财新服务业是什么:樊建川：中美在反法西斯战争中结下深厚友谊

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核心提示：樊建川说，很多美军飞虎队飞行员把最好的青春留在了中国，为人类和平做出了最大的贡献，这是特别特别真的美国军人。美国当年空军就死了4000多人，都不是一般的战士，都是黄金堆出来的飞行员，所以对作为反法西斯盟友的美国人咱们得说声感谢。
窦文涛：要不是说，真是这个美国人老是讲抗战时期，咱们说声感谢。
凤凰卫视8月13日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
窦文涛：《锵锵三人行》两八路向李菁致敬。
李菁：情报处长。
窦文涛：对，其实是两个伪军。
樊建川：八路，八路。
窦文涛：这是咱们著名的樊建川，咱们这个抗战博物馆可敬的人士，上一集聊了半天，聊的热血沸腾的，是吧，这么多的抗战文物他是花了多少功夫，搜集来的。我觉得这里头故事可是太多了，故事太多，但是今天我想从一个杯子给大家介绍起，大家看到这个是个陶瓷的这么一个土陶的这么一个杯。
樊建川：它其实，我不知道，该叫杯还是该叫碗，它又加个把是个碗，它上面写的字“我只记得八年抗战我和日本作战，我的腿上中了一个炮弹，我坚决打到底，没有下火线，没有下线”。它说的是什么呢，就是说这个人是一个，我就假设是中间线，他就断了一个腿，腿给日本人的机枪给打掉了。
窦文涛：他是什么部队的？
樊建川：国民党，川军的。
窦文涛：当年川军的。
樊建川：你看把我这个打断了，打断了以后，你看这个是什么时候，66年的，66年的9月，到66年的时候，红卫兵就打他说你是国民党的残渣余孽，他就说我只记得八年抗战，我这是给日本人的机枪给中一枪给扫掉的，所以我不是坏人啊，我是打日本人打断腿的。就是照顾他的砖瓦窑，做这个坛坛罐罐，他自己证明自己写的这个。
窦文涛：所以你说这个设身处地的想一想，很多事你对得起人家当年这个卫国。
李菁：真的是流过血捐过躯的人。
窦文涛：死了多少人呢，这个打断，你在他这个故事下，你再看一遍，66年当时可能文革的时候被人打的时候，人家这个写下的这个好像。
樊建川：当年被日军打过了，被红卫兵打。
窦文涛：然后你说这个铭心刻骨啊，我只记得八年抗战，我和日本作战，这个作，这个文化不高啊，这还写错了，我的腿上中了一颗炮弹，然后我坚决打到底，没有下线。
李菁：那这个写字的这个人，后来怎么样了。
樊建川：我找到他的时候，我说你这个东西我一定要，因为他娶不上老婆，他残疾人，又是国民党。所以就住在一个窝棚里面，后来我就要征购这个文物，告诉我多少钱，他说，你给我50块钱，这是十几年前，后来我就给他500块钱，后来我又托人每年给他送钱去，后来他又把钱给我退回来了，说人死了。已经死了，就是非常非常的这个。
窦文涛：他已经不在了。
樊建川：已经不在了，我每年托中间人给他带钱去，后来他就死了。但是我想说明的是什么，这件文物经过国家文物局的鉴定是国家一级文物，国家一级文物，国宝。它是国宝，双重意义，一件抗战文物，一件文革文物。
窦文涛：李菁采访中也已经接触很多老兵了。
李菁：接触很多，而且那个其实我，就是你上一集讲到那个，咱们参加松山会战的那个。
窦文涛：对对对。
