诺禾致源:茅于轼：中国经济GDP的数量和质量(2)

茅于轼：中国经济GDP的数量和质量(2)

　　第二，失业率的高低。一个好的GDP应该有更多的人就业，可是我们的GDP不顾就业，我们连就业的指标都没有。我们看GDP增长率，美国看失业率，比较中美政策倾向，中国连个指标都没有，很多人失业都不知，登记失业率完全是官员文章，不代表真实情况。美国现在GDP增长已经恢复了，完全恢复了，而且还相当高，但失业率还挺高，所以美国认为自己还没有走出困境，我们现在只顾着GDP的增长，连失业率指标都没有。

　　第三，GDP生产是否破坏了环境。环境保护和GDP生产是有矛盾的，要建一个厂，不是有污染就会破坏环境，但有就业、有财富的创造。牺牲了环境，得到了GDP。这个GDP就是一个低质量的GDP，因为你破坏了环境，将来还要修复环境，子孙后代要花钱恢复环境，等于是我们借了子孙后代的钱搞出的GDP，GDP是有了，但是我们透支的钱，不是我们的创造。无滥用资源。

　　跟环境有关的还有资源，你的GDP是否耗费资源。将资源牺牲掉，像很多石油出口国，地底下的石油越来越少，不可持续，这都是看GDP的质量好坏的重要因素。

　　第四，GDP有没有泡沫。我觉得现在的房地产是有泡沫的，这个泡沫也是GDP。房价那么贵，是GDP，一个房子不管多贵，卖掉了就是GDP。卖掉的价格离谱得多，它是一个泡沫经济，这是低质量的GDP。

　　第五，是否有通货膨胀。同样的GDP生产如果有通货膨胀，这种GDP是低质量的，因为通货膨胀时经济波动，使很多东西不确定，产生很多问题。

　　从这五个方面来看，我国的GDP质量都是低质量的，就业情况不好，分配不好，环境不好，通货膨胀不好，有泡沫，5个条件都不好。所以下一个五年规划，准备把GDP的目标降低到7%，它的意思并不是为了GDP太高，而是因为GDP质量不好，要改善GDP的质量，准备牺牲一点GDP的增长率。

网友现场积极互动

　　交换（物尽其用）创造了社会财富

　　GDP的产生是交换产生的，是物尽其用得到的。一个香蕉通过劳动生产出来之后，拿到北京市来吃了，物尽其用了，那这就创造了社会财富。我们想想，所有的交换不管是物与物的交换或钱与物的交换，不管哪一种交换都提升了物的使用价值，这是一个非常奇怪的事。

　　比如说我买一个面包吃，这个面包在面包房它的价格比较低，卖给我吃掉了，它的价值比较高，这个差就是GDP，所有的商品毫不例外的都是从低价值转移到高价值，花一块钱买一块面包，面包房的生产成本一定不到一块（可能8毛），买给我肯定赚2毛钱，这2毛钱也是GDP。我花一块钱买一个面包，我认为这个面包价值至少是一块钱，如果它是9毛钱，我干嘛买它，换个地方买，如果我口袋里有很多钱，肚子很饿，1块2毛钱也愿意买，这说明我对面包的评价是大于等于1块钱，绝不会小于一块钱，一个面包从8毛钱变成了大于等于一块钱，提升的价值就是使面包得到更好的使用。

　　不管什么交换都是这样的，不是等价交换，等价交换是一个错误的理论。怎么说？一头羊换一匹布，为什么？一头羊生产所花的时间等于一匹布生产所需要的时间，劳动时间相等，一头羊的价值等于一匹布的价值，所以他们两个可以交换，这个听起来好像很对，其实想想，如果生产劳动时间相等，我干嘛拿我的羊换他的布？我自己织一匹布来卖，完全没有交换的必要，可见交换不是等价的。交换最奥妙的地方是双方都赚，为什么有可能双方都赚？就因为这个物在不同的人手里评价不一样，这点我们理解可能有些困难，但想通的话会觉得这是一个千真万确的事实。

