迅是要强制着来接受，这个是不好的，应该让鲁迅自然地进去到人们的阅读视野，自然地被接受。因为任何东西强迫恐怕都会有问题，在教育理念上怎么传播鲁迅，这是个挑战。青少年没有阅历很难接受鲁迅，但是，要让他们知道文学不全是悠然见南山的东西，不全是李白、王维的东西，这里也有这样一个既智慧又幽默，但是又绝望、又反抗绝望的文本。一旦他们遇到什么问题的时候，就知道曾经有一个作家以这样的方式来对待黑暗。我觉得我们不要用“信鲁迅”的教育，可以用温情的方法来传播鲁迅，或者用对比的方式来传播鲁迅。研究者一开始就端着架子，以为自己也占有了真理，别人是不买账的，也是背离鲁迅精神的。现在一些研究者的文章读者不喜欢，原因是把鲁迅书斋化，教条化，真理化。我们不应该把结论强加给青年学生，要学会理解鲁迅的审美过程和认知的生成过程。只有在这个过程里，才可能进入他的世界。中国教育最大的问题就是信的教育，这违反一般人的接受心理，会引起反感。鲁迅的传播史很不幸就进去到这样一个误区里。

鲁迅精神是药

胡适思想是饭

羊城晚报：有人说过：鲁迅精神是药，胡适思想是饭。如何理解“药”和“饭”？

孙郁：这句话是北大的高远东说的。胡适关注的是怎样更好地走进现代化，对民主国家的建立有一套方案、理念。鲁迅则是另一种文化符号，他对我们的心灵和精神层面有教义。人有的时候需要这个，比如有的人经常要到庙宇、教堂里，因为他心灵空虚或者有诉求，需要抚慰，鲁迅就具有抚慰的意义，但不是对所有人都适用。胡适强调实验主义，强调秩序，强调人性的确切性。

与胡适相比，鲁迅强调人的非确切性，他在人的确切性里、在常态的秩序里看到一些问题。比如现代教育、民主与科学肯定是好的，但是过度强调科学，心性方面就欠缺了。再如，民主是对的，可是几个独裁者在那里弄议会，这个民主就是个假民主。中国的读书人，在今天的选择多样化了。你可以加入政府，用自己的个性化的精神影响周围的环境。也可以做自由职业者，与流行色保持距离。前者可能是胡适那样的路，后者则是可能靠近鲁迅的路。只要保持人格的底线，都可以对我们的社会有所贡献。所以，鲁迅不是唯一的路，胡适也不是唯一的路。我们需要无数具有个性的青年的出现。五四那代人，不是希望后人都成为他们那样的人，而是成为每个人的自己。可是我们现在的教育，趋同化厉害。鲁迅与胡适坚守个人本位及对他人的自我的尊重，是具有价值的。

辛亥革命

是历史轮回的一个过程

羊城晚报：今年是辛亥革命百年，可以谈谈您对辛亥革命的看法和思考吗？

孙郁：辛亥革命是一个大事件，它推翻了帝制。革命有流血有破坏，给中国带来了很大的变化———民国的建立，进入一个新的历史时期。很多人曾说，如果当初不革命会怎样，如果立宪会怎样，这种设想都是马后炮。我觉得当时遗老遗少和专制的力量太厉害了，革命是中国历史的必然。总体来讲，我对亥革命还是肯定的。但是，辛亥革命是民族主义革命，是一种排满情绪的大爆发。中国没有万世一系的恒定的皇权，朝代更迭的背后有各样的原因，那结果是巨大的破坏，对民风与文化心理的冲击很大。那怎么来看辛亥革命参加者的排满情绪呢？排满情绪里包含了大中华主义思想，这留下很多隐患。五四后，鲁迅胡适等人都意识到这一点。革命带来了连锁反应，后来不断的造反与社会毁坏性的运动，把我们的文化机体损坏了。

中国的革命要往细看，问题太多太多。而且中国历史老是这样一乱一治的，这个过程中破坏力特别强，尤其是游民的破坏力特别强。辛亥革命的出现确实改变了中国的历史，是这一百年的大事情，孙中山一直到鲁迅、蔡元培这些人对革命的理解，到今天来看，可总结的东西很多。我们对此总结得远远不够。

羊城晚报：鲁迅有不少作品涉及辛亥革命问题，他对辛亥革命的看法如何？

孙郁：《风波》、《头发的故事》《阿Q正传》都涉及辛亥革命，作品都展现了当时中国底层风貌。《阿Q正传》里阿Q到街上喊“革命了革命了”，地主豪绅阶层都有些害怕和紧张，赵太爷他们原来叫他阿Q，现在叫他老Q。而阿Q当时的理念不过想要什么就是什么，这个游民对革命的理解其实跟历代造反者的思想没什么区别。辛亥革命就解决了帝制问题，思想问题完全没解决。中国几千年的奴化教育带来的文化病态的东西太多了，新文化运动就是要创造一种人道的文化。陈独秀、鲁迅、胡适等人有感于此才有了后来的个性主义文化的选择。

革命到来之时，鲁迅是参与者，他对国民党一开始也充满了希望，但是经历了国民党一党专政血的事实，他就怀疑起来了，觉得“革命和不革命”，“革命还是反革命”，“革命的被杀于反革命”，“反革命的被杀于革命”的现实荒谬性。他看出辛亥革命也是历史轮回的一个过程。所以后来他主张思想革命，其实是血的现实给他的教训。在他看来，沿着辛亥革命的思路走下去，可能会有问题。中国人心灵的变革，才是第一要义。