李菁：其实我采访的很多老兵，其实真的是让人掉眼泪。特别是在云南那个地方现在还有很多，我想那个，那个樊老师肯定知道，当年参加过滇缅会战的那些老兵，他们当年你不管他怎么去的，有的确实是被抓壮丁，他在田里种种田，那缺国军，那时候没办法，就是到田里就随便就给你抓走了。或者你家里有三个男的，你必须得出一个，好多人就是被这样抓去的。然后回来之后他们还好，有的人可能还是回去当农民了，但是后来像您说的娶不上媳妇的，重病的好多、好多的八九十岁了，然后我觉得好在现在有一些人就跟樊老师一样，他们是去做身体力行的，去做去尊重历史去还原历史，然后他们对得起这些人的事。
然后我写了一些文章，就是专门来写这些老兵的，然后有一个组织我记不清他们的全名了，他们就是自发的，他们有一个名单，他跟我要一些人的名单。然后他们每年定期的去看他们，就是参加过抗战的老兵。然后我得特别清楚有一个女的，我们没见过面，我们在邮件里联系，她就跟我说，她说在我，她年龄跟我差不多，然后她说就是70后的。然后她跟我说，在这个我年代我受到的教育，是没有告诉我这些历史，我们不知道什么远征军，什么这些抗战。但是我想我要让我的孩子知道，我们民族到底发生了什么，到底有哪些人为我们民族做了那么多事情，说得特别好。所以她每年她们一些组织，她们去定期的去看，去给他们付医疗费，去救济他们，我觉得这就是特别了不起的事情。
樊建川：其实我特别感慨就是说，如果当年我们打败了，按照日本的那种做法，你看台湾的那种做法，包括东北的做法，那么今天的《锵锵三人行》窦文涛带着我们讲日语，我特别那个。
李菁：殖民地嘛。
窦文涛：成了小日本的翻译官了。
樊建川：对，你比如说我收到一件文物，就是那个北川的，北川的就是他爸爸准备去打日本，但是去征兵处，说老人家你年龄大了，你不能去。这时候老人说我有儿子，把儿子带来，儿子去当兵上战场走了，参军。然后是北川的爸爸跟儿子临行之前，给他儿子一个什么东西，这么大的一张白色的布，上面中间这么大的一个字，一个死，死亡的死。那旁边写，老父本来我准备去打日军，但是年龄大了，不让我去，幸好我有儿子，儿子去打，儿子离的时候就冲这面旗子，如果你负伤了用这面旗子来擦伤、擦血，你死了就给你裹尸。你想父亲让儿子去死，这是什么样的父亲。
窦文涛：当时啊，真是一个民族到了最后的关头。
樊建川：对，就是《义勇军进行曲》里面唱的。
窦文涛：咱们很难设身处地的想想那个时候，甭管你是自愿，还是不自愿，怕死还是不怕死，你只有往前冲了。
樊建川：是。
窦文涛：当时我就觉得，所以我有时候看到他们采访有些老兵，为什么我们上集还呼吁你帮助一些老兵的生活，我觉得要是一个民族，甭管是因为什么原因，他当年为你将临亡国灭种的时候，卖过命流过血的，你让他现在老年生活陷入困苦，历次政治运动，你让他被打、被整，我就说你能不被道德沦丧吗？
樊建川：我就特别觉得对这些人，应该可以特别大的真正拥护，你看有的国家就做得很好，你忘了那个日本老兵，那个日本老兵到我这捐东西，他是一个侵略军啊，现在日本还有什么天皇补贴给他，他生活过得很优越，他是一个日本老兵，侵略军，日本天皇政府还给他这么高的钱，给他补贴，那么我们有的抗战老兵现在的待遇真是令人辛酸，真是。
窦文涛：你说咱们这么在富了吗，这个GDP很高。
樊建川：就是啊。
窦文涛：把钱发他们，不就完了嘛。
樊建川：没多少人了，你想我们今天说这个话题，胜利65年了。
