谦谦青梅丸:半岛电视台北京分社社长伊扎特访谈

叶柳：用阿拉伯的眼睛看中国

——半岛电视台北京分社社长伊扎特访谈

　　半岛电视台就像是孤立的自由岛

　　问：多数中国人对半岛电视台并不熟悉。我记得您在一次采访中曾说“半岛”的翻译本身就是错误的，大家始终记得那个“半岛”，以为是阿拉伯半岛，其实在阿拉伯语中的意思是“汪洋中的自由小岛”。这个词的原意与半岛电视台的口号“意见与异见”真是高度契合啊。

　　答：你说的非常对，很多中国人对半岛电视台不是很了解，就算了解的话也带有一点误解。但是这种误解比以前好多了，可以说基本上不存在了。在这个过程中，我们经过了一个很艰苦的奋斗，使人们改变了对半岛的看法。

　　就像你刚才所说，半岛电视台有自己的原则。新华社在翻译的时候，可能犯了一个错误，它看我们是阿拉伯半岛出来的电视台，就把它从岛屿翻译成阿拉伯半岛。但我们不是半岛，而是一个全岛。那么，这个名字出自哪里？你知道我们也和很多第三世界发展中国家一样，一直没有媒体自由，半岛电视台就像是孤立的自由岛，在一个没有自由的大海里，是一个孤岛。所谓“意见和异见”也是同样的道理，我们希望在媒体上听到的不是一方的立场，不是官方的立场，或者故事的一部分。我们阿拉伯世界50年来从来没有习惯听到“他者”的异见，即官方之外的声音，我们一直听到的都是官方的声音。

　　电视是一个大众媒体，它的特点就是跟大众生活的贴近性。半岛电视台在阿拉伯世界引发了一场媒体革命，它报道了一些以前从来听不到或者不能说的事情，包括宗教、妇女等问题，引起了整个媒体观念和工作的变化。

　　问：我想知道的是，为什么阿拉伯媒体的格局长期都没有改变，而1996年，为什么这个时候诞生了半岛电视台？是历史选择了半岛还是半岛创造了历史？

　　答：我认为有好多因素。一个比较重要的原因是，虽然50年来我们没有这样的媒体，但是做这样的一个媒体是阿拉伯记者们的愿望或者梦想，只是他们没有机会，或者找不到机遇来实现梦想。阿拉伯一些比较有水平的记者曾在西方一个阿拉伯语媒体工作 ，这个媒体原来是一个中东国家出资赞助的，因为它们做了一些这个国家有关的敏感报道，这个国家就封杀了这个台，迫使它关门、让记者们都失业，那些记者都拥有丰富的经验。也就是在那时，那些记者把他们的梦想和愿望带到了半岛电视台。

　　刚开始的时候，这些记者也许没有想到半岛电视台能那么快地成为一个国际性的媒体，但是他们有自己的优势：第一、他们的经验；第二、他们的愿望——对他们说，来半岛不仅是获得一份工作更是创建一份事业。他们原来在BBC工作，发挥的也不是百分之百的能力，现在卡塔尔政府给他们创造了条件，提供了特别大的自由空间，他们在半岛电视台发挥的作用特别大，也实现了以前不能实现的新闻理想。

　　问：如果说这十多年来半岛电视台给阿拉伯世界的媒体带来了一场革命，这种革命的意义到底是什么？它所引起的变化到底有哪些？

　　答：你可以看到，现在的阿拉伯世界，不管是对官方，还是对一般的老百姓，半岛电视台都扮演着不可缺少的角色。有一些国家对半岛电视台进行制裁，比如不允许放广告，不允许本国老百姓收看半岛的节目，但在我们的一些对话节目中，这些国家的老百姓打电话来问一些问题。这可以说明：第一、他们的制裁对半岛电视台无效；第二、有些时候这些国家的首脑访华，他们住在钓鱼台国宾馆，当天就打电话给我们办事处，问在钓鱼台国宾馆怎样接收半岛电视台的节目，这也说明虽然他们对我们进行了一些制裁，但是也想看我们的报道。