　　我们说一个最复杂的交换，一个企业的并购是最复杂的交换，因为装备、人员、市场营销等一切通通卖掉，非常复杂。企业为什么能交换？因为原来企业的老板对企业估价低，新的企业老板对企业估价高，这个买卖就构成了，卖方认为这个企业值1亿，买方认为这个企业值1亿2千万，这买卖就算做成乐。1亿到1亿2千万这中间就是成交价，以这个成交价做成交易的话，卖方买方都赚钱。

　　同样一个企业，原来老板估价低，新的老板估价高，同样一个面包，卖方估价低，买方估价高，一切的买卖都是一个商品从低价值转移到高价值，也就是物尽其用。为什么同一个企业，不同的老板估价不一样？因为在原来的老板手里，他的行为有各种约束，新的老板也有约束，但约束不一样。新的老板能够做的事，原来那个老板无法做成。新老板将企业的生产能力提高，或者他有融资的本事，有新的技术、新的管理，这些事原来的老板做不到的（由于各种原因：人事上的纠纷，眼界不一样等等），结果一个企业就发生了并购。大家知道并购是当前很时髦的一个名词，大量企业在并购，为什么企业会买卖呢？就是原来老板估价低，新的老板估价高。最复杂的企业的买卖，和最简单的一个面包的买卖，不管什么买卖，通通都是卖方估价低，买方估价高。所以一个买卖构成了，这个东西价格就提升了。企业并购以后新的老板进来，把企业的生产能力提高，对整个社会来讲，企业还是这个企业，但盈利能力、创造财富的能力提高了，因此所有的交换都是做到物尽其用，这个是交换最奥秘的地方。而且财富的创造不是一个人创造的，一个人不能做交换，必须是两个人。一个卖方，一个买方，两个人做买卖，两个人都赚，这就是财富的创造。

　　如果没有财富创造，两个人怎么都赚？比如说赌博没有财富创造，4个人打麻将，有赢的有输的，赢的等于输的，加起来等于零，这说明没有财富创造。但做买卖不一样，卖的赚钱，买的也赚钱。中国出口商出口东西到美国，美国进口商从中国进口，中国出口赚钱，美国进口也赚钱，为什么买卖双方都能赚？因为提升了价值，这块是财富的创造。因此双方同意的交换就不存在剥削。一个企业家赚了100万，不是使得社会减少100万，恰恰相反，还有另外100万被别人赚了。因为任何一个交换都是双方同时赚。因此我们对于企业家赚钱不认为他是剥削，而是创造，自己创造的同时也给别人也创造了财富，交易者同样得到了好处。

　　这些经济学最基本的理论往往被我们在日常生活中所忽视，我们仔细想想，就是这么回事，所以说交换改变了整个人类的历史。

　　由于交换创造财富的这一点被人类明白了过来，不一定要劳动创造财富，交换也创造财富。交换和劳动要一样看待，都是财富的创造。中国改革30年，财富创造增加了十六、七倍，我们有没有多劳动？我觉得没有，早些时每个礼拜工作6天，我们现在一个礼拜工作5天，劳动在减少，但财富在增加，原因是我们有了自由交换。当然我们还有很长的路要走，我们人均GDP只有日本的1/10，去年（2010年）总GDP总量超过了日本，但日本人口是1亿3千万，我们是13亿，正好10倍，所以人均GDP日本比我们高10倍，这10倍我们到哪儿去找？我们还要进一步改革开放，还能增加10倍吗？完全可能，怎么做到？就是人尽其才、物尽其用。