窦文涛：对呀。
樊建川：当年20岁的小伙子85了，这是我讲45年，如果是37年的呢？90多了，100多了。
窦文涛：这我觉得你真是应该让他们过上好日子，您能花多少钱呢？
樊建川：你是尊重先辈，那么你就是，后面就有人替国家卖命。
窦文涛：对呀。
樊建川：不是，下次再遇到亡国灭种谁给你拼命，我是特别见不得那种汉奸言论，前段时间我在微博上写的时候，别人就说樊先生我告诉你，我觉得日本人战胜就好，咱们就吃香喝辣的，我还可以娶一个日本老婆，等日本来了我就给皇军带路，我就给他回了一句，我冷静的回了句话，我说小伙子按照当时的规定，给皇军带路胜利以后就要判你刑，这是第一，如果你带路造成了我们同胞和抗日军民的死伤，就要枪毙你，有血债要枪毙你，我就这么说。
窦文涛：哎，这个说到这，我就想起他还收藏汉奸方面的一些历史，哎，咱们先去下广告，然后再给大家看，《锵锵三人行》广告之后见。
窦文涛：哎，这个就说到汉奸了，你是准备建一个汉奸博物馆是吧。
樊建川：真的修，已经封顶了。
窦文涛：这个博物馆有意思。
李菁：这个博物馆名单也很多吧，这个收录名单也很多。
樊建川：几大汉奸政权，比如说溥仪的汉奸政权，北平的王克敏，南京的汪精卫，还有内蒙的德王等等，这样的汉奸政权大大小小的。
窦文涛：这是郑孝胥。
李菁：总理大臣。
窦文涛：你看这是一个什么文物，给介绍一下。建国功劳章证书，这是建哪个国，康德元年。
李菁：满洲国嘛。
窦文涛：满洲帝国。
樊建川：奖励日本兵的，感谢日本兵。
李菁：感谢日本兵。
窦文涛：这是满洲国的总理大臣郑孝胥，奖给一个叫皆川丰治。
樊建川：对，就是他，他建国功劳薄，你看到他是。
李菁：这个康德元年就应该是1931年，就是他满洲国也就是满洲国建的时候。
樊建川：这个郑孝胥啊，他儿子也是在满洲国就业，当汉奸，关键我觉得奇怪的是这些汉奸字都写的好，大书法家，汪精卫的字也好，周佛海也好，陈公博的也好，胡兰成的也好，有智慧的人他怎么都当汉奸。
窦文涛：所以字如其人这话有问题。
樊建川：就是，就是，但是他是不是这个字，是不是写的还是有点。
窦文涛：郑孝胥现在拍卖会上，郑孝胥的字很值钱。
樊建川：对，很值钱。
李菁：那，樊老师就问一句，就是我们讲您收汉奸的这个，您是想来让后来人看到这些东西，你想让他们知道什么呢？
樊建川：我特别心疼的是，因为我们中国现在没有一个汉奸博物馆。我特别心疼的时候有什么问题，日本投降的时候就130万人，那国共两党加起来有多少人，六七八百万是有了吧，军队，我讲的是军队。为什么六七百万人把130万人没有奈何，很重要的是，有100万中国军人抗着枪为他们打，这个全世界是罕见的，你比如说前苏联有哥萨克，甚至有人少数民族跟着德国人打，但是我俄罗斯的人组织军队来打俄罗斯人，没有，少见。那么这就是一个奇怪的现象，还有呢，还有警察多的不得了，公务员、警察、军队他们日本人实际上是靠汉奸，包括汉奸给他收税以战养战，实际上我觉得这个汉奸问题应该有一个，民族应该对这个问题有一个清算，我们民族的血液里面有毒素，所以我就一直在关注这个问题。
李菁：要排毒。
樊建川：但是汉奸这样讲，不能说沦陷区的老百姓是汉奸，他们是老百姓对吧，你不能说参加那种汉奸那种工人队伍就是汉奸，汉奸里面第一，我觉得是职务高的，影响比较大，你的示范作用特别坏。第二你有血债的，你杀抗日革命军民的，你给日本带路的，你给日本告密的一律是汉奸。