　　张：到目前为止，在阿拉伯世界，半岛电视台扮演的角色还是独一无二的吗？你们的新闻实践会不会让原来的一些官方媒体也发生了改变？

　　答：你可以看到，半岛电视台在阿拉伯世界是收视率最高的电视台，比如约旦人、埃及人看半岛电视台比看本国电视台要多得多。中东是一个很重要的地区，美国为了影响半岛电视台，在这里成立了“自由频道”、“自由台”、还有一个广播电台，花了不少钱，但是没有成功。沙特阿拉伯和阿联酋也成立了阿尔迪尔电视台 。但是通过现在一些比较独立的观察发现，半岛电视台作为收视率第一的电视台，与收视率第二位的电视台相比，领先的差距比中国的贫富差距还大。

　　问：为什么新出现的电视台没有办法挑战半岛电视台，主要原因是什么？

　　答：因为媒体自由的空间越大，越容易成功。那些电视台成立是为了政治的目的，需要考虑要让给它付费的那一方满意，因此会影响报道的客观性。另一个原因是50年以来，我们的老百姓已经厌烦了政府对媒体的严格审查，所以他们一知道这个媒体是什么国家支持的，就失去了对这个媒体的信任，他们就不看了。

　　问：可是，半岛电视台也有卡塔尔政府的支持，难道卡塔尔政府的利益不会影响半岛电视台的客观？

　　答：因为这些记者开始的时候就与卡塔尔政府有一个文字性的条约：虽然你们给我钱，但是你们不能插手我们的新闻理念。我认为，卡塔尔政府也非常理解，虽然它没有插手半岛电视台的新闻理念，但半岛电视台已经成为卡塔尔在世界的舞台上的指南针。

　　问：也就是说，卡塔尔政府虽然没有直接获得好处，半岛电视台的作为却已经提升了卡塔尔的国际地位。

　　答：对，你看很多很大的成功都是因为半岛电视台而来的，以前没有很多人知道卡塔尔，现在你一提卡塔尔就知道半岛电视台，一提半岛电视台就知道卡塔尔。

　　问：半岛电视台变成了卡塔尔的名片。

　　答：对，现在卡塔尔通过半岛电视台不但开始发挥地区性的作用，还开始发挥国际性的作用。

　　西方媒体所说的媒体自由是一个废话

　　问：那么，半岛电视台核心的新闻价值观到底是什么？

　　答：我认为有很多原则，但最重要的是，我们提供的是新闻而不是宣传。做新闻的话首先必须要客观、中立：我可以承认我做不到百分之百的中立，也没有任何一个媒体能做到，但我可以尽百分之百的能力试图做到中立；第二，做大部分新闻的角度要特别接近老百姓的立场。比如有地区发生大规模的战争，死伤很多，这对国家电视台而言不是新闻，他们国家的国王或主席给那个国家的总统发哀悼信就是新闻，而这对我们来说不是新闻；再比如南非前总统曼德拉被关押25年后从监狱里解放出来了，对国家电视台不是新闻，但他们的总统或者国王给他发一个祝贺信就是新闻了。所以，我们把国家电视台这种新闻操作的角度180度地转变了。

　　问：在你们看来，宣传不是新闻，而且，必须要强调新闻对受众的贴近性。

　　答：对。再看别的国家，比如中国开两会的时候，两会是一个很重要的事件，半岛电视台不会用室内的画面、室内的镜头或者两个领导互相说话什么的。做两会的新闻报道，如果两分半、三分钟的两会消息，会议画面我可能只用5到10秒或者15秒，当他们谈到农业、农民问题时，我们就用到农村去拍的一些离老百姓特别近的画面。这也是半岛电视台成功的一个重要原则。

　　问：总是要从公众的视野、公众的需求角度出发去做新闻。

　　答：对，我说的公正和客观是相对的概念，比如最近的加沙问题，我看到网络、报纸、电视上写了很多关于半岛电视台怎么报道加沙问题的文章，很多人提到，半岛电视台在这个问题上不仅是一个做新闻的角色，也是一个发挥作用的角色。这个事情，不完全是职业性的报道，这个问题需要从人道主义的角度来看，你必须要参与进去，虽然是跟你的职业原则相反，甚至有矛盾，但一提到人的生命，你就没有办法不理会。

