诺莫瑞根斩心剑任务npc:熊培云VS刘瑜：我们为何失去了自由？(2)

熊培云VS刘瑜：我们为何失去了自由？(2)

　　失去自我让我们不自由。先有关系后有人。都是关系，没有安宁。失去内心的尺度。横向评估。厚黑学，三国演义，人际关系，伦理学（辜鸿铭当年说，没有皇帝了，伦理学这门课就可以不讲了。）从关系到人，而不是从人到关系。人应该从个体出发谋求幸福，而不是简单地和别人对比。自由在高处。回到个体自身，让自己回到时间的尺度观照自己的生命是否幸福与自由，带领好自己。

　　另外还有虚假的集体主义，让大家感觉到自己是在一个命运共同体里头，一个不好的集体主义是把大家绑架在一起，中国古代的集体主义，最糟糕的就是那种制度。

　　熊培云：相信人心，相信良知为善

　　我这是第二次到单向街来，上一次我们谈的是个人如何改造社会。当时我谈到的几点，就是看看使这个社会如何好一些，我当时是列了十点，今天我在这里我想补充几点，第一个是相信环境会变，我们回过头来看，从我们这一代人看中国这几十年的变化是非常非常明显的，我想强调的是什么？我说要相信环境会变？首先它是一个乐观的精神，一方面也是理性的判断。我们所有的悲观包括我自己做了什么事情，所有的悲观都是归纳来，但是归纳只是过去的东西，它不能真正的以人为本。还有一个就是理性来判断，归纳本身就不符合逻辑，比如说卡尔·波普尔写《二十世纪的教训》，他有一个证伪的理论，就是你有一天看到的天鹅都是白的，但是你最后归纳出一个真理，说所有的天鹅都是白的，你怎么归纳得出来？

　　还有一个哲学家维特根斯坦说，这个归纳不是逻辑，没有逻辑基础，只有心理学基础，它不是推理出来的，他只是说过去你看都吃饭了，所以心里上认为都吃饭，只会吃饭，这是心里上一个判断，不是用逻辑判断。所以说我们对过去如果有一些比较糟糕的体验，我们不能够得出一个结论说，我们现在做什么、将来做什么，就一定会有一个糟糕的结果。不是这样的。罗素当年也说过一句话，也是讲这个归纳，批评这个归纳说，一只每天照常喂养的鸡，是怎么也归纳不出自己终有一天是被主人拧断脖子的。不要让过去一些负面的情绪来影响你将来也变得糟糕，这是我一个积极的态度。

　　还有一个相信因果律，我认为存在着所谓的科学或者是规律，就是因果，世界上所有的事情是有因的，我很相信这个。今天如果觉得有一些地方不自由，这也是我们的先辈做错了事情，或者说没有意识到会发生什么，我们现在如果做得好，那将来的一代，他们也会有一个好的结果，我在书里面专门写了八个字叫“菩萨为因，凡夫为果”。就是说有智慧的人有慈悲的人，他们更多是想改变这个因，而不是说看到一个恶的结果就害怕，最重要的是他想把这个因改造好。我也相信大家如果能够在这方面多做一些事情，一定会有一个好的结果，而且本身大家在做这个事情就是一个好的结果，因为你开始担负了一些事情。

　　另外，也相信人心，相信良知为善，实际上每个人都是一个平凡的人，最后因为某一些观念，因为在某一个关系里头，最后大家就变得有些差别。但是从整体来说，从人性来说都希望过得好，我原来在接受《青年时报》一个采访的时候，问为什么会相信中国有一个好的未来？我说其实很简单，就是因为每个人都向往幸福、自由的生活，这是一个共识。另外我还强调，我在这个书里专门谈了一个思路，叫盘活自由。

　　我还想说的就是做自己力所能及的事情，特别愿意说的就是相信一点一滴的改变，实际上我们着重改变的，要么就是观念，要么就是关系，在这个过程中其实是可以一点一点来做的，包括观念本身。你认为别人并不认同你，我不认同，也没有什么关系，你也可以把自己的观念说出来，你告诉他即便你不同意我的观点，我也告诉你我有另外一套不同意你的观点存在，这其实也是改变的开始。