　　GDP的增长受生产和需求的限制

　　GDP的增长受到很多限制。比如说我们的经济不够自由，有很多不必要的干预，因此存在很多浪费。比如对金融业的看法存在重大错误，改革开始时，认为从广东运香蕉到北京来卖是投机倒把，赚的钱是剥削，因为你没有创造财富，那个时候因为投机倒把抓了很多人。因为他们跑单帮，从广东运各种东西到北方来卖，现在当然废除了。可在金融业方面还有同样的问题，《刑法》175条说，“转贷套利是犯罪”。什么叫转贷，就是我从银行借一笔钱出来，再贷给别人。什么叫套利？我借钱的利息低，借出去的利息高。按我的说法转贷套利是财富的创造，因为提升了钱的使用价值。但按《刑法》175条是犯罪的，你没有创造财富，你赚的钱是剥削来的。，而我认为整个金融业干的就是“转贷套利”的事。金融业没有物质生产，金融业就是提升钱的使用价值，银行就应该把它的钱借给出利息最高的人。

　　我们还有很多的浪费，金融业是一个大浪费，我们要赶上日本不是没有可能，赶上美国都有可能（从GDP来讲），但要消除旧的意识障碍，有进一步改革开放的机会。

　　财富创造出来了，怎么用它？有三个用途：第一当然是消费掉；第二投资，修高速公路，修地铁，修公路、电站，凡是投资都是GDP的创造；第三出口，卖给外国人。这个GDP是我们创造出来的，但没有享受到，被外国人享受了，他们欠了我们一笔钱，而且这笔钱欠债越来越大，到了二万八千多亿美元。但这些钱我们没有享受到，变成了一个债权，将来怎么用这个钱都是一个大问题。

　　这里有一个问题，GDP只是讲卖掉的东西，生产出来的东西不是GDP，卖掉的东西用来消费、用来投资、用来出口的东西是GDP，如果你生产出来的东西放在货架上就没有成为GDP，一旦卖掉了才变成GDP。因此我们要GDP有一个高度增长，光有生产是不够的，还要有高的需求，大家把它买了才算创造了GDP。不买，那个东西在货架上不卖掉就不能订货，不能订货工厂就不能生产，不能生产当然就没有GDP创造了，所以GDP一个受生产的限制，一个受需求的限制。

　　提高GDP的问题在于提高需求

　　怎么提高GDP？不是国内生产总值，生产总值讲的是生产，其实这不对，应是一个交换的总值。贸易生产要交换卖掉，卖掉之后你要去干什么不管。需求不足会使我们的GDP不能更快的增长，现在的问题在于需求，而不是生产。有一个说法，说你增加了你的购买也是爱国，有钱不花那不是爱国，当然这要看自己的收入水平。

　　现在全世界的问题是大多数国家在大多数时间都是需求不够，而不是产能不足，这里头有很大的学问。为什么会需求不足？为什么全世界听到有人买东西都是好消息，中国领导人不管到哪个国家去人家都很欢迎，为什么？因为大买主来了。如果人家产能不足还你还要去买，肯定不受欢迎，但现在不是，现在都是欢迎来买，只有中国有点另外。

　　中国的情况是产能过剩，但也需求不足，所以我们要靠外国人来买，现在采取的办法是人民币不涨价，保持一个低价值，但我们已经过了头了，外部买得太多了。而且我们比较少的从外面进口，更多的是出口，进口很少，差距比较大，每年好几千个亿，所以这么多年下来就累积到2万8千亿美元，全世界都要求中国多买外国东西。其实中国有很多可买的东西，过去我们很少买消费品，现在商场里外国的消费品越来越多，我们可以看到水果、大米有很多都是进口的。

　　我先讲到这儿，大家提问。谢谢！（掌声）

　　互动交流阶段

　　主持人：我讲一下提问规则，请针对主题简短提问，阐述个人观点请控制在两分钟以内。由于茅老听力不够好，所以，希望以写纸条的方式来提问。

　　医疗教育问题不能完全靠市场解决

　　网友1：茅老师您好，我有三个问题：第一，医疗改革问题，医疗改革现在碰到很多问题，能不能说这跟我们的市场交换或者市场经济发展不够有关，目前私立医院在国内没有太大的发言权，这是不是跟医疗定点、医保定点这些因素有关？第二个是教育改革，私立学校也没有发言权，如果牵扯到市场经济，是不是也是一个问题。第三，如果上述这些问题包括其它的市场经济问题解决，中国市场经济改革足够了的话，那政治改革问题是否就不存在问题了？

