课题经费管理办法 福建:“四大法学院院长”座谈会纪要

【中文标题】“四大法学院院长”座谈会纪要
【英文标题】      【作者】座谈会
【写作时间】2002 年      【学科类别】其他
【关键词】      【原文出处】
【唯一标志】335546017       
【全文】

“四大法学院院长”座谈会纪要

座谈会

【全文】
　　编者按：这里是四大法学院院长在政法大学的座谈，第一部分谈了很多法大的情况，实际上很
　　多问题也是其他法学院所存在的，法治和法学教育的命运更是我们每个法律人所关心的。让我
　　们一起倾听四大法学院院长是如何诠释的吧。
　
　　时间：2001年4月17日
　　地点：中国政法大学昌平校区礼堂　
　　特邀嘉宾：江平教授，中国政法大学前校长
　　　
　　　王利明教授，人民大学法学院副院长
　　　王保树教授，清华大学法学院院长
　　　朱苏力教授，北京大学法学院副院长
　　主持人：　王涌博士
　　我国在经历了几十年摸索改革的阵痛之后，最终确立了“依法治国”的基本国策。而“依法
　　治国”切实贯彻执行则需要高度发达的法学教育为保障。站在世纪之初，举目前瞩，中国法治
　　应走向何方？法学教育的命运该会如何？中国法制的命运又能怎样？四大法学院院长汇聚一堂
　　，就这个问题为我们作出诠释。
　　一、法大的命运
　　二、法治的命运
　　三、法学教育的命运
　　四、结语
　　命运三部曲
　　一、法大的命运
　　主持人：江平教授11年前离开法大校长的职位，那么作为一个老校长请您客观地评价一下法
　　大这些年的发展中存在的问题及法大将来的命运。
　　江平：我11年前离开法大校长的职位，有一个前任校长来评价这个问题是很难的。客观地说
　　，法大发展得很快，我记得我当初任校长时全校每年仅招四、五百人，现在每年至少要招两千
　　人。规模应该说已经壮大了。过去法学教育还要开很多思想政治课，反复强调为什么要学法律
　　，学法律的意义。现在法学在中国已经真正成为了一门热门学科。当然问题也是有的，比如管
　　理体制僵化。另外，我在法制日报上经常看见政法大学办了这个班，那个班，很多；而在昌平
　　，更有人说成了法大城，说法大把整个昌平的国有企业都救活了，我觉得过分的市场化是令人
　　担忧的。因此，我想说的是命运也在敲我们的门。
　　主持人：能谈谈您在60年代在北京政法学院的一些情况吗？
　　王保树：我1964年毕业，当时的北京政法学院没有现在的中国政法大学大，但作为学生学习
　　是个很好的地方。当时的政法学院是全国六十所重点大学之一。我在那段时间学到的知识，跟
　　现在没法比，现在学校大了，老师、同学多了，也培养了一批优秀人才。
　　主持人：在去年网上的排名中，中国政法大学与中国人民大学都被列入二流学校，法大与人
　　大成了难兄难弟，王老对此事有何看法？
　　王利明：我认为首先不论法大还是人大，都不应成为二流，因为一提到法大就想到象江平老
　　师这样的人—法学界的泰斗。法大培养的学生有许多优秀的法学家与一流的法律工作者。凭这
　　些，政法大学就应成为二流的学校，也只有一流的学校才能培养出这样的人才。对于排名我不
　　反对民间机构的评估，我认为民间排名更客观、更真实，但是怎样排名怎么评估？依据的因素
　　科学吗？合理吗？经过专家认定了吗？这些值得考虑。同时，这次排名是文科、理科放在一起
　　评估，所以偏向理科，可比性不太大。其实，一个学校的名气由学生最为了解，通过每年的招
　　生规模以及报考学生的状况可以反映这些。最重要的是一个学校所培养的学生的质量在评估中
　　并没有体现，所以应规范评估指标。另外，评选机构本身是否符合条件呢？网大对排名的学校
　　到底了解多少呢？我认为，在评估中应规范这些评估机构，这样我会赞同民间机构来评估，同
　　时也相信法大与人大不会为二流的学校，而应是一流中的名列前茅者。
