言峰绮礼x吉尔伽美什:杨伟东专访何祚庥

何祚庥：男，1927年生于上海，祖籍江苏扬州，原籍安徽望江。1951年毕业于清华大学物理系。1951年在中共中央宣传部工作任干事。1956年起先后在中科院原子能研究所，二机部九院，中科院高能物理研究所，理论物理研究所，任助理研究员、研究员、副所长等职务。1980年选为中国科学院院士。1981年任中国科学院理论物理研究所研究员、理论物理专业博士研究生导师。1984年任北京大学科学与社会研究中心兼职教授。1993年北京大学科学技术哲学专业博士生导师。曾任第八届、第九届全国政协委员。

主要著作有《量子复合场论的哲学思考》(1997年)、《从元气说到粒子物理》(1999年)、《何祚庥与**功——1999年夏天的报告》(1999 年)、《我不信邪——何祚庥反伪科学论战集》(1999年)《中国能源战略思考-大力发展可再生能源是中国能源发展的必由之路》（2009年）。

2010年11月1日在北京中关村办公室采访

何：在接受采访之前，我想先谈谈我的经历。

好的。

何：我先从自己接受的教育谈起吧。我是解放以前长大的，小时候受到两方面的教育，一个是现代科技的教育，我们家里很主张这个；还有一个就是儒家的教育。我先讲后一个。

我接受的儒家教育，就是要做一个对社会有用的人，做一个自食其力的人，主张穷则独善其身，达则兼善天下。当然，更重要的是灌输一整套儒家爱国、爱民，“修身、齐家、冶国、平天下”的理念。我的祖母在我念中学的时候，专门请了一位老先生，刘怡甫刘老师，给我们，弟兄三人讲《孟子》和《左传》。儒家教育的核心是孔老先生的《论语》，但我的家族所主张的儒学教育，是思孟学派，即子思、孟子学派，主张以《孟子》为主要教材。为什么选《孟子》？因为《孟子》主张商汤革命，主张武王革命。孟子还讲“民为贵，君为轻，社稷次之”。就是说，第一重要的是老百姓，第二是国家，第三才是皇帝。另外一个是《左传》，讲春秋战国的故事。《左传》专门解释“孔子作春秋”。实际上还是希望通过具体的历史故事，来解释儒家理念。《孟子》和《左传》的文字很美，韩愈曾说过，“孟子之文，如长江大河，”……家族里希望通过这种教育，学习古典文学，掌握文言文的技巧。

我们三个是么房。比我大很多的堂兄长们，也曾由他们的祖父，祖母们都分别请过一些老先生，专门给他们讲《孟子》。长大以后，才知道我的祖辈们，都是洋务派中人物。我的伯、叔辈，很多都是辛亥革命、五四运动、国民革命等活动积极的推动者和参加者。再讲得具体一些，何氏家族里的传统思想，一直是鼓励、支持子弟们积极参与爱国、爱民的活动的。

何氏家庭是典型的处在中国社会大转型过程中的知识分子家庭。这一家庭除“不排斥革命”外，还崇尚科技。我父亲是工程师，上海交通大学机械系毕业，又从美国康乃尔大学留学获硕士学位。回来后，不幸早死。他留下遗愿，一定要孩子继承他的遗志。我母亲努力灌输、贯彻我父亲的意图。从小给我们看的书，就是像爱迪生那样的人的故事。小时候我只想做一个发明家，完全不懂得什么叫做科学。大了才认识到科学和技术是不一样的，而且，科学比技术更重要。科学上的大人物，当然是居礼夫人、爱因斯坦。小时候完全不知道爱因斯坦何许人也。后来赶上了一件大事情，1945年，美国在广岛、长崎扔下了两颗原子弹。那时候的中国人民对日本是没有什么好感的，上上下下对日本人是高度深恶痛绝的。两颗原子弹大大出了我们的气，当时就是觉得是太好了。日本人后来投降了，但这样一来就觉得原子能是太重要了。所以，，这两颗原子弹，在那个时候在我们年轻人当中产生的影响，大得不得了。我本来是学化学的，因为觉得飞机最重要。二次大战的重要经验，就是飞机越飞得快，越有制空权。飞得慢的飞机一定打不过飞得快的飞机。飞机怎么飞得快？老师告诉我们，全靠油好，油的辛烷值越高，飞机飞得越快。所以我那个时候要念化学，而且有志于念石油化学。但原子弹一出来，觉得原子弹比飞机还重要，所以就非要转去学物理。我本来在上海交通大学念了两年化学系。到1947年怎么也不想念了，就转到清华大学改念物理去了。因为物理对原子能更重要。我之所以选择清华大学物理系，另一个原因，是崇拜爱因斯坦。爱因斯坦发现的“质量、能量等价定理”，实在太重要了！正是爱因斯坦发明了质量、能量等价的定理，才有原子能。所以我一定要学物理。另外，据说爱因斯坦发明的相对论，高深得不得了。全世界只有12个半科学人员懂得相对论。懂得人极少极少，中国一个也没有，只有半个。那半个人就是清华大学物理系的周培源教授。所以我就跑到清华来了。这就是我的科学理念的背景。