　　茅于轼：我说说我的看法，市场非常好，创造很多财富，但有一个大的缺点：即认钱不认人，因此钱少的人，市场经济对他们很不公平。因为人的需求从生理上讲是差不多的，但人赚钱的能力差很远，姚明去年据说赚了1亿，普通人怎么可能赚1亿，但他有本事，普通人一个月赚2000多就算过得去，因此市场经济对于收入低的人很不公平。特别是在教育和医疗方面，生病没有钱治怎么办，完全市场，没钱拉倒，活该，这当然不可以，因此医疗不能完全靠市场，教育也是一样。教育也有公平的问题，不能说一个孩子因为父母穷就不能受到教育，如果是，那将来这个孩子也是穷，穷就会变成遗传。因此对于教育所有人应该有同样受教育权利。这也不是市场能充分解决的，就由政府帮助解决。政府想出了各种各样的办法，比如说大多数国家用的双轨制，一方面有政府的保证，医疗免费，教育免费，但一免费质量就很差，要排队，看病排队的时间很长，于是就出现了双轨，除了政府提供的，还有市场提供的。我国的教育也是双轨制，现在从托儿所到大学都有私立学校，收费比较高，但能够解决一些市场上解决不了的问题。到底怎样才最好，这个我也不太懂，因为医疗改革是专门的问题，教育改革也是很专门的问题，总得说起来问题在这儿，即由于公平需要，不能完全由市场来解决，必须有政府来帮忙，特别是医疗。医疗有一个特点，就是信息不对称，生病者很多东西搞不明白，医生叫我做检查，是否该做，根本不知道，全得听医生，医生说你要去检查就得去检查，有的时候其实不必要，医生有时为了赚钱，是创造出来的需求，不是本身的需求，这样的问题非常难解决。

　　网友2：有人说做家务也应该进入GDP，您怎么看？

　　茅于轼：家务劳动比如说做饭，可以不在家做，也可以到外面吃，在家做了就不到外头吃，因此家庭做饭与可以到外面吃是可以互相替代的，严格讲，家务劳动也算GDP，但很少有人能算出这个GDP是多少。

　　燕山大讲堂105期活动现场

　　让食品安全回归市场轨道

　　网友3：这几年食品安全问题很热，您认为这是什么市场经济带来的问题吗？

　　茅于轼：食品安全是损人利己的行为，市场经济显然不是为了不利己，市场经济是利人利己。我刚才讲了，一些交换是利人利己。不安全的食品提供给消费者，他们赚钱，损害了消费者，这就破坏了市场经济最基本的原则，利人利己。一切自由的交换，没有欺骗，信息公开，这是利人利己的条件。所以讲，食品安全不是一个正常的市场经济空间所出现的问题。

　　网友4：你们批评计划经济，说毛时代人们越过越穷，现在市场经济越来越富，请问现在学生穷得上不起学，毛时代小孩上学不要钱，毛时代人们享受公费医疗，这该怎么解释？

　　茅于轼：毛时代很多人挨饿，有多少人挨饿？有2亿—3亿人挨饿，那个时候我也挨饿，我差一点饿死，我的左邻右舍就有饿死的。另外，现在失学的人比毛时代失学的人要少。

　　网友5：影响GDP质量因素有哪些？怎么改善？

　　茅于轼：我刚才讲了有5个因素：就业、分配、环境保护、泡沫和通货膨胀。怎么能够改善它，这就是一大文章，因时间不够就不细讲了。

　　评价经济的好方法：人类发展指数

　　网友6：有没有更好的评价经济的方法？

　　茅于轼：有一个方法叫人类发展指数，人类发展指数综合了3个东西，一个是GDP，一个是人均寿命，一个是受教育年限。这3个因素作为一个评估方法，还是需要有GDP，人均GDP是一个重要因素，这些东西在联合国发展计划署里每年都有人类发展指数的评分，全世界每个国家都有评分，我国人类发展指数逐渐上升，因为GDP上升，寿命的上升，教育年限这3个重要指标中国都在进步。

