诺莫瑞根boss:熊培云VS刘瑜：我们为何失去了自由？

熊培云VS刘瑜：我们为何失去了自由？

　　编者按：

　　本期凤凰网读书会邀请的嘉宾是南开大学副教授、《自由在高处》的作者熊培云，以及清华大学人文社科学院政治系副教授、《民主的细节》的作者刘瑜。

　　刘瑜曾经也做客过凤凰网读书会，作为一位大家喜爱的女性公共知识分子，她的很多观点以及文字都被大家积极转载。而熊培云老师在出版《重新发现社会》后，其文字也迅速得到读者们的认同。活动前，我曾对刘瑜说：网上有人回应这次嘉宾的安排-——真是梦中出现过的场景啊。因为此前刘瑜老师专门写书评推荐过熊培云老师的书，文章受到读者的欢迎，所以很多读者都期盼这两位同为老乡，又在公共话题领域惺惺相惜的知识分子能有一次对话机会。这次活动也特别考虑到这一点。

　　刘瑜曾在书评里这样写道：一个理想的国家和社会关系，莫过于“我挑水来你浇园”。但如果这句歌词改成了“我挑水来我浇园，或者”只许我挑水，不许你浇园“，结果不但往往是空头支票下的无所作为，而且是民众在被长期剥夺公共事务参与权之后公共意识的萎缩。我们常常听到人们指责国人冷漠。其实，一个长期被禁锢在轮椅上的人，我们很难指责他肌肉不够发达。现在，我们已经发展到这样一个时代，你不能以关爱的名义把一个人禁锢在轮椅上，因为轮椅上的人已经”发现“了自己的双腿，他要站起来。

　　其实，或许我们从来也没有失去过自由，你即你自由。

　　熊培云 著 新星出版社 2011年1月 出版（图片来源：凤凰网读书）

　　房龙与希特勒“奋斗”之不同

　　凤凰网读书：谢谢大家来到单向街沙龙和凤凰网读书会，今天是单向街十分拥挤的一次，刚才费了很大的工夫挤进来，心里很感动。这么多的朋友都有这么大的热情，主要是因为我们今天的两位嘉宾比较特殊，一位是《重新发现社会》、《自由在高处》两本书的作者熊培云，一位是《民主的细节》和《送你一颗子弹》的作者刘瑜，都是当下影响最大的公共知识分子，所以我想大家一定也是非常珍惜这个机会，能跟两位嘉宾面对面，和他们交流。

　　熊培云：其实我首先想说非常抱歉，因为我赶过来的时候，大概是1点钟，已经没有座位了，大家提前2个多小时来占座，真的是非常辛苦，地方其实也不小，因为我们人比较多。还有一个原因是刘瑜老师来了，刚才挤进来的时候，学生比较多，他们小声的说”就是她，就是她“。刚才我在外面看到有人跟她合影，所以你们占着座，其实也挺吃亏的，羡慕嫉妒恨。

　　我跟刘瑜老师实际上有好多渊源，我们是打小在一个湖边长大的，湖比较大，鄱阳湖，她在鄱阳湖的东北，我在鄱阳湖的西南，然后我们一起上的大学，后来我们都出了国，然后我们在《南风窗》一起做同事，她是驻美国的记者，我是驻欧洲的记者，在今年1月份我们一起去领了证--关于书，一个媒体给《重新发现社会》发了一个年度的证书，刘瑜老师的《送你一颗子弹》也拿了一个奖项，姜文的《让子弹飞》就是根据她的书拍的，好多人都这么说。（全场大笑）

　　其实今天带了两本书，一本是《老罗的奋斗》--《我的奋斗》的一部分，希特勒写的《我的奋斗》你们都知道，我另外带了一本叫《我们的奋斗》，房龙的，非常有意思。1937年，希特勒自己出版了一本书，房龙是荷兰人，后来在美国出了这本书，书有个副题叫对阿道夫o希特勒《我的奋斗》的回答，为什么把这个书拿出来？我想说的是什么？就是在我们的社会，我们的世界存在着一种观念的冲突，希特勒认为他做的事是正当的，而房龙说你那样做非常的危险。