我从小受到的另一种教育，就是长大要为社会、为国家、为人民做些事情的教育。为什么我们家里有这个传统？何氏家族过去是通过读书、科举走上仕途的封建仕大夫的家庭。何氏家族中的子弟们为什么能做官？主要不是由于社会关系，而是由科举走上官场。我们家族在扬州有一个很大的园子，称为何园，现在是扬州市国家级的重点文物保护单位，很漂亮。那院子是我曾祖父盖的，他曾经做过盐道，又做过管理江海关进出口商务的汉黄德道。不过，这还得往上追溯到我的高祖。晚清时，年青的高祖参加科举考试取得翰林，历任许多官职，最后在江苏省做布政使，相当于副省长。那时正值太天平天国起义，李鸿章组建淮军。当时我高祖在江苏负责民政，又管粮食供应淮军。于是，何家就和李家建立了极为密切的关系。我高祖父的墓志铬，就出自李鸿章的手笔。太天平天国被镇压下去以后，我高祖年龄已经很大了，清庭要论功行赏，就把肥缺给了儿子，既是管江海关的道台，又是管盐的道台，这都是不得了的阔差事。我曾祖发了大财后，就用部分财产，在扬州盖了一个漂亮的院子。本意是奉母养老。但是，何氏家族里的爱国、爱民救国救民的教育，当然也深刻影响到曾祖父。

1900 年，发生义和团事变。地处山东、江苏、浙江、湖北、江西、福建、广东、广西等，洋务派的督抚们，实行东南互保。最后，清廷在八国联军的攻击下大败。 1901年，签订辛丑和约，赔款四万万五千万两，人均赔款1两。我曾祖父受了重大刺激，决心实行实业救国。1901年，我曾祖父带领全家大小，走出扬州何园，跑到上海，希望中国走上工业化道路。何氏家族有的是钱，又是主张“修身、齐家、治国、平天下”的知识分子，怎么能不给国家办一点事情。曾祖父虽然一心想着工业救国、实业救国，但并不懂得怎么办工业，更不懂得怎么办商业。结果在商场上遭受重大失败。最后得出经验教训，是“两个不懂”。一个是不懂得西方发展工业的典章制度，另一个是不懂得科学技术。我们家族流传下来一个故事。我们家族曾经开过一个养鸡场，养了几百万只鸡，却不懂得办现代化养鸡场，要喂防止鸡瘟的药，结果一场鸡瘟死光光。痛定思痛！由于这“两个不懂”的教训太深刻了！于是就让比我长一辈的孙子们向西方学习典章制度，向西方学习现代科技。我有两个伯父，一个叫做何世桢，一个叫何世枚，就跑到美国密西根大学念法学系，学习美国的一套法律典章制度。这两位伯父是中国法学界海洋学派的创始人。他们在法律界地位极高，门生弟子也很多，参加东京审判的大法官倪征燠就是他们的学生。非常重要的是，他们虽然学习了一大堆西方的典章制度，跑到中国来却行不通。于是发现，中国要革命。我的六伯父何世桢就参加了国民党领导的民主主义革命。而且由孙中山介绍加入国民党。后来被选为中央委员。你可以理解，为什么我的家族，一直认为儒家里的思孟学派是儒学里的正宗。另外，我的父亲的自然科学学得极好，也跑到国外念学位回国，不幸短命死矣！遗命要孩子一定要“成家”。不是结婚生孩子的成家，而是为国家、为人民做出贡献的成家。这就是我们年轻时受的教育。何氏家族对子弟是很注意教育的，但传承的是思孟学派。孟子主张革命，讲“民为贵，君为轻，社稷次之”。这是我家族里的传统。等到共产党来了以后，共产党讲为国为民，讲民比国家重要，国家又比蒋介石重要。所以何氏家族的年青一代，一看到共产党领导新民主主义革命取得胜利，纷纷转向拥护共产党。原因之一，这是何氏家族的传统。