　　网友7：您先提到的失业问题，我估计有4%的登记失业率就不错了，在经济上有奥肯定律，经济增长率大于2.25时，每增长1%，下降0.5%，而在我国经济高速增长，失业率仍然不变，请问您认为奥肯定律在中国适用吗？

　　茅于轼：奥肯定律不是一个很严格的逻辑证明，是一个经验证明。从经验上看，经济增长和失业率并不一定相关，比如说南美洲的巴西，就业增长跟GDP增长完全是同步的，GDP增长5%，就业率也是5%，而我们的就业增加远远小于GDP增长率，我们GDP增长差不多9%，10%，但就业增长不到两个百分点，所以奥肯定律在中国不适用，它是一个经验数据，不是一个逻辑结果。

　　网友8：刚才您谈到GDP的数量和质量，是否还存在构成的问题？当下我国的GDP有一半是房地产所提供的，如何理解？

　　茅于轼：从长远来讲，构成有问题，我们国家的构成跟其它国家比较，我们的第三产业非常低，这跟我们的就业状况不好有关，因为第三产业可吸收很多就业，我们国家GDP很多是从投资来的，比如修地铁，修高速公路，修水库。一条地铁花好几十个亿，能有多少就业？也就是一两千人，一个大水库，一个水电发电站也是好几十亿，但就业人数增加的不多，我们搞的很多大项目，投资很大，但就业并不多，GDP结构在第三产业特别落后，这影响到我们就业的增长。但GDP本身还是不分结构的问题，你这点值得我思考，是不是把结构问题看成GDP质量的一方面，我还没想过，提醒我想想这个问题。

　　幸福问题可以用经济学解决吗？

　　网友9：人类的最终目标是幸福，这没有错，但应该包含物质方面和精神方面，经济学是在解决物质问题，精神方面问题可以用经济学解决吗？

　　茅于轼：这个问题问得非常好，你说得很对，人不光是追求物质生活，物质享受，人还要追求人生的享受，人生享受包括物质享受，但更重要的是懂得除了物质享受之外还有精神方面的享受，所以我主张大学同学不要光为了将来找一个好工作，挣一个高工资，你们还需要懂得人生的享受，要会听古典音乐，能够欣赏大自然的美，这些都不需要太多的钱，这是培养一个人精神丰富健全的很好办法。物质享受会饱和，吃好东西吃饱了就不想吃，相反精神享受不会饱和的。如果大家听贝多芬的音乐，越听会觉得越好，没有饱和的时候。大学里的教学，我觉得过分强调了物质方面，教大家将来找一个好工作，一个月多赚点钱，这当然是一方面，但还有另外一方面我们也需要加以重视，享受人生，懂得美，懂得音乐，懂得大自然，这些非常重要。

　　网友10：您前面提到中国有大量的外汇储备，中国目前也是产能过剩，需求不足，您认为这是汇率不够市场化的原因吗？汇率改革能给中国的发展带来什么新的机遇？

　　茅于轼：这个问题很好，很经济学，我认为汇率改革如果提高人民币的汇价会减少出口，增加进口，国内总的产品供给增加，总供给增加就可以缓解通胀，通胀的一个原因就是钱太多，东西太少，那么多的钱对那么少的东西，价格就上去了，如果东西增多，还是那么多钱，那价格也不会涨得那么快，所以调整人民币的汇率有利于缓解通货膨胀，因为它能够增加总的供给。汇率改革还有其它的意义，现在因为人民币汇率价格低，贸易顺差特别高，造成其他国家的贸易保护，贸易争端也特别多，我们把人民币的汇率控制住，人家只好用贸易保护的办法对付我们，你要进口就树立倾销，这种事发生的非常多。如果把人民币汇率提高了，贸易保护会减少。