　　1939年房龙的老家荷兰，就被德军占领了，然后到40年的时候，房龙还写过一本书叫《宽容》，25年后再版，原来出版社就跟房龙说，你把原来那种乐观的东西删掉吧，再加点其他的东西，《宽容》再版的书里面就有那么一个后续，后记的名字叫《但是我们这个世界并不幸福》。就好像在修正他原来的一个乐观的态度，因为在40年的确全世界都水深火热，非常糟糕。在这个情况下，他觉得是不是要重新反思他的一些东西。

　　另一方面，他也想说《我们的奋斗》还是一直在继续，他这个《奋斗》就是英文combat，就是战争的意思。我们刚才说在我们世界上一直存在着一个观念上的冲突，我今年自己是有一个简单的想法，想做一系列的讲座。

　　“这个世界会好吗”和房龙说的“但是我们的世界并不幸福”，可能有一些东西是一样的，他们也是在判断，但是我自己是这么想，“这个世界会好吗”本身在表达我们自己的一些意思，比如说我们关心这个世界，我们也疑虑这个世界，我觉得有很多事情值得我们担忧，另外我们对这个世界有期许，希望将来能够更好一点，另外一个，我们来谈这个事情的时候，实际上还有第四点，就是我们带着自己的主张，带着自己的见解来了，希望是不是能够通过我们的交流，促进观念也好，关系也好的变化。

　　我一直在说，其实我们写作者和演说的人没有什么敌人，如果有敌人的话，有需要改变的东西的话，无外乎是两个，一个是观念，一个是关系，通常关系比较难改，我们就一点一滴的先改变观念，让观念有所改变，我今天其实还准备了一个相对来说比较长的一个讲稿，但我不会讲这么多，我每次做所谓的讲座之前都会做很细的准备。

　　熊培云、刘瑜在凤凰网读书会现场（图片来源：单向街书店）

　　为何我们这个世界充满暴力？

　　熊培云：我在深圳谈的是暴力，我们这个世界的确充满了暴力，连孩子都会直接说“很黄，很暴力”，回想我们20世纪就是一个充满了暴力的世纪，非常非常多的暴力，比如说战争，再往前到太平天国运动，实际上那个从金田村又一直开始往北杀，杀到我们老家九江鄱阳湖，我们的祖先都有记忆，然后再杀到南京去，成立所谓的天国。

　　但在那个过程中中国损失了将近1亿的人口，但我们嫌打得还不过瘾，所以20世纪就继续打，20世纪辛亥革命其实本身没死多少人，之后那种军阀混战死的人非常非常多，军阀混战打完了以后又北伐，北伐完了又是围剿与反围剿，就是共产党要推翻国民党的政权，又是在我们老家，死了很多人，最后共产党撤了，但是日本人后来又来了，国民党说我们要搞疆土抗战，所以打的过程中也一样有暴力，我们自己也烧掉很多东西，烧掉很多房子。

　　日本人退了以后，我们还继续打，我们全面内战，原来开始是疆土抗战，后面一打就死几十万人，甚至上百万人。马英九去年这么说，“我们炎黄子孙真的不能这样再搞内战了，当年的内战就把我们国家打成什么？”有一个中国人到国外说过一个词，美国人不知道的一个词叫hotland，没有这个词，就是热土，我们年年打仗，最后把我们的土地打成一片热土了，所以现在国内要求投资的时候就说，你快到我们这来，我们这全是“热土”。

　　我们现在的足球赛也是那时候学来的，我们从不搞联赛，但是我们永远主场作战，我们只在本国的领土上打，不到外国打，也打不出去，就是人家说的叫内战内行，外战外行。在整个的20世纪，不光是纯粹的打仗，也包括了斗地主，斗资产阶级，斗知识分子，反正各行各业都在斗，像毛泽东也说与天斗其乐无穷，与地斗其乐无穷，最不济的还是与人斗，其乐无穷，的确斗得非常厉害。

　　这有一个数据，在二战的时候全世界死了6000万人，中国死了1800万，因为不断的搞运动，最后所谓的三年自然灾害死了3600万人，后来还有一个数据包括文革内乱，中国非正常死亡的人数是5725万，这个就是能赶上全世界二战的人数了，所以说我们充满了暴力。