我年轻的时候就全盘接受了共产党的理念。原因是：第一，马克思主义是科学；第二，共产党主张为广大人民服务。当然，我家族本来就有支持革命的传统。

首先非常感谢您接受我们的采访。我们小时候所接受的教育，在今天很多东西都已经变形了，跟过去的教育相悖了。这是我们策划、采访的原始初衷。您是怎么看待我们的采访的？

何：我看了你的采访要求。我感到你提的问题抽象了一点。比如什么是劳动，怎么理解人性，怎么理解历史的作用，道德的标准，文化是什么……当然我可以谈对这些问题的认识，但是我觉得更重要的，是谈谈我如何理解和认识这些“抽象”问题背后的基本理念。我想你的采访的重要目的之一，是想让社会公众了解一下，我们这些老一代的知识分子，是怎样认识和理解当前社会发展所遇到的各种现实问题的。其实你不必拐着弯问我价值理念，刚开始我已经跟你讲了我的理念在什么地方了。从我来看，讨论什么是劳动，怎样理解人性，……等抽象概念问题，并不在乎如何给出某个定义，或给出某个科学表述的概念。

我们这一代人，其实是在那个时代里，自觉地或被觉地（注：请允许我创造一名词）卷入到中国共产党领导的革命大浪潮中来的一群。这个革命浪潮的基本思维就是要 “为人民服务”，而且时代还要求你，认同工人和农民是大多数被压迫被剥削的人民中的主体。所以应该首先理解和认识，“为人民服务”这一基本价值理念。

当然，我们在那个时代会更认同阶级和阶级斗争的学说。中国之所以落后，是由于统治阶级束缚、限制了生产力的发展，同时也阻碍了科学的发展。国民党不发展科学，把钱都拿去打内战了。那时候的认识，就是蒋介石代表了大地主大官僚的利益，而在某些时候，还代表了帝国主义侵略势力的利益；即共产党的政纲及其行动，代表着广大人民群众利益。共产党的特点，是“言行一致”；蒋介石的特点，是“好话说尽，坏事做绝”。尖锐的例子，是“平均地权”，喊了很久，“光说不练”。一旦这些事情给我们说清楚，再跟传统儒家理念一结合，很自然的我们这代知识分子就倒在革命这一边。当然这种转变也有一个过程。我们家族毕竟是封建地主官僚的大家族。那时的先进的人信教育我们，学习马克思主义要联系实际，要认识到你们是旧家庭出身的，不一定能够在各个方面都跟新的理念合拍。也就是知识分子必须进行思想改造。

这些理念我们都很认同，就觉得很有道理！因为要与时俱进，要追上先进青年的一群，所以我年青时就参加了革命活动，是学生运动的急先锋。前辈先进分子对我们进行的革命教育。我们就接受了。于是我在清华大学加入了地下党，也加入过地下青年团，还是地下党支部书记。等到1951 年，由清华大学物理系毕业后，就分配到中共中央宣传部科学卫生处，参与研究科技政策和管理科学卫生工作。但是那个时候共产党里懂得自然科学的人，实在太少了。中宣部有几位年长同志算是懂自然科学。第一位是部长陆定一，他是20世纪20年代在上海交通大学电机系毕业的，但早就忘了专业。解放初期想学点自然科学，就让我给他去讲物理。还有一位懂得自然科学的是于光远。过去曾是清华大学物理系的毕业生。但是也是参加革命多年，早就不干物理了。所以，有关近代物理的知识，我就算是水平“最高”了。当然，我在政治上比他们差多了，但那时我年轻好学，不仅学政治，还学其它科学，如生物、医学。科学卫生处并不从事具体的科学卫生工作，而是要参与调查研究、制定政策，建立典章制度。后来国家决策发展原子能，我老师钱三强当了核工业部的副部长。他负责组织队伍，问我愿意不愿意回去。我本来想搞科学研究，一吆喝我自然很愿意去。后来就一直在科学领域做一些事情。

值得一提的是，那个时候核工业部的政策还是比较“左”的。对知识分子信任不够，包括我这样的人。其实也包括钱三强，也不见得真正信任，因为家庭出身不好。其实，我们这些在解放以前，懂点自然科学知识的人，如果家庭不是相对于富裕一点的话，是不可能进入高等学校学物理学的。但是我们这些人还是有用之人，被分配去做一些边缘工作。当然，我们是完全服从分配。而真正核心的工作，如原子弹、氢弹的研究，——按照当时的理念，——是依靠苏联专家，培养大批工农兵出身的知识分子，掌握尖端科学的秘密。