李菁：76号。
樊建川：那就是汉奸，但是一般的干点活，你看我收这个文物比如说，在北平自来水公司，我搜北平自来水公司人事档案这么大一摞，他说你窦文涛你在我这个里面当科长，你要好好说日语，你日语说好了，我就给你加钱，他是通过这样的，但这个不是汉奸。
窦文涛：当时在那个伪满洲国人啊，基本上有几个出路，一个出路是当帮凶，对吧，一个出路是当顺民。这是大多数人其实是选择也就做了它的这个民了，但是还有几个出路，有人去做土匪，有人就去抗日游击队，有人去做伪警察。所以说你这个事该怎么说，这个问题是很复杂的一个问题。
樊建川：对，很复杂的问题。
窦文涛：你比如说，我就讲，但是咱们讲具体你就容易明白了，赵尚志是怎么死的，这玩意说你当顺民的，这个咱们也可以理解，但是赵尚志死的时候，带了五个人，这里面有两个是汉奸，有一个叫刘炮的，叫刘德什么，不是刘德华，刘什么的，他就是受日本人的这个指令，是他打死的赵尚志嘛，赵尚志最后说没死在日本人手里，死在这个人手里。
樊建川：他还有一个，赵尚志腰上缠了很多钱，皇军的这个军费。
李菁：很多人是为了财，所以我刚才想问您一个问题，其实也说，就是说我们现在用汉奸这两个字定义他们很容易。但其实我就觉得我们更重要的是要看他们当时，就是每个案，我觉得每个个案都很重要，就是他们确实情况不一样，你说满洲国，因为你说它满清它是想复它的国，它是另外一种情况。那你说汪精卫，汪精卫如果我们要看要仔细看他的人生历程，多可惜啊，当年那么一个。
窦文涛：当年刺杀清朝的亲王，按说也是一个不怕死的。
李菁：是啊，是啊，一个革命义士。
樊建川：是因为时间短，我就说一句话，就是什么呢。就是对于汉奸分五六七八种颜色，黑的，深灰的，浅灰的，最后是胁从，群众，我想这是第一。第二呢，就是说有人讲就是说沦陷区，你比如说东北沦陷了四年，那么北平也差不多是沦陷了八年，那么这八年中间总得有人管路灯吧，总得有人办学校吧，总得有人办医院吧，总得有人办民政吧，这个汉奸也舒缓了沦陷区的生活，这也是一个事实。
窦文涛：所以当时这个历史啊。
李菁：每个人的情境不一样，就比如还有那些像我们替那些人惋惜的，像这个周作人多有名的文人，所以我们的意思就是我们再重新看这段历史的时候，最重要的是如果历史发生，不一定就是历史再同一次踏入一条河里，我觉得很可能就是类似的情境再发生，那你什么样的选择才是真正的，真正是一个什么。
窦文涛：说实在的，聊到这个当时在，你想咱们回到那个时代的话，你和我，你，我们每一个人作出什么选择。
李菁：那汪精卫的选择他也不觉得他是要毁国。
窦文涛：甚至有可能都是觉得要为国为民。
李菁：是。
窦文涛：但是这里面有一个就是说。
李菁：你结果是什么样的。
窦文涛：你比如说当时有一种知识分子就认为，打是肯定打不过，打不过那么怎么样能够保这个民。
李菁：尽量减少损失，他们是这样一个理论了。
窦文涛：对，但是最后历史作出了裁判。
樊建川：但我觉得一个民族还是要有血气，有血气这样的民族才长久。
李菁：所以我就反复说，我们重新看历史并不是为了，仅仅是为了展示日
本人凶残，展示我们曾有这么多的败类，我们是为了要警醒自己，就像您刚才说的，就是我们身体有哪些毒素是吧。
窦文涛：没错。
樊建川：其实说到汉奸问题如果。
李菁：就是我们要警惕什么。