　　有一句话我特别喜欢的是阿马蒂亚。森在《身份与暴力》的一句话：无知的军队在黑暗中混战。我觉得我们整个20世纪就是这样子，是一个流血的世纪，是一个充满暴力的世纪，是一个不断革命的世纪，充满了暴力，死了很多人。为什么我喜欢这句话呢，因为有一个词叫无知，这个无知不是骂人的话，是客观的存在，说无知的军队在黑暗中混战，我们因为观念上的原因，因为有太多不好的观念，最后形成一个特别恶劣的关系。

　　整个来说，在一个人命不是很值钱的世界，一个国家，一个时代，我们所谓的公民实际上用前几年猪肉涨价的时候叫国家储备肉，每个人实际上本来是一个很鲜活的个体，只是被调来调去的肉，需要用的时候就要用，我想这个对于现在这个时代本身观念发生了很大的变化。

　　原来就是都弄权力，现在基本上只要读过书的，都知道有一句话叫“风能进，雨能进，国王的卫兵不能进”。就是讲大家的私产观念，比如说原来前几年酒仙桥那边有一个民主投票，小区里的人投票说是不是可以拆迁，如果多数人认同的话，那就可以拆了，那我们讲这不是民主，这个也是多数人的暴政，就是这种群众说可以把什么东西给摧毁。

　　传统文化中的自由精神

　　熊培云：不管是怎么样一个社会，我们最后总还是要保证一个能够让大家安身立命的地方，那就像我在书里面谈的，像博客讲的有些东西不是群众、民主、国家的意志可以剥夺的，如果那个失去了，那我们最后什么都会失去。

　　我简单的梳理了一下我们的传统，但是另一方面，我还是认同我们的传统里面还是有很多自由的传统，这当然也是我自己的态度，我愿意在我们的现实生活中，在我们的历史中找到一些光亮的东西。那有很多大家都可以回忆，比如说陈寅恪讲自由之思想，独立之精神，这个实际上就是我们自由的传统，这是往近的说的，再近一点的，胡适当时为什么说要再造文明，也是他看到了一些好的东西。

　　在《吕氏春秋》里也有对主权的，就是为什么成立国家的介绍，我最初看到的时候，我觉得我们的祖先真是非常非常牛的，我看到了什么呢，比如说《吕氏春秋》里有一节叫恃君，大概意思是要依靠君王，但是就在这一小节文章里面，我能看到一个现代国家的伦理，实际上是要讲步骤，前面是这么说，“凡人之性，爪牙不足以自守卫，肌肤不足以捍寒暑，筋骨不足以从利辟害，勇敢不足以却猛禁悍。”

　　大概意思是我们凡人所具有的本能，爪牙不足以保卫我们自己，肌肤也不足以御寒，筋骨也不足以趋利避害，也不能够击退和禁止强悍之物，我们人的能力实际上非常有限，但是我们为什么能活下来？它就提到了这么一个概念，因为我们群居，如果我们先只看前面这一段，这和当年的克鲁泡特金的一个观点非常像，克鲁泡特金他是一个无政府主义者，但是另一方面他也不是说无政府我们人类就不生活在一起，就各自为战，不是那样的，他写过一本书叫《不足论》，就说在人类历史上并不是只有达尔文说的竞争关系，也有合作关系。

　　那我觉得在《吕氏春秋》里的这个实际上就是讲，我们用合作的方式来规避风险，来保卫我们自己，这篇文章接下来后面有这么一段话，说的是不同的国家，在不同的人群里面，因为没有国家，没有君王，所以日夜相残，无时休息，就是大家天天在打斗，互相伤害，因为没有君王，没有国家，然后它接着说所以故为天下长虑，莫如置天子也；为一国长虑，莫如置君也。说的是什么呢？为了让这个地方好，就会建立一个国家，为了让这个天下好，就不如我们推举一个君王出来。