在原子能研究所本来有一位由苏联留学回国的年青学生，跟我们在一起，共同做粒子物理基础研究，但由于这位年青人出身成分好，就被调去做原子弹研究。原因是这位年青人是高级干部陈伯达的儿子——陈小达。陈小达从小就被父亲送到苏联，在那长大的，俄文很好，中文很蹩脚。陈小达也加入了青年团。但大家过共青团组织生活时，要由我们帮他找一位翻译。但这样的家庭背景在那一时代会“被”认为可靠。1958年，陈小达就由原子能所调到核工业部九院（那时候叫九所）做原子武器研究。虽然陈小达非常愿意和我们在一起，共同从事粒子物理研究，但由于陈小达的出身成分太好，又来自社会主义国家的苏联，所以仍然背离他的意愿，被调到九院。但不幸的是，后来他竟然卧轨自杀。原因之一，回国以后不能适合中国的政治环境；原因之二，背离了他学物理要研究粒子物理的初衷。觉得人生没有前途。据说，他父母曾先后找他谈过多次，无效。后来由于中苏破裂，断交，看来可能还是我们这些资产阶级知识分子有点用处。于是逐渐改变了政策。陆续调集这些人参与研制核武器。不久又由于核武器研究取得了重大突破，领导层又有新考虑，应该加强一点基础研究。就把我们其中有些人，又调回来搞基础研究，一直到现在。

你问我现在对这些问题怎么看？我很幸运，我走上了科学技术要为人民服务的道路。我之所以愿意会做这一事情，或那一事情，其实是从我认同的基本理念出发的。所以你要问我愿意干什么，我的回答是，广大人民需要什么，我就可以干什么。但有些老百姓的需要，不一定我就能干。一个人有长处、有短处。比如说老百姓需要发展农业，但是我并不懂农业。我的长处是研究科学，科学知识懂得多一点。所以今后很多工作是围绕科学做的。但是科学浩如烟海，不能什么都干。你要问我行事的准则。首先是国家人民的需要，其次是我能够干，而且的确能真正发挥作用，我就干。这就是我的选择，我的价值观。

我们之所以会介入这些事情，主要是时代要求我们按照“为人民服务”这样一个基本理念去工作。革命时期需要你搞革命，就去搞革命；建设时期需要你搞建设，就去搞建设。解放后，人民的需要不像革命时期那么单一，可以有多种选择。我选择的是搞物理研究。因为有需要，我又能够做，而且有可能做好。包括后来做一些事情，都跟这一价值选择有密切的关系。尤其是那些急需我参加工作的事情。

比如说我为什么会去反对伪科学？第一，伪科学牵扯到很多共产党人士，相当一些共产党的官员们，甚而高层官员们支持伪科学。第二，相当一些科学人士，包括一些大科学家，也支持伪科学。我就成为反对伪科学行列中一个比较合适的人选。我1947 年就加入地下党，党内生活的种种运作规则是懂的，知道该怎么做。另外一方面，我是科技人员，对一些大科学家支持伪科学的错误、错在什么地方也是清楚的。这件事情就变得几乎非我来做不可。这就是形势的需要。有人问我，为什么后来反对伪科学的声音变小了？我只是变小了！

因为还忙一些更重要的事情。方舟子、司马南做得很好啊！比我好。还有一些人也做得很好，没必要再凑热闹。

我们采访的学者中有谈到宪政问题，您是怎么看的？

何：我们现在有宪法，有宪政啊，没说是不要宪政啊！中华人民共和国宪法不是制订了吗？你提的问题，是不是按照宪法来执行了？应该说，总体上按照宪法来执行的。如果你说这个宪法制订不够好，这可以讨论，但你不能说没有宪法。

从我的个人体会而言，我今年44岁，从20岁以后就没有参加过选举了。不知道选谁，也不知道谁被选。现在这些代表是怎么选出来的，我们是不知道的。您有过选举的经历吗？

何：这因为我们现在的选举是间接选举，不是直接选举。选举当然可以有间接选举，也可以有直接选举。比如说我们区人民代表投票是有选举的，好几年就有一次吧。从第一次选举我就参加，一直到现在。当然，个别时候我没去投票。

我们采访法学家江平先生的时候，他原来是人大常委，他说在区一级的普选当中还能看到选举的影子，在全国这一级，基本上就是指定的。今年的两会就有些明星参加。有些人只不过比普通人跑得快，就可以代表人民了，您是怎么看这个现象的？