　　问：半岛电视台强调自己不是用西方的、主流的、美国的眼光来观察阿拉伯世界，而要用阿拉伯的眼睛来观察我们自己，具体如何解释这种眼光？

　　答：也不单是这个，特别是伊拉克战争以后，有很明确的争议。所有西方自由媒体一点都不自由，包括美国和英国的大媒体也有政治的概念—被政府操控。

　　问：一些美国的媒体和学者也在反思，为什么一直强调要质疑、批判、监督政府，但一到战争时期就放弃了“看门狗”的角色，变成了政府的“传声筒”。

　　答：对，伊拉克战争、阿富汗战争给了一个很明确的证明：西方媒体所说的媒体自由是一句空话。

　　问：或者说是一个幻象？

　　答：西方媒体的政治目的一直存在，战争时期的问题更加明显。我给你举一个简单的例子，六方会谈的时候，我每一次看西方媒体报道，“today， six parties talk on North Korean nuclear issue（今日，六方就朝鲜核问题展开对话）”，或者写“six nations（六个国家）”。你看，那么短的一句话，有多少个矛盾？第一，他们不是“six nations”，他们不是六个民族，他们是五个民族、六个国家，为什么用nation 而不是用国家或党派呢？可以给你一个解释作为参考，他们想告诉你南北朝鲜离得特别远，他们不是一个民族；第二，朝鲜半岛无核化不仅仅是北朝鲜无核化，而是整个朝鲜半岛都无核，他们为什么只强调北朝鲜？这里面就有政治目的。如果我做一个专业性的报道，会议的目的不是单独为了北朝鲜核问题，而是为了朝鲜半岛。

　　问：您很强调西方媒体报道背后的政治目的？

　　答：这个问题特别明显，它们的政治背景一直存在。

　　问：很多时候，新闻与政治之间是如此紧密、甚至难以分割。比如，我们把问题回到半岛电视台，半岛强调自己要客观报道，但半岛的报道也可能会让公众产生误解：它是反西方的、反美的。这种理解，您觉得对吗？

　　答：我们的出发点不是为了拥护谁或者讨伐谁，或者让谁高兴还是不高兴。我们有一系列的规定来判断我做得对还是不对。有很多人认为半岛是反美的，也有很多人认为半岛是很公正的，有人认为半岛是和基地组织在一块儿的，而基地组织又认为半岛是反对他们的。如果这样，半岛电视台就不只是在提供信源，自己也变成信源了。

　　问：说到基地组织，不妨举全球关注的本拉登接受半岛电视台采访的例子吧，这也是半岛影响力扩张的重要事件。从新闻平衡报道的角度讲，本拉登也有通过新闻发布自己声音的权利，但在美国主导的全球舆论下，或者从您刚才讲的人道主义理念来看，很多西方国家、包括中国在内，也会批评说，本拉登所做的事情是反人类的，不应该给他提供发言的机会。这两者之间的冲突怎么解决呢？

　　答：第一，半岛电视台不是第一个采访本拉登的，比我们早的有美国CBS（哥伦比亚广播公司）的记者。如果你有机会采访本拉登，你会不会去？这是不需要问的。第二，我认为本拉登是报道的一部分，为什么要视而不见？我不管本拉登是谁，我不是法院，判断他是否反人类要由观众来判断。作为媒体，我们没有权利把自己当作你的老师，这不是我们的工作，我们给你提供原料，你怎么去分析、怎么思考，这是你的权利。你说本拉登是反人类的，我说布什先生也并不比他好多少，他在伊拉克也已经杀掉了一百多万人，在阿富汗也同样。