　　它这个词叫置，就是我们讲的置业、置换，这个词实际上是非常有趣的，在吕氏春秋时候，我们建立一个国家是有这个目的，是我们希望能合作，在合作的基础上我们建立一个国家，让它来保卫我们的自由，而且它强调建立这个国家不是为了君王，这是我在《吕氏春秋》里看到的。

　　熊培云：自由是我们自己不断剥夺的

　　熊培云：如果有一些政治学基础的会知道霍布斯的理论，就是为什么要建立国家，就是因为人对人设防，这和前面说的非常像，所以后来要提倡建立国家，我想如果是说找这个精神之源的话，实际上我们可以看到这个现代国家伦理的概念。

　　接下来我再提供两个细节，在1945年的时候，那的确是中国的一个转折点，香港大学的钱刚老师专门写了一本书叫《旧闻记者》，里面编了不少那个时候的新闻资料，而且有评论，在45年当时美国报纸处理协会到中国来，中国的很多人认为，我们现在要提倡有新闻自由了类似这样的，然后《大公报》当时发表了一篇社评叫翻译新闻的自由。

　　这个就是对历史的完全否定一样，所以当时中央日报，也就是国民党的机关报，中宣部新闻处处长叫马星野，就写了一篇文章，说中国言论界的自由传统，里面有一段话可以念给大家听，“中国人是先天的爱好和尊重言论自由的。中国人最相信文字的力量。中国人对于语言文字有一种最高的爱好。据说仓颉造字之日，天雨粟，鬼夜哭，这就是说，有了文字，人民生活有保障了，一切罪恶在颤栗了。”这是1945年，钱刚老师说45年是中国的枢纽年，就是中国到底往哪走，这是一个枢纽。

　　另外一个细节是1953年，那时候中国正在搞工业化，对农民的剥夺比较多，梁漱溟一直是比较关心农村，那时候他作为政协代表，就接到相关的批语，大概意思是说毛泽东这样带大家搞农民起义，农村包围城市，农民花了很多心血，死了很多人，最后你们进城享福了，农村人过得非常惨。毛泽东就批评梁漱溟，说你这是妇人之仁，是搞小廉政，你这样是被美国人利用，在帮美国人。

　　后来开政协会的时候，梁漱溟确实要谈这个问题，他说要看毛泽东有没有这个雅量，后来一直辩论下去。但是在开会的时候，因为其他的政协委员就不断的在打断梁漱溟说话，最后这些政协委员开始投票，说我们一起来投票，到底让不让梁漱溟来说话，最后大家投票，非常戏剧化的一个场面，毛泽东胜券在握，赞成梁漱溟继续说话，但是绝大部分人，都否决，全认为梁漱溟不能够有继续说话的权利，就此闭嘴。

　　这个细节说明什么？如果说我们当年丢掉了自由，这个自由是我们自己不断的剥夺的，所以我也强调这一点。

　　我们开会的时候，总是会听到举双手赞成的，你们谁现在举双手赞成一个给我看。那是一个投降的姿势，但是我们这个投降的姿势保持的非常经典。这是我刚才说到是在中国这个历史上是有很多自由的传统，其实包括儒家，我也相信那个精神是有的。

　　我接着说过去的一个世纪，100年，我们是如何失去了自由？古代有本书叫《周书》，上面说“民，善之则畜也，不善则雠也”。说的是什么意思呢？就是对老百姓来说，君主对老百姓好呢，老百姓就会跟畜生一样，然后如果对他们不好呢，那就跟仇人一样。就是说在中国几千年来，的确没有我们现在所说的一个公民，有的就是臣民，说像畜生一样，是暴力，就像仇人一样，对老百姓来说，好像更多的是报应。

　　《水浒传》对国民心里的影响是非常非常大的，但是它也说它是对原来的一个总结，但是反抗本身和彰显自由其实是两回事，不是相等的，不是相成的。

　　在一个暴乱的一个年代，一个动荡的年代比较好，大家就会说战国的雄非常好，民国的时候那种驱逐混乱非常好，的确，如果我们看历史的话，觉得一些知识分子的掌握对历史叙述的话语权好像思想上比较开放。各方面好像还不错，但是我们回顾这个时代，评估一个时代，不能那样去看，就好像你隔着玻璃在看一样，你只看到了那个时代所谓好的一方面，但是没有看到，那种乱世的残酷，充满了暴力的一个社会，到底剥夺了多少人的自由，非常非常多，不能说当时有了一些言论自由，就说那时候的中国生活的很自由，根本不是，在这个充满暴力的社会，大家的自由一定是被剥夺的非常非常厉害，我说剥夺我们自由的暴力，还有革命的暴力，革命成功以后，有建设的暴力，房子说拆就拆，一千年的古城说拆就拆了。