　　中国经济还可以持续增长多少年？

　　网友11：茅老您有没有计算过中国实际GDP是多少？中国经济按目前的增势还可以持续多少年？

        网友12：我认为中国百姓并非需求不足，而是购买能力不足，如何提高老百姓的购买能力，如何避免富国穷民现象而实现藏富于民，这是第一个问题。第二，中国目前大范围的通胀根本原因是什么，通胀预期您认为是什么？

　　茅于轼：你说中国不是需求不足，而是购买力不足，我们知道购买力就是我的收入跟真实的购买有一个差，这个差就是储蓄。比如我一年赚两万块，花掉一万五，存了五千，这五千块钱存在银行，银行将这五千块借给了企业家，企业家会用我这五千块，在这个时候，如果我的储蓄跟企业家的投资是相等的话，就不存在需求不足，而现在的情况是中国人的储蓄大于企业投资，如果剩下的钱没用完，货架上的东西卖不掉，这不是像你所说的问题，而是储蓄和投资能否相等的问题。大范围的通货膨胀，特别是2008年、2009年政府为了刺激经济用多发货币的办法，将项目搞上去，经济是保住了，但为通货膨胀埋下了因素，现在就表现出来了。

　　破坏环境的GDP是低质量的

　　网友13：央行连续提高存款准备金率，目前又提高了存贷利率，这些明显是抑制流动性的措施，但央行从未直接承认货币超发，可货币超发已经很明显了，请问茅于轼先生对目前通胀成因怎么看？

　　茅于轼：货币超发是肯定的，因为都有统计，每个月都会发布货币发行量为多少，有3个货币发行量：一个是现钞，一个是加大国际存款，一个是加大定期存款。一般是现钞加国际存款加定期存款，这三个总量加起来大大超过了我们所需要的货币，所以通货就膨胀了，后面有个需要，因为买卖东西需要货币，这个需要大体上与GDP是成正比的，而我们的货币供给量超过了GDP的增长速度，所以造成了通货膨胀。

　　网友14：有人认为低碳的GDP是高质量的GDP，支持减少二氧化碳排放，而有人认为低碳是发达国家加在发展中国家的枷锁，将严重影响国家的经济发展，您怎么看这个问题？

　　茅于轼：我们刚才讲了破坏环境的GDP是低质量的，但这个破坏环境有的是耕地破坏，有的是全球气候破坏，全球气候破坏造成的损害是全世界的，每个人都受到影响，而当地的GDP只有当地人受影响。为了使全世界气候能够保持稳定，我们有这个责任来减少碳的排放，但也应该看到中国是一个发展中国家，我们有发展的权利，实际上排碳权差不多是发展权，不排碳就没有发展的机会，我觉得我们应该跟发达国家排碳的义务有所区别。现在几次国际会议上讨论的方案，发展中国家和发达国家的义务是有区别的，虽如此，但还有很大的辩论，我国排碳到现在只是一种制约性约束，而不是一种强制性的约束，原因是我们还需要发展GDP，这个矛盾始终存在，也没有各方面都能接受的一个办法，我们只能够凑合着办，世界上很多事都是凑合着办的，大家能满意就可以了，要找一个理想的办法也没有。

　　主持人：时间已经到了，非常感谢茅老先生，感谢理工大学各位学生，也感谢这几位朋友，因为你们的到来使得今天的讲堂“别具风采”，对我来说也是一个特别的经历，我希望以后能够有机会与你们进行交流。谢谢大家，谢谢各位，也谢谢理工大学。