　　到目前，半岛电视台不允许使用“恐怖主义”这个概念，我们只说“所谓恐怖主义”。因为到目前为止，整个国际社会包括联合国在内也没有给我们提供一个定义——什么叫“恐怖主义”。你看所有西方媒体用的“恐怖主义”是谁来判断的？我认为，半岛电视台不会把自己想象得比观众更聪明，告诉你什么叫好、什么叫坏。

　　问：伊扎特先生，我想问一个更冒昧的问题，这是否意味着你在试图模糊一些人类普适性的价值观，或者您认为，没有所谓共同的价值信仰，比方说善、美或者人道主义的共识。您觉得，这是永远不可能的吗？

　　答：为什么不可能？但我的责任是把白叫白、把黑叫黑，不能白叫灰。美国逼我们用的很多词汇，其实都有问题。比如，美国兵在伊拉克，不是来“解放”他们的民族，那是美国人自己说的，他们绕过联合国决议发动战争，但没有人承认他们也是一个侵略者。同样，不管是巴勒斯坦、阿富汗、伊朗，有时候我必须要叫他们“抵抗力量”，因为他们的确是抵抗力量，我没有别的选择能叫它其他的什么。你看西方媒体的矛盾：在伊拉克，他们叫“恐怖分子”，或者他们自己造的词语，但一到别的地方，如果他们在那边有利益，“恐怖分子”就不是“恐怖分子”了，而叫“自由卫士”了。我们不能这么做。

　　问：您不同意美国用他们自己的价值和利益去定义新闻事实，去给事实带上标签。那么，我想知道，如果有人这么说，您是否会同意：“半岛电视台的成功，恰恰是因为在文明和文明的冲突中，变成了一种文明去反抗另一种文明的工具”？

　　答：我不这么认为。我认为，半岛电视台是文明和文明之间的桥梁。但是，要看你所说的“文明”的定义是什么，要看是什么样的文明。我曾经做过好几个报道，比如一个中国撒拉族的报道，它可能是中国最小的民族，他们没有语言，但他们有一份最古老的古兰经，一千多年的历史，从阿拉伯世界传到中国。他们保护古兰经像保护生命一样，发生过一些非常有意思的故事。文化大革命的时候，这份古兰经流落到英国国家博物馆，但这个小村的撒拉族人不乐意，因为他们把古兰经当作他们自己的一部份，于是做了很多工作，想要拿回古兰经。最后，一个佛教徒和尚把这个古兰经要了回来。我们做这个报道的目的，就是要展示文明和文明不一定冲突。最近，我们去拍一个青藏铁路的纪录片，但目的不是青藏铁路本身，因为青藏铁路通过好几个不同文化、文明的少数民族地区，我们要证明：不同民族之间不一定是会冲突的，他们可以互相依存，我相信全世界的文明是可以有不同文化的。

　　不是在半岛工作、而是为半岛工作

　　问：让我们把话题回到半岛电视台的价值观和独立性。您刚才讲到，半岛要遵从自己的原则去做真实独立的报道，但在现实的新闻操作中，要坚持独立是很困难的，半岛也曾面临各种压力和控制，比方，采访本拉登的记者被逮捕，传闻说有所谓间谍混入半岛，还有人抓住这个机会质疑半岛电视台的独立性。这些挑战，你们如何应对？

　　答：刚才的话题还没有说完。现在，本拉登不需要我们，他们网站建设的工作已经达到了一个水平，他可以提前三四天说“我要在这个网站放一个带子”，宣传效果特别好。没有这个网站的时候，好几个电视台都会收到本拉登的录像带，但其它电视台不敢放，担心他们有政治目的，我们第一个放，因为我们认为它有新闻价值。不知道为什么，美国政府对我们有那么大的意见，认为拉登利用了半岛电视台，还制造了很多谣言，以及批判我们放砍头的或不砍头的画面。事实上，我们对用什么样的镜头有特别复杂的规定，也有特别复杂的道德要求，比如有大屠杀的时候，我们就不允许用这样的镜头，这跟其他任何媒体是一样的。