　　熊培云：仇恨也让我们不自由

　　熊培云：刚才说的是第一个--暴力。另外一个别无选择，也让我们失去自由，这个不用多说，很多事情被垄断，你没有选择的余地，本身也是一种暴力，但你可以说是一种隐性的暴力，他没有直接支配，但是他限制你往其它方面的发展。

　　另外，没有权利的观念，也让我们失去了自由，抢人土地的人，最后会失去所有的土地。革命、革革命变成了打家劫舍，互相伤害。放弃自己的一部分权利，另一部分也可能保不住；剥夺别人的权利，自己的权利也会失去。到后来就不一样了，今天对权利的期许，已经是到了一种很激越的地步，如果谁要拆房子，基本上都会有人起来反抗，而且整个的互联网基本上都会站在被害的一边，全国多少媒体跑去声援，互联网上也有好多人在声援。这个实际上就是一个回馈，过去不断的说自由，现在弄到大家的自由越来越多，实际上和这种权利观念的成长是有关系的。

　　还有一个是盲从。让我们不自由，我想人是有暴力的本能的，人有暴力的本能，也有遵循的奴性，但是所谓的群盲时代，王尔德经常会说一些非常好的话，他有这么一句话说，“绝大多数人都是他人”，就是你其实根本不是你自己，你很多东西都是别人的。

　　其实我们生活在社会里，是在一个暴力流行的时代，如果大家都没有自己的一个观念，而是忽悠的说我们去做什么，还真的去了，结果一定是非常非常糟糕。

　　接着，仇恨让我们不自由。打开电视，就是谈“我要报仇”。有句话是“君子报仇，十年不晚。小人报仇，从早到晚”。《史记·刺客列传》里有“豫让报仇”的故事。他的主人智伯侵略别人却被人灭了，由于智伯对他有知遇之恩，出门请他坐奥迪，看奥运会送他门票，所以他想着复仇，先是自残为阉人，混到赵襄子那扫厕所，被抓着后，人家赵襄子觉得他是个义士，没杀他。后来他还要继续复仇，怕被认出来，给自己毁了容，还吞了炭，让自己的声音都变了。杀了几次没杀成，最后请赵襄子给他一件衣服，砍三刀算是把仇报了，然后自杀。复仇极致。

　　当年陈独秀要赞成中国达到资产阶级的时候，胡适是很反对他的，说中国哪有什么资产阶级，中国只有提出可怜的资本家，反正也不多，他说你要在中国找资产阶级你就等于是拿着显微镜去找。到后来50年代我们看到在中国有一个割资本主义尾巴的一个过程，我说那个不叫割资本主义尾巴，尾巴太大了，我们已经发展到剐资本主义的毫毛，非常激烈的一个过程。

　　简单说找敌人，他为什么很容易扩大呢？有一个一厢情愿的过程，老朋友有时候碰到他不搭理你，他找敌人总是一厢情愿的做到，但是这个仇恨消减了我们的自由。

　　俗的平等让我们不自由。而不爱自由。等贵贱，均贫富。托克维尔说法国人，是“在自由中找不到平等，就到奴役中找”。拉波西哀也批评过法国人“自愿奴役”。现在有人说文革好，军事共产主义时候好，其实也是这个心理。但我说了，自由是先于平等的，而且，一无所有的平等也不是我们想要的平等。

　　其实在我们过去也是这样，我们以前的那个社会不好，非常不好，所以我们要建立一个全新的一个制度，还有各位领导，但是你所有的人都成为国家的战士，农民成为国家的农奴，在这么一种情况下，哪有什么平等可进呢？