　　最后，我也不想占太多的时间，我希望听刘瑜老师说更多，我愿意用胡适有一首诗里的一句词作为结尾，叫“一点一滴努力，满仓满屋收成”，愿和大家一起努力，也谢谢大家。

　　凤凰网读书：谢谢熊培云。刚才一个小时的演讲，我想这么来归纳，作为一个人应该有什么样的自由？人的自由边界又在哪里？如果我们要争取自由我们能做什么？我们可以做什么？我觉得我们可以顺着一个思路多做一些思考。我也期待熊培云以后在这方面，能够写更多、更好的文章。刘瑜老师有没有什么需要补充的？

　　刘瑜：我今天其实真的是来“打酱油”的，虽然我和熊培云一块长大，但今天是我第二次见到他，而且我刚才非常惊喜的知道我们已经“领证”（编者注：获奖证书）了，我希望熊培云能够再给我一个惊喜--我们已经买房了。

　　是这样，我和熊培云老师一直生活在不同的城市，我们接触并不多，但是一直比较心有灵犀，他的东西我也看得比较多，可能我的东西他也看过一点，所以算是志同道合吧。他最近出了两本书，一本是《重新发现社会》，一本是《自由在高处》，我印象特别深。我觉得书名起的特别好，我还给他写了一个书评，你们去看我的博客也能看到，书评叫《重新发现我们自己》。不好意思，客观的承认一下，第二本书《自由在高处》实际上我还只是看了一小部分，还在学习当中，不是很了解，但是我非常喜欢这个书，我不知道熊培云是不是已经跟姜文开始谈改编事宜了。

　　熊培云：我是这么想，就简单的说说我们自己的观点，我们这个时代本身大家都在做事情，都希望有一个好的前程，每个人追求幸福也好，在争取自由也好，在体验方面都是自制的，就是你自己觉得怎么做是最好的，首先是你个人的一个判断，不一定非得听别人的建议。

　　互动交流

　　关于买盐的“自由”

　　读者：老师好，刚才说因为所有的人都向往幸福自由，所以我们的前途一定是乐观的。不同的利益、立场对于自由的理解是不一样的，比如说买盐这一件事情，有的人觉得买两包盐是自由，有的人觉得要1600斤盐才是自由。所以有的人觉得他要占有更大的权利，更大的特权才是自由，也许他的自由造成了我们的不自由，您觉得这个自由是正向相加的关系吗？

　　熊培云：我想其实在座很多人也知道，我们说的自由不是说你想做什么就做什么，一定还有一个责任的东西。买盐的事其实我都忘了说了，今天大家一听到我的发言（盐），很多人就来了。你说的买1600斤盐是有什么典故吗？

　　读者：武汉有人囤了1600斤盐，我们同学买了五箱盐。已经很恐怖了。

　　熊培云：其实就是一个自由的边界问题，但是另一方面，因为你说这个事情更多的好像是一个危机管理的事情，政府在这一方面如果有类似的事情出现，是不是有一个危机管理的规定出来，会约束你说的那些（现象）？我不是太清楚那些事件，他买盐也不是为了给自己一直吃下去，是为了垄断一些盐，然后再卖出去，是吧？

　　不喜欢《废都》是个人审美情趣

　　读者：我想问您一个问题，您书里说了您对《废都》非常反感，它出示了一些虚假的结论。您说自己如果绝望的话，您就不可能对公众写字，也不会说一些悲观的话，我现在想问您，您现在解脱了吗？您曾经绝望过吗？

　　熊培云：怎么感觉像料理后事呢，我表达那么一个观点，大概是94、95年左右《废都》那本小说在我们的校园里非常流行，我看过那个小说，但是说实在的，我非常不喜欢，这可能是个人审美的情趣。因为我更喜欢的是那种能够给人带来力量、带来光明的。我期望的更多的是那种正向的光明的东西。我自己实际上看过两本小说，在大学里头，认真看了，如果《废都》算是一部，那另外一部肯定就是《约翰o克里斯朵夫》，或者说那个小说对我来说真的是脱胎换骨，我完全变了一个人一样，你说我绝没绝望过？我绝望过，那是在看那部小说之前。

　　但是我看完《约翰o克里斯朵夫》以后，真的我觉得那本小说就像心灵的圣经一样，它对我有非常大的改变。至于说《废都》会让我绝望，可能我的情绪有点不好，就觉得怎么写了这么差一本小说，还这么流行，我可能会有那么一种想法。但是我想一个作家，他写什么其实是他的自由，我没有必要把我的审美标准就强加给他，但是我在表达那段话的时候，实际上是在要求我自己，是一种自律，而不是他律，不是希望别人怎么做，是希望我在写东西的时候，能够尽可能的写光明的东西，多写光亮的东西。我有时候希望有一些光明的东西滋养我，所以我在看微博看多了以后，我就会忍不住去看一下《新闻联播》。其实《新闻联播》是一档非常好的节目。