　　问：国际新闻界似乎有相关的准则，残缺的尸体不可以出现在媒介画面中，过分残暴的画面也不可以。

　　答：我们会以非常复杂的道德标准来控制镜头和画面。因为我们报道的方式不符合它的利益，美国人才对我们有那么多仇恨。我们阿富汗和伊拉克办事处被美国人轰炸了，一个摄影记者现在关塔那摩，采访本拉登的记者被抓了，关在西班牙，已经好长时间了。

　　问：可见，你们的独立性始终受到威胁。我看到一些资料说，2004年半岛电视台新闻改组，新闻制作也要受检查，不再像过去那么自由。这些会动摇您的决心吗？

　　答：坚持独立性所面临的压力一直存在。我可以公开地告诉你，美国派了不少高层到卡塔尔，主要目的是谈半岛电视台。其中，威胁半岛电视台，如果还像过去报道伊拉克战争那样报道美国和伊朗问题就会有危险。但是我认为，这些威胁不能改变我们工作方式，如果放弃这个原则，半岛电视台就不是它应有的样子了。

　　问：面对这么多的压力，半岛电视台不会做一点点妥协和退缩么？也许会通过一些比较隐性的方式，如改制、如不再聘用相对激进的员工、如记者们由于担心同样被捕而自我管制？

　　答：有，但对半岛85%以上的工作人员来说——你信不信我是你的问题，但是我可以保证，半岛电视台不是一个单位，而是一个事业，他们不是在半岛工作、而是为半岛工作。

　　问：带着一种信仰在工作？

　　答：对。所以，我认为，一些压力、威胁、恐吓很难改变我们的报道方式。

　　问：我特别想问的是，怎么让编辑记者把在半岛工作当成一种事业，而不是一份工作？

　　答：你可以看到，半岛电视台象一个小联合国，不是所有人都拥有同一种信仰，有伊斯兰教的，有基督教的，有不信教的，有信奉帝国主义、共产主义、社会主义的，有任何一个派别的，他们也不是来自同一个国家的。但在他们看来，这里的事业比一个民族或国家的事业还要大，是一个人道主义的事业，已经超越宗教、超越国家利益。

　　很多人老是说我们“反对美国”，我可以公开地告诉你：在半岛电视台，我们给美国领导人的空间比任何一个国家的领导人都要大，虽然美国人对我们这么……我不想用任何一个词。因为美国官员知道，中东地区对他们是一个战略意义很特殊、很重要的地区，他们的官员知道如果不在半岛电视台说话，就没有影响力，所以，你可以看到包括美国白宫的发言人在内，美国官员基本上天天都接受半岛电视台的独家采访。

　　问：您很能理解美国的复杂心态吧，既不喜欢但又必须要重视半岛？

　　答：我知道这个，但对我来说我不管它怎么样，我们必须以半岛为主、为我们所用。美国是新闻的一部分，我必须给它一个空间说话，来表达它的立场。采访它以后，我不发表我的立场，但我可以请一些专家学者来谈。我们的口号是“意见与异见”，所以必须要让它表达它的立场。

　　问：您曾经有一个比喻说，半岛电视台应该象一个不断撞钟的和尚。这个和尚要撞的是什么钟，信的是什么教呢？

　　答：撞“老百姓关注的新闻”的钟。因为在很多地方，比如尼日尔，半岛电视台的报道引起全世界对他们的关注。我们认为像这样和老百姓非常密切、但过去没有人关注的地方，他们的新闻是我们一直要撞的钟。

　　问：全世界的新闻记者还会普遍面临一个困惑：新闻记者必须服务和忠诚于国家利益，还是可以超越国家利益、去实践一种更普适的职业信仰。当两者之间发生矛盾时，您如何选择？

　　答：我认为在半岛电视台这个问题不存在了。比如说，我是一个巴勒斯坦人，我的同事是埃及人，另一个同事是法国人，那么，我们要符合哪个国家的利益呢？半岛电视台已经超过国家的界限和国家的利益。

　　问：问题是记者不仅是记者，还是某个国家的公民，他也许会因此而痛苦。比方说伊朗和美国如果真的交战，一个伊朗人和一个美国人都在半岛电视台工作，他们之间不会分裂、不会痛苦吗？