中国的国民劣根性

依然存在

羊城晚报：鲁迅最突出的贡献是指出了中国人的国民性，尤其是民族劣根性。这些国民性和劣根性，在今天的中国是否有变化？

孙郁：国民劣根性不是鲁迅最早提出的。西方传教士的书，比他早一代的学者梁启超都对国民性有看法。人们对鲁迅的国民性更为印象深刻是因为塑造了一些具体可感的艺术形象，非常清晰又有想象力，他在艺术上的成功让人们感觉他做得更好。鲁迅的很多想法都不是原创，比如“他人的自我”是一个日本人说的，再如鲁迅的“地上本没有路，走的人多了，也变成了路”，这最早是尼采的意象。我们为什么觉得他说得好，就是因为他说的有张力、有艺术。

国民性的改变很难，中国经历了一百年还是有些变化的，但是劣根性还是很多的，比如自欺、不敢说真话、官本位，这对文化的伤害特别大。近来有人批评鲁迅改造国民性的观点，以为是对民众的侮辱，那是狭隘的民族本位主义。鲁迅批判别人之前，就批判过自己的，他认为，自己也是有问题的，比如说自己的作品太黑暗，比如说自己也是残酷存在的伴随者，都是自我批判的勇气。一个民族不敢正视自己的问题，是不会进化的。罗素作为英国人，批判过自己的祖国，他的思想给他的祖国和世界都带来了启示，人们现在还感谢他。夏目漱石无情嘲讽了日本民族性，现在五千元的日钞上，还有他的头像。敢于不满的人，敢于向自我挑战的人，才会给思想注入动力。

国民劣根性是一个历史的话题。中国国民性的问题是专制文化的产物。在比较开明的时期，社会风气尚好，民间有一个稳定的形态。但在文字狱和游民暴乱的年代，民风则大坏，自由的想象与自由的言说就没有了。在一个缺乏自由的地方，人性是扭曲的。当然，自由国度的人性也有另外的问题，这不属于今天谈论的内容。

鲁迅对国民性的敏感，是一种历史的责任，其间含着大爱之心。因为爱之甚深，故恨之切切。有人说鲁迅的那套东西过时了，还是孔老夫子的东西好。固然，孔子有他不朽的价值。比如讲仁爱，比如讲和谐。但是，和谐不是天然得来的。不斗争，怎么能争来和谐？在缺乏言论自由、思想自由的时代，鲁迅靠反抗为民众争来了一些话语权，难道错了么？那些讲孔子好话，说鲁迅坏话的人，是远离历史语境的人。其实孔子在他那个时代，也是争独立思想和话语的人物，也是不合时宜的人物。现在把孔子抽象起来的描述所出现的问题，恰和对鲁迅抽象起来的问题一样，都远离了精神实质。正视现实，直面现实，才是他们的本质。当然，在许多方面，孔子和鲁迅没有可比性。不过，我以为在今天的知识界，鲁迅的价值依然重要。我们现在对他的漠视，是一种精神的委顿。

鲁迅的“神化”

从民间开始

羊城晚报：现在已有众多的鲁迅传记，您比较认可的有哪些？

孙郁：曹聚仁的《鲁迅评传》，林贤治的《人间鲁迅》，王晓明的《无法直面的人生———鲁迅传》都不错。我们应当关注民间语境的鲁迅，鲁迅被学术化了以后反而离普通人很远。鲁迅研究的学院化有一定道理，但是我们应当关注民间的鲁迅研究。我正在整理20年代至40年代末各种民间小文人的书信日记涉及鲁迅的部分，也就是私人语境下的鲁迅。在私人语境里就能看出鲁迅是怎么从民间一个普通人一下子被神圣化了。

羊城晚报：鲁迅是如何被“神化”的？

孙郁：鲁迅的神圣化是从民间开始的，一些文人之间的书信、日记谈天的时候把他抬得很高，直到毛泽东延安文艺座谈会上的讲话，鲁迅也才真正进入到意识形态话语里面。

从私人话语到意识形态话语的转变过程，这个是值得研究的。当时把鲁迅神圣化的左翼青年都有一种教徒的心理。萧军1937的日记里记录了他跑到鲁迅的墓地去忏悔的事情。说今天做错了什么事，应该怎么做，很像圣徒的忏悔录。再比如舒芜在四十年代的时候给胡风写信，他当时在一个小地方教书，说现在要是鲁迅进到大学教材，被教授腔所垄断，就离鲁迅很远了，就变成学院化的东西了。他管鲁迅叫“老人”，“老人”如果活到今天会怎么怎么样，说“老人”在厦门大学时候那种孤独他也能够体会到。这些感想都很真实，颇可研究。那时候对社会不满的青年从鲁迅的文本里呼应到一种东西。李锐去延安之前读了很多鲁迅的书，说他要寻找一条新的路，鲁迅的种种独白对他们的影响特别大。

在私人的话语和私人的阅读空间里，成千上万的人不是依靠意识形态，不是依靠哪个组织，而是靠文学青年的直觉与爱心，他们开始感知到一个非凡的精神的存在。他们在各个民间的报刊杂志上发表关于鲁迅的文章，有的写得很好。毛泽东在延安讲话对鲁迅的评价不是首创，其实在各个报刊杂志已经有，他不过是重新说一下。毛泽东也许私底下欣赏鲁迅，但是将鲁迅作为政治话语的符号进行言说的时候，那就不是真实的鲁迅。

黄咏梅、肖晓堃