　　美国新教福音派在美国政治中的作用

　　读者：上礼拜我刚看到刘瑜说消极公民还是积极公民的采访，我还跟同学吵了一架，这礼拜能看到你，我觉得特别幸运。关于你那本《民主的细节》，昨天我在微博上看到罗永浩的一个朋友发了这样一条微博：那本书如果换个名字，是不是可以换成《民主的使用心得》？第二个问题是有关你以前写的文章是关于宗教伦理和资本主义的，我当时也仔细看了一下，请问刘瑜女士，如何看待基督教福音派在每个政治生活中的影响力，以及优越性与宗教信仰之间是否有必然的联系？谢谢。

　　刘瑜：你刚才说的前面那个书名《民主的使用心得》我不太清楚，因为我不太上微博，我不太清楚你说的这个话的来龙去脉是什么，反正我觉得《民主的细节》这个名字，确实是我自己写这个书的初衷。我觉得表面上看起来谈自由民主抽象的概念很少，但是实际上在我们生活中比如说在谈论医药费改革的问题很多，在谈教育改革的人很多，甚至在谈水费电费的改革这些都很多，我觉得这些就是民主的细节，或者是专制的细节。我觉得在意义上来说，其实谈论自由民主的人并不少，只不过是说他们没有把它抽象成自由民主，我觉得我使用“民主的细节”这个词作为书名，有一点大而化之的概念，和普通人的生活给嫁接起来，就是这么一个用心吧。

　　关于美国新教福音派在美国政治中的作用。实际上新教这种教义主张在美国当代生活中作用还是非常大的。就是美国的共和党--美国的所谓保守右派，其实他们整个的精神支柱，或者是思想资源很大程度上我觉得还是来自于所谓的新教福音派这个理论。我不知道需不需要展开说，但是实际上你看比如说美国对堕胎问题的争论，包括干细胞实验这个问题的争论，甚至是对同性恋问题的争论，就是这些问题本身能够成为美国政治当中的重大问题，都是和他们的基督教立国的精神联系在一起的，具体我就不多说了吧。

　　么去以独立的心去做合群的事？

　　读者：熊老师，您刚才说的好的集体主义是处在一种浓郁的共鸣，但是坏的是一种强迫，当然就是一种所谓的反向，或者无意识，但是我觉得这两者恰恰非常模糊，包括我们通过历史的教训、中国的教训、德国的教训，或者说我们从看到2008年德国拍了一部电影叫《浪潮》。我想大家看过的应该知道，这两者的界限非常模糊，我想请问您，好的集体主义应该是什么样子的？

　　再有就是您刚才说的要以独立的心做合群的事，您想做的合群的事是什么事情？您怎么去以独立的心去做合群的事？谢谢。

　　熊培云：我也回答简单一点，你刚才说的，我回复你的什么是坏的集体主义或者说并不存在针对利益的集体主义。我想是这样的，它剥夺了你个体的权利，告诉你有一个更大的是大家共同的权利在那，可以让你享受，我觉得这个就完全有可能是一个假的集体主义。

　　就好像我们讲的，人民的利益一样，如果你没有个体的利益，你当时说什么国家的利益？我想它这个是不会落到实处的，是有问题的。我记得在50年代的时候，我刚才说了一个叫董时进的农学家。

　　当时讲土改，他是反对土改的，很多人都说农民土地改革以后得到了土地，开始会过一个很幸福的生活，但是后来我们知道农民的土地后来又社会化，然后所谓的集体化，最后又回到了国家的手里，农民什么也没得到，也包括集体化。

　　当时，董时进怎么说这个现象呢？他说实际上就是把老百姓的地拿到所谓的土地，最后又回到国家，而且政府成为国家，就是所有的土地唯一的拥有者，而所有的农民成为国家的雇工，就是农奴状态的。

　　他打了一个比方，这个比方非常有意思，他怎么说的，他说假如政府对这个农民说，我现在给你一张犁，一头牛，几亩地，你去种吧，这个农民会非常高兴，你看我有牛了，我有犁了，我有土地了非常高兴，但是如果这个政府反过来对一头牛说，牛啊，过来，我给你一个农民，我给你几亩地，我给你一张犁，你去耕种吧，牛肯定不会高兴的。