　　朱苏力：网大排名中，往往有利于综合院校而不利于文科为主的院校，这是显然的。北大法
　　学院在国家划拨款中是否得益？在国家每年的投入中，直接划给北大文科的只有3000多万；大
　　多投给理工科，因为他们用钱多。北大法学院资金并不充裕。在我国目前的高等教育中，还没
　　有实行市场经济的模式，这也制约了各校的发展。
　　主持人：这几年法大确实已有很大的发展，但与北大、清华相比，是否显得步伐较慢？
　　江平：不能这样说。那些竞争环境的不公平所造成的，要与北大、清华相比，应该是在一个
　　平等的竞争环境下，但现在的竞争条件和机会并不公平，不能说我们的步伐慢。
　　主持人：现在法大在校本科生和研究生人数已超过8000人，而每年的招生人数还在递增，有
　　人因此说法大的法学教育像是一种大批量生产，产品质量不可能高。请问您对法大招生人数日
　　益增多所可能带来的后果有什么看法？
　　江平：我想招生人数多本身无可非议，但如果一方面招生人增多了，一方面教学设备、教学
　　模式的发展却跟不上，确实会导致教学质量的下降。我觉得法学本身跟理工科也一样，它需要
　　有自己的实验室，需要有专人进行指导。记得在我当校长的时候，曾经讨论过这样一个问题，
　　就是多少个学生应当配一个教师，当时讨论的结果认为50个学生配一个老师最为合适。这样老
　　师就可能进行案例教学，小班讨论等教学活动，并且也才有可能将精力更多地放在每个学生身
　　上，进行专门地指导。而现在基本是200个人一个老师，在大教室上大课，而且老师自己还有
　　很多事，比如教自考啊、辅导律考啊等等。在这种状况下，怎么可能指望教师与每个学生进行
　　交流，对学生进行专门的指导，把精力放在培养学生身上？我想招生人数增多了，教学资力和
　　模式不能跟上的话，确实会出现很多问题，是无法培养出一流的法学人才的。
　　朱苏力：法学教育在中国与美国是不同的。美国的法学是一种职业性教育，中国则倾向于素
　　质型教育。这是受欧洲的影响，其目的是训练公务员和白领阶层，所以美国一些模式没法完全
　　借鉴。中国的法学教育在10年内人数增加到原来的四倍，这是一个很正常的情况。任何一个国
　　家在市场化、城市化高速发展时，法学教育都会膨胀。如1865—1890年的美国，法学专业学生
　　人数增加了十多倍。所以中国目前法学教育的膨胀不无道理。我个人不鼓励大发展，但是考虑
　　社会需要，有毛病可以在前进中改正，我们可以选择一种比较稳健保守的方式发展。而且法学
　　教育可以多元化，多种模式对法学教育的发展会有很大的促进作用。
　　王利明：其实学生多不是坏事，而应强调的是哪个学校应多招学生，那个学校应少，这关系
　　到条件的配备，而目前许多法学院与法律系并不具备这些条件，包括图书、教师与桌椅及师资
　　力量，这样怎么能招生呢？我相信一流的教授会带出一流的学生，但相应的师资力量应跟得上
　　。因此我呼吁规范我们的法学院本身招生教育体制。
　　主持人：您对法大与清华都比较了解，那么请您谈一下，法大与清华法学院相比，法大存在
　　哪些问题？
　　王保树：现在法大的招生规模在扩大，招生人数多了，报名的也多了，这适合中国目前发展
　　的需要。律师占全国人数的比例比较低，这是现实，但关键要看怎样培养学生，我同意江老师
　　的观点，人多但能小班上课，学生能与教师讨论，优秀教师能到一线上课，课后能适当辅导，
　　这样才能培养出高质量的学生，从而弥补了招生人数多出现的问题。
　
　　二、法治的命运
　　主持人：中央最近提出了“以德治国”的治国方略，请您谈谈“以德治国”的治国方略，请
　　您谈谈“以德治国”和“依法治国”之间的关系如何？“以德治国”的方略是否可取？
　　王利明：“以德治国”许多人有一些观点，也存在着差异，但基本相同的。应该说法律这个
　　框子规范人们的行为，单调并有限，所以，其达不到的部分应由道德来调整，二者相辅相承。