樊建川：最后要看到，最后是美军嘛，就是美军的介入以后以下情况才发生变化。
窦文涛：没错，哎，这从汉奸聊到美军，美军是朋友，我一直看着他的女朋友，这照片。
李菁：我一直看这个帅哥呢。
窦文涛：你一直看这个帅哥，咱们来看看当年的美军给大家看看，这个咱们让建川给咱们介绍一下。
樊建川：这名军官叫格鲁伯是一个轰炸机的飞行员，就长期在我们成都。
李菁：是飞虎队的吗？
樊建川：对，飞虎队，轰炸机的，然后是很帅，这是第一个。第二个这个是日本的这个飞机被打下来以后，这个日本飞机的残骸，然后给他女朋友做的镜框，这是第二个。第三呢然后他就老了以后，他特别怀念那段时间，他就坐着轮椅到这来，到了中国就问，说有没有援华美军博物馆，北京没有，说卢沟桥军博倒还是陈列了一些美军的东西，但是他一看，他觉得太少了，他说有没有一个专门的博物馆全是美军。后来说有私藏有，跑到我这来了。
来了以后，来了以后这位中卫他就问我，他说樊先生你这个大房子全是美军吗？我说是，他马上哗就哭起来了，而且我注意他哭的嚎啕大哭。他不是，嚎啕大哭。哭了以后我注意看，眼睛没有泪水，他的泪腺已经萎缩了，没有泪水。最后他从椅子上站起来，樊先生你在军队里面最高军衔是什么？我说我的最高军衔是上尉。他们马上说我是中尉，我给你敬礼，我说不行，不行，我那个上尉是什么时候的上尉，你那个中尉是抗战中尉，你是我父辈，你是我父亲辈的中尉。就是很感人，后来回到美国以后，他把这个心愿了了，回到美国第二天就去世了。
窦文涛：啊。
樊建川：一激动，对。
窦文涛：这是最后的心愿了。
樊建川：对，最后的心愿，他说我觉得我的青春，最好的青春，我为人类这个和平做出了最大的贡献，就是我反法西斯，我参加了反法西斯，所以这个特别特别真的美国军人。
窦文涛：要不是说，真是这个美国人老是讲抗战时期，咱们说声感谢。
李菁：这是帮了我们大忙。
窦文涛：而且美国人有那种实打实，甚至说有点二，他真帮助你啊。
樊建川：他送给你一千架飞机啊，500多个运输机摔下去。
李菁：那个时候，美国还没有正式参战呢，所以他们都是以民间身份来的。
窦文涛：飞虎队。
李菁：什么，什么都是早期志愿者。
樊建川：都是那种特别能打仗，但是又是调皮捣蛋，军队提拔不上去，像陈纳德。陈纳德是个上尉，到我们这里干，干，干到少将，几年就干到少将，他提不上去，但是特别能干，牛仔。
窦文涛：国际主义战士。
李菁：真的是国际主义战士。
窦文涛：而且不怕死啊，牺牲啊。
樊建川：最近西藏的林芝地区发现了三架飞机摔在那了，而来我就跟有关军方打报告，一位的军队将军就是上将，批了同意我去把飞机拿下来，今天我要去拿下来，三架摔掉飞机，一个飞机摔下去多少人？就几个，包括宇航员、驾驶员、副驾驶全部摔掉了。美国当年死了4000多人呢，就空军4000多人都是不是死了一般的战士，都是黄金堆出来的飞行员，所以我们觉得这个反法西斯我们是盟友，最后我们共同成了联合国的常务理事，也是因为这场胜利。
窦文涛：所以咱们跟美国人这个关系深啊，《锵锵三人行》广告之后见。
窦文涛：这个咱们先示范示范，我能摸一摸好。
樊建川：顺时针摇，有响声啊。
窦文涛：这是什么啊，这是？
樊建川：他这个警报器是铃木生产的，铃木汽车。
樊建川：他这个是步兵，把他挂在皮带上，然后他站岗的时候就把他这个放在旁边，八路军上来了，还有我们的抗日军队上来了，游击队上来了，他一看不对了，他就开始摇，然后整个日本军都起来了。