　　为什么感恩戴德？牛得到了什么呢？它什么也没得到，大不了主人说可以给你喂点草，喂点草是让你可以继续生产，那对农民也是这样啊，当时给农民只留下口粮，但是实际上到60年代没有足够的口粮，农民什么也没有得到。你说这是一个集体主义的东西，是国家的，为了国家利益耕种，农民没得到什么，我就说这种所谓的集体主义是虚假的，是没有让大家得到真实利益的集体主义。

　　还有一个问题怎么合群的问题，其实我在思想活动的时候，说衡量一个时代进步的东西有两个价值，一个是自由，另外一个是合作。如果光是说自由，没有合作，我们这个世界早就不存在了，一定是乱成一塌糊涂，因为有合作，所以大家担负了责任来一起做事情。

　　也是因为这个原因，所以我说在自由方面，我要有一个独立之心，因为我承认合作的价值，人类除了竞争以外，还有互助，我想这个合作实际上是承认我们有一个独立的人格，有一个独立的愿望，大家希望朝着一个更好的方向走，互相救济，同时也有群体自救，就是大家一起来做事情。

　　我觉得这是很重要的，但是如果以前只是说，我跟着某一个人来救，最后可能自己迷失了，领导人也迷失了，当年的毛泽东就是这样的，毛泽东年轻的时候，真的意气风发，你们去看他年轻的那些理论和观点，他甚至那时候是胡适的信徒，要自由，要自治，到了晚年以后，因为权利各方面的原因，我觉得他把自己丢掉了，所以我很强调大家要合群，要合作，但是一定要有独立之心，一方面要自由，但一定要合作，我是那么理解的。

　　刘瑜：越博弈，空间会越大

　　读者：想接着之前的话题。对于抢盐事件是怎么看的？中间有一个盲从的问题？为什么中国人这么容易盲从？而且在抢盐事件当中，很多去抢盐的人是盲从，是人性本来就这样的，还是中国人特殊？

　　熊培云：关于抢盐的问题，我刚才在微博上发了一条，大概的意思是说“抢”是我们的民族精神，没有不抢的。所谓的革命就是当时抢完地主的抢资本家，抢完资本家的就抢农民，所以也有人觉得说中国人没有耐心。另一方面，其实你连一个等绿灯的时间都不给，很着急。

　　另外搞建设也是一样，就是拼命的要抢工程，抢工期，我们现在所谓的GDP也不能抢什么，我们要抢的坐世界头号的大国，这也是在抢。我觉得其实把中国很多美好的生活，因为这种抢的原因给消蚀掉了，包括我们讲秩序，讲排队，其实是很重要，但是很多人总认为，我先买完之后，就把这个秩序的问题解决，其它的就不管。

　　买完之后，他也不是要去做很重要的事情，因为他可能去逛别的地方去了，但是他一定要抢，其实买盐也有这个关系，抢是一种福利，别人能抢到，我就抢不到，觉得很失败。心理上是有一些问题。

　　读者：两位老师好，今天真的是非常的激动，因为我知道刘瑜老师是人大毕业的，我们几个人都是来自人大的，我知道现场肯定还有很多来自人大的同学。我想问两位老师，我们应该如何在大学中，追寻到更多的自由，还想问刘瑜老师，您有没有可能在以后回到人大做一次讲座？

　　刘瑜：据我所知，大学里，现在对学生管制的范围好像很不好。包括最近北大出台了一个针对学生过激言论的这么一个政策法规，有学生想独立的选学校的学生会主席，遭到种种的打压，但是我觉得在学生中也还有一些清新的力量。

　　不知道现场有没有北师大的小朋友，比如我前一段时间接触到北师大做了一个叫农民之子的协会，他表面上叫农民之子，实际上它涵盖的内容挺多的，做很多公益的活动，做很多社会调研的活动。

　　还是回到我刚才讲的，还是有很多事情，你们是不能做的，但是在你们能做的事情里面，其实那个空间也不是那么的小，而且所谓的能做的事情，这个边界的勘定本身就是一个学生和校方互相博弈的过程，如果你不去参与这个博弈，这个空间可能就会越来越小，但是如果你不断的去探测它，不断的去拓展它，可能它这个边界反而去扩大一些。人大做讲座肯定是要去的。

　　凤凰网读书：好的，很感谢有这么多同学、读者来现场。感谢熊培云和刘瑜老师。今天凤凰网读书会先到这，我们下期见。