　　另外，“以德治国”可以用“以德育人”来理解。目前在我国的经济交往范围中还存在着欺诈
　　、背信弃义、出口骗税等行为，社会现象中也有许多不讲道德，不讲廉耻的例子。所以，调整
　　社会秩序，强调道德是有必要的，这是一项重要手段。但是“以德治国”其调整的范围不清楚
　　，违反的话怎么惩罚，我感到困惑。
　　江平：从理论上讲，依法治国，以德治国都可以，都没有错，就像古时候的商鞅，在城门口
　　立了一根柱子，说谁把柱子抱走，赏谁十两黄金，后来，果然有人去把柱子抱走了，商鞅也果
　　然信守承诺赏了那人十两黄金，这叫什么？这叫以信治国！我同意刚才王利明教授的意见，治
　　理国家不仅需要法，还需要诚实、信用、道德等等，光靠法是治理不好国家的，但是我觉得在
　　宪法高度上的治国方针不要太多，这有可能冲淡人们心目中对法律作用的认识和刚刚确立的“
　　依法治国”的理念。
　　主持人：朱老刚从美国回来，但奇怪的是写一本《法治与本土化资源》，那么您对这个问题
　　有什么看法呢？
　　朱苏力：对这个问题，我认为口号并不重要，主要是针对问题。中国目前确有道德败坏现象
　　，但实际这属于制度、法律不完善不能适合社会转型造成的。中国传统中说的“礼”、“德”
　　的概念在西方完全可以看作法律，例如言必信、行必果，与契约必须信守是一致的，在中国前
　　者是道德，而在西方就是法律。中西的“法”“德”概念的外延往往不同，至少由交错。在中
　　国古代，法仅为“赏”与“罚”，而把“礼”、“信”分离于法外，这是历史传统遗留的问题
　　。在中国由乡土化社会向城市化社会转变，农业化社会向工业化社会转变，熟人社会向陌生人
　　社会转变的阶段，出现所谓道德败坏不守诚信的现象是必然的。美国在上世纪末也出现过这种
　　情况，但经过100多年的发展，已经逐步改变。比如信用制的问题，中国尚未建立这种理念，
　　这就是熟人社会遗留的问题。要改变需要通过长期的训练和制度完善。要强调一点，在这个意
　　义上，这种“德”也是现代意义上的广义“法律”，人对自己的行为负责，做事讲信用，这是
　　在制度下形成的。在这个意义上，以“德”治国实际上也是依“法”治国的必要部分，只不过
　　是用中国的概念来表述。
　　王保树：不管“以德治国”还是“依法治国”，人们理解的含义是不同的。从我们法律工作
　　者的角度讲，核心问题制约权力，而一般人认为，以德治国不是治官治吏，而是治理老百姓，
　　与我们所理解的根本的含义不同。现在，社会的道德水准在下降，针对这种情况进行道德教育
　　是必要的，但是对于公务员，高级干部进行道德教育，可以树立表率，带动一大片。当然，这
　　样并不是否认公民道德教育的重要性。我认为中国未来的发展归根结底是依法治国。叔本华的
　　一句话是“德利于宣传，不易于立根”就非常深刻。
　　主持人：“依法治国”是我们借鉴西方“法治”理念的结果，是中国法制进程中的一大进步
　　，但我们在学习西方的过程中，一些先进的民主法制制度在中国却产生了完全不一样的效果，
　　一些合理的理念、制度却被某些特权阶级利用来谋取不当利益，比如有些人就认为《公司法》
　　是一部洗钱法、圈钱法，有很多人利用公司制度来进行洗钱、圈钱的非法活动，请问你对中国
　　借鉴西方法治理念和制度过程中，产生的这些问题，有何看法？
　　江平：如果有人说公司法本身是洗钱法、圈钱法，那我坚决反对。洗钱、圈钱的现象是有的
　　，但那是公司法的错吗？那是法制大环境的原因。公司法以后若要修改，总则部分应当进一步
　　完善，并且应当加强通过诉讼来保障公司法上权力的手段，以克服公司法目前的一些缺点。至
　　于，在借鉴西方法治经验过程中，产生的一些问题，我想是社会转型过程中所不可避免的。我
　　们过去是计划经济，现在借鉴西方的市场经济，我们处于由计划经济向市场经济过渡的转型期
　　，我们的总是在于在这种转型和并轨的进程中，我们没能发挥两种制度各自的优点，却更多地