李菁：哎，这个拍电影就是这么拍的吗？
樊建川：就这样。
窦文涛：这个是原物。
樊建川：原件。
窦文涛：这个你是怎么弄到的。
樊建川：这个是日本老兵捐给我的，你看这个还老响，你看这个日本东西是很。
窦文涛：现在还能用。
李菁：你看这还蛮好的。
樊建川：这样打开，然后这儿都可以打开你看。
窦文涛：所以日本鬼子不是东西，但是日本人造的可真是东西啊。
樊建川：对，他们的东西实在是很精，他们的衣服到现在，你看看，我前两天上个月到腾冲买了几件日军的衣服，那个衣服是什么呢，日本人被打死以后，老百姓穷嘛，就把日本人的衣服扒下来自己穿，穿到现在卖给我了。
窦文涛：还有这个太珍贵了，这写着随这个字念随吗？
樊建川：从军。
窦文涛：从军手帖。
李菁：一个日记本是吧。
窦文涛：一个日军士兵写的日记。
樊建川：他这个日记是总共，这个人他写了八本日记，你看写的多好。
窦文涛：哎呦，大家看看写的。
李菁：写的很工整。
樊建川：八本日记我全都买下来了，他还有一个影集，影集我买下来了。
窦文涛：你为什么在这个贴个条？你准备讲什么？
樊建川：他就是，他这里面就说了一个杀俘虏。因为我建立了一个战俘博物馆。他说你今天弄了一把新刀，为了试验刀快不快，那么我就找几个中国战俘来把他的头砍掉，他没有理由，如果是这个战俘反抗逃跑，你把他杀掉了，我觉得还算个理由吧，又没有辱骂你，又没有逃跑，什么动作都没有，只是试验刀快不快，你说日本人叫不叫东西。
李菁：就是说战争使人性真的是都变成了一个野兽了。
樊建川：这么有文化的一个人，而且我看了这个照片，长的很文雅的，比文涛长的漂亮。
窦文涛：哎呦还真是，别拿我和他比，但是真是很多人百思不得其解这个问题，就是说抗日战争期间这个日本人你包括跟德国纳粹也有所不同，德国纳粹他是那种工业化的，那种杀人的方法。
李菁：毒气室。
窦文涛：毒气室一下子弄死你多少人，日本就这种有点蛮荒的这种，割你的脑袋，吃肉。
樊建川：吃人肉、挖心。
窦文涛：他们怎么是这样的。
樊建川：对，还有把那个俘虏拿来杀了以后，然后让新兵壮胆每个日军把俘虏刺两刀，然后才能上战场拼刺刀，就是这样，我觉得这真是，他们可能是血液里有一些野蛮的分子。
窦文涛：所以就是我有一次也有一个感觉，我觉得他们是不是这个思想意识上就没有进入文明时代，他等于是拿着现代兵器的古代战士，会不会有点。你比如说像怎们知道古代印第安的那个，他有割头皮，割耳朵，是不是日本人还觉得他是那种武士道的那些，就是残杀人的肢体，咱么老干这种事情呢，很恶心的这种。
樊建川：对，他们还有觉得是什么呢，就是把对方的肉给吃掉以后，然后他可以自己壮胆，这种吃心肝啊这种。
窦文涛：对，对。
李菁：非常野蛮话。
窦文涛：一种很野蛮时代的这种东西。
樊建川：我觉得这个永远应该记在历史上，但是我们可以宽恕他，甚至可以逐渐的忘记，但是我觉得历史应该很真实的呈现。
李菁：哎，我刚刚从台湾回来，然后我还采访了薛岳将军的那个家里人，他还跟我说。
樊建川：他有没有薛岳将军的塑像，你告诉我一下。
李菁：然后那个薛岳活了很长103岁，他就说到晚年的时候不断有日本跟当年，因为他在长沙会战很有名嘛，给日本人打的落花流水。跟他交过手的日本人，晚年到台湾的时候，就正式去拜访他，向他忏悔。
樊建川：不但忏悔，还有的是尊敬。
李菁：对，就是我败给你，我手下败将。