　　表现了两者的缺点。其实在这种社会转型期，表现两制度各自的优点可能吗？我认为是不可能
　　的，反而容易表现出两种制度各自的缺陷，这是社会转型的必然代价。于是，就会有黑暗、有
　　阵痛，那么转型后，是否就是前途　一片光明了呢？我看也不一定。但总会有这样　一个转型期
　　，洗钱、圈钱现象就是转型过程中出现的问题。
　　王保树：我认为，《公司法》制定时，本身存在一些缺陷，但它肯定不是一部“圈钱法”、
　　“洗钱法”，因为公司这种形式本身是拒绝洗钱、圈钱的，在改革开放以来，我国存在利用公
　　司来洗钱，圈钱的现象。其实这种在国外有效的制度到了中国就会改变其原来的作用的现象不
　　止出现在《公司法》上面。比如：上市公司“包装”在外国只是会计做帐的方法，而在中国成
　　了作假的代名词，不是公司制度本身及形成公司企业的问题，这是中国转轨时期所特有的问题
　　。公司这种制度在采用的时候，政府是管的越多越好呢，才能避免这种现象呢，还是越少越好
　　呢？《公司法》中有很多政府干预行为的体现，出现圈钱这种现象，但不意味着政府干预得越
　　多越好，越能避免一些现象的发生。恰恰相反，这些现象是公司的形式与政府权利结合起来的
　　产物。应当进一步重申，政府应管的少一些。在《公司法》中我发觉政府总是充当保姆，制定
　　了许多强行性规则，而强行性规则需要政府来执行，这个过程使得二者的关系更为密切，而不
　　是政企分开，所以我提倡在《公司法》修改中应削减政府必要干涉的条款。
　　朱苏力：中国目前的问题是法律的执行条件不具备。一个社会在转型期，秩序会而且有时必
　　须打乱，这与常规社会下是不同的，法律有时就会无效。我们的法律家不仅要为平常时期立法
　　，还要为特殊时期制定法律，特别应当关注当代转型期的法律。虽然执行条件不完善，我们就
　　要制定法律促使它的完善发展。但是中国目前的法律往往是以理想状态为调整对象的。比如说
　　《公司法》在现在的中国，成立公司的目的比较盲目，不从经济和企业利益出发，而从《公司
　　法》所附带的其他利益出发，难免有些公司成为洗钱的工具。不光是《公司法》，其他法律执
　　行亦如此。现在许多人学法律是为了更好的“违法”。律师当法律顾问不是告诉别人什么不能
　　做，而是告诉别人怎样在法律的空隙间做一些实验。所以法律不能光想着人们会自觉执行。从
　　这一方面看，失败的教训也要引以为戒。针对这种情况我们想办法解决，我们做学问就是为了
　　解决问题。法律家学习是为了解决问题，不是为了写书，只写书是没有用的。
　　王利明：法律制度在中国目前还不健全，这是客观情况，但是就《公司法》而言，它制订后
　　对市场经济确实起了促进作用。但是我国的主体法很不完善包括我国的民法就不完善，《公司
　　法》制订后也不完善。存在利用从事钻法律空子行为，这些在国外也是一样，更何况在中国的
　　转型时期呢，而这恰恰又反映了我们要不段完善《公司法》。《破产法》制订以后，出现了许
　　多假破产的行为，所以这种现象在转型时期是不可避免的，我们只有迫切加强法律制度的健全
　　，借鉴外国经验，通过立法来堵窒违法现象的再现，另外立法要有超前意识，这样才能促进市
　　场经济建设。
　　主持人：您是中国民法典起草小组的主要负责人，请您谈谈民法典制定进展？
　　江平：民法典的核心是《物权法》，计划明年3月就要提交全国人大通过。以前梁彗星教授起
　　草过一个《物权法建议草案》，后来以王利明教授为中心的研究班子又起草了一个物权法的方
　　案全国人大法工委将在这两份方案的基础上再拟出一个方案，今年的5月和9月已经进行了讨论
　　，估计将以王利明教授的方案为主。所以关于这个问题，王利明教授比我更清楚，下面请他来
　　谈谈。
　　王利明：谈到《民法典》的起草，这不是一步到位的事，而是一个逐步完善的过程。可以说
　　从《民法通则》开始，到《婚姻法》、《物权法》的修订，这些都是制订《民法典》的一部分
　　。当两部法律修订完成以后，则《民法典》就形成了大致结构。《物权法》相对《合同法》更
　　困难，用一年时间来完成是有难度的，要想使它有整体上的体系感则更困难了。比如其中的担
　　保物权很复杂，但又不能将其分割开来，所以这样的工作量就会很大。但是我希望在近几年内
　　能按日程来完成我国《民法典》的制订。
　　主持人：中国至今没有民法典，这是法制落后的一种表现，中国公法的落后是否是造成私法
　　不发达的原因？
　　朱苏力：德国在1896年制定《民法典》时，公法未必发达。因此，如何看待公法与私法的关
　　系，就要看具体情况。第一，很难说只有一个发达的公法才能有完美的民法典，发达的私法也
　　会促进公法的发达。第二，中国的公法是否落后？在100多年的时间内，中国从一个帝国制国
　　家发展成民主的国家，这是很不容易的。中国是一个大国，在解放后，除了10年动乱，还未出
　　现过大的动乱，如果从这个意义上看，公法还是发挥了很大的作用。当然我们还是要学习国外
　　，把中外融合，推动中国公法和私法的发展。
　　主持人：作为私法代表的《民法典》应该是保护公民既得利益的重要力量，但有人认为目前
　　中国公法制度极不完善，这必然影响私法的调整和保护范围，限制私法所应发挥的作用，甚至
　　有人认为在公法极不完善的情况下制定出的民法典，只是为公法服务的工具，是用“今天的卑
　　鄙行为为昨天的卑鄙行为进行辩护”。请问您对此是如何看待的？
　　江平：我在相当大的程度上赞成这种看法。私法确实是对既得利益进行保护的重要力量，但
　　如果国家的公权力可以强行介入私法领域，如果公权力的滥用已经到了可以把巨额的国家财产
　　纳入私人所有的话，私法在这种情况下所能发挥的作用确实是很有限的，所以我们必须完善我
　　们的公法制度。
　　三．法学教育的命运
　　主持人：请王利明教授谈谈您对佟柔老师的感情？
　　江平（插话）：我倒是记得有一次一所很好的学校来聘请王利明教授，我问他是什么态度，
　　他说：“我还是愿意留在人大，毕竟这儿曾经有佟柔老师，我想佟柔老师的事业总该有人把它
　　继续下去。”一个学生对老师能有这么深的感情，很不错的。
　　王利明：提到已故的佟柔老师，我非常怀念他，佟老师的高尚人格对人的热情及和蔼，是我
　　一生学习的榜样。他的严谨治学的学术品格，让我终生受益，是对我一生影响最大的。我一直
　　以来对佟柔老师为标准，但我们没有达到对佟老师的高度。
　　朱苏力：许多人都认为读书是件苦事，而我自己不认为。以自己经历来看，15岁当了5年兵，
　　后来做了3年工人。考入大学后，对所学法学并不感兴趣，考上研究生后，先去海关干了2年，
　　又回到学校。我一直挺喜欢读书，尽管未必是法律书；我觉得读书不是件苦差事，而是快乐事
　　。读书如此，写作也是，特别是对刚写完的作品陷入自我欣赏的状态更是见非常快乐的事。自
　　己的学说学问能否延续这不重要，我只是不想浪得虚名，所以要不断的学习。真正做学问可以
　　有两种感觉，有快乐也有痛苦，关键看你如何选择，我做学问也会选择快乐，也会选择痛苦。
　　主持人：您们那一代法学家用自己的智慧解决中国的问题，却没有形成学派，有人称您们为
　　问题法学派，对此，您是怎么看的？
　　江平：很难说我们是问题法学派，我想我们应该是彷徨法学派，俭吃买书，文革废品派。那
　　时我们不清楚法学到底有什么用，所以是彷徨的。中国缺少法学，缺少学派是落后的表现。所
　　幸现在的法学界已有很多学派，但学派不等于学，不等于学派之间、学者之间的相互轻视，中
　　国目前学派虽不少，但学派之间真正意义上的学术讨论和争论却很少。而我自己在严格意义上
　　都不能算是一个真正的法学家，因为我没有读很多的书，也没有写出几本像样的专著，这是我
　　终生的遗憾。
　　朱苏力：北大不是一个排外的学校，应该坚信市场竞争的平等规则。有一年北大招的研究生
　　，只有一名是自己学校考上的。我们欢迎法大同学报考北大法学院。
　　王利明：我本人也是从外校考到人大研究生院的，从1990年主管研究生以来，始终认为学术
　　交流对大学发展很重要，所以我欢迎外校学生报考我们学校的研究生。其实，每年报考人大法
　　学院的政法大学的学生很多。我本人也带过政法大学来的研究生，他们很优秀，我欢迎政法大
　　学的同学考人民大学的研究生。
　　王利明：至于法律教材　有彼此矛盾现象，教育部也曾统一过教材。这样有好处，但是这样独
　　保一家，也不利于百花齐放。所以既要也许统一教材的存在，又要有其它观点的教材的存在，
　　但是应该保证这些教材的质量。我呼吁应重视教材的撰写。对于同学们平常的自学，我认为对
　　读书是获得资源的必要途径，另外，多思考，这样才能形成自己的观点，最后还要多写，在写
　　作中发现问题，有助于我们掌握法律知识。
　　主持人：听说清华法学院现在实行了“案例教学”，有“模拟法庭”，请王保树老师谈谈“
　　诊所式”教育。
　　王保树：“诊所式”教育这种教学方式，在清华大学开展不长，提倡这种方式也是基于对教
　　学改革的需要，它在清华很受欢迎，因为它突出了现有的理论教育，像师傅带着徒弟一样，培
　　养了学生们的时间本领，这也正好弥补了传统的大陆法系法学教育上的缺陷，但是我认为，这
　　种方式不是唯一的，却是非常重要的，今后可能会发展起来的。
　　主持人：不过在法大现在的教育模式还是单一的，这种“诊所式”教学还没有影子，不知人
　　大是什么情况？
　　王利明：对于“诊所式教育”、“案例式教学”等法律教学方法我认为，我们仍要强调基于
　　知识的学习。但是单一的理论灌输还是不够的，但就民法而言试药用案例来反映、演绎、展开
　　的，这样更有利于学生的学习与理解的。所以在注重理论同时结合案例来教学，而我们现在正
　　在尝试这样的教学。
　　主持人：请王老师谈一下一个学校的人文氛围与人才培养之间的关系。
　　王保树：人文素质、人文教育对于一个人的成长很重要。清华从50年代开始，重视理工科的
　　建设，改革开放以后开始重建文科，99复办法学院，我感觉现在跟北大、人大比，人文环境较
　　弱。我非常鼓励我们的学生去北大、人大听演讲报告会。学校本身也尽量的采取一些措施（比
　　如图书馆的建设等）提供这种环境，适应学生成才和发展的需要。我明显感到清华法学院的学
　　生迫切需要人文方面的培养，这样人才的培养难免会存在一些缺陷。就我个人而言虽在政法学
　　院这样一个文科大学毕业但仍是素质不全的人。所以我鼓励同学们除了法律方面的书外应多看
　　经济、哲学、文学方面的书籍。
　　主持人：但目前的大学本科生进入大学后，就面临着一个接一个的考试，像是在一个考试流
　　水线生产出来的人才，这种考试制度是否会影响学生的自己的选择、发展和成才呢？
　　江平：如果一个学生面面俱到，每一个考试都优秀，可能未必真的优秀。因为一个人必然应
　　有所选择，这样就会有侧重，有取必有舍，不可能样样优秀，人生的命运掌握在自己手中，应
　　当选择好方向，不应当也不会被考试左右。
　　王利明：我认为考试本身不是坏事，它毕竟检验同学对知识的掌握程度，至少目前没有比它
　　更好的，其实关键是采取什么样的方法来完成考试，是死记硬背吗？所以这看我们怎么来选择
　　看待各种考试了。
　　四．结语
　　主持人：请问您现在还考虑人生的意义这样的问题吗？
　　江平：我已经活了70岁了，一个已活到了70岁的人再来考虑人生究竟有什么意义？我想，这
　　个问题我可免答了。
　　王利明：一个人做自己想做的事情应是人生最大的意义。
　　朱苏力：人生是一场奋斗，我们活着就是同自己命运不断挑战，不断超越自己。
　　王保树：我个人认为，只要做自己喜欢做的事情，作为一定的成就，是人生意义的所在。不
　　要和同龄人比地位高低，比挣钱多少，那样永远不能获得快乐。