何：江平先生是法学家，我们曾在一起开过会。比如说台湾区域级的选举是不是也是指定的？不过是两个党各自指定他们的候选人。我觉得任何地方搞选举都一样，都有类似情况。包括美国总统，也就是民主党、共和党各自推出一个人，请你选。其实，在美国的选举制度中，选民选的是选举人。原则上，选举人还能改投别人的票。不过这样一来，一定大失民心，下次再不投这个党的票。所以，极少有选举人违背诺言的事情发生。但是，选举总离不开提名吧。现在这是共产党领导的政权，共产党和民主党派协商后，提出候选人，被提名者也包括一些无党派人士。你个人提名也可以，但是能不能选上是另外的问题。

        我国有两个参政、议政的“议会”。一个是人民代表大会，一个是政治协商会议。明星大多在政治协商会议里，人民代表大会是各个地方代表大会选举的。明星代表不同的阶层，请一堆能够关心国家事业的人去咨询咨询，这叫做政治协商会议，听听不同意见，听听各种情况，但人民政协没有决定问题的权利。   

我觉得像这些明星是不是具备参政和议政的能力？比如说刘翔，他几次都不参加会议了。他等于辜负了选民的期望。谁指定他的？这是一个非常重要的话题。

何：对，这一意见，反映了提名过程不够完善。刘翔应该经常参加会议，他不能参加，你给他挂个名有什么意思？但是你得了解政协的作用。第一，政协是为了促进各不同阶层人士的合作才设置的。政协里确实有一些人，常年不参加会议。但就是有需要请他任政协委员，甚而是常委、副主席。因为要促进各方人士的大团结。第二，政协没有决定问题的权力。我们并不是两院制，而是一院制。很多人把政协比做美国参议院或者是英国上院等等，大错特错。我们不是这个制度，我们是一元化的人民代表大会制，是民主集中制。但是为什么还搞个政治协商会议呢？因为人民代表大会是按照各地区人员的多少选出来人民群众的代表，其中工人、农民占了人民群众的大多数。有一些明星究竟是少数，艺术家也是少数，如果真投票，可能选不上。于是特殊安排一下。我们国家的事情千头万绪，需要有不同阶层、不同人员来介入，听取他们的声音，体现他们的意见。

刚才您多次谈到了一个名词“人民”，它的构成因素是什么？

何：毛泽东回答过。在开国初期，他给人民下过一个定义，人民在现阶段指工人、农民、小资产阶级、民族资产阶级。但人民的内涵是随着时代的变化而变化的。其特点是不包括敌人在内。我们现在实行的体制是人民民主专政，“人民”理念的特点是不包括敌人在内的。

人民民主专政是社会主义体制。

何：当然是了。

我们所接受的教育，社会主义本质就是公有制。

何：不，这是不很准确的规定。当然，过去是说过这样的话，但现在有重大发展。你学习的社会主义是老的社会主义理念，不是发展中的马克思主义理念。邓小平讲社会主义本质是五句话，是“解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕”，我非常认同。这一“本质”的规定，既批评了一些“左”的分子，极“左”的分子，也批评一些“右”的分子，极“右”的分子。

我们在采访历史学家章立凡先生时，他谈到邓小平当年说过，如果改革导致贫富差距拉大，或者社会分配不公，改革就算失败。邓先生有过这样的讲话吗？

何：不错。

我采访了一个自然科学家，一个教授，他的退休工资一个月两千多块钱。现在一个国企老总一个月工资会达到几百万，这种差距简直是不能比的。

何：在教授中，有的是水平很高的，有的是水平很低的，不要笼统看。有的对国家、人民做了很多事情，有的整天不做事，讲课也讲不好，同学很不欢迎。这个我很清楚。有的人学术水平其实很低，由于各种原因，他要退休了，送他一个教授。

另外，邓小平讲的社会主义五条，你要仔细体会。这五条纠正了我们过去的理念，你知道吗？你说我有没有拥护过毛泽东？当然拥护过，而且热烈地拥护过。但是现在是建设时期，在如何建设中国的问题上，现在更拥护的是邓小平。为什么？虽然共产党做了许多正确的事情，但也做了些不正确的事情，比如文化大革命。那是毛泽东错了。之所以错的原因之一，是毛泽东对什么叫做社会主义的理解认识，跟现在的更科学的认识不一样。我觉得邓小平的认识更有道理。

社会主义是区别于过去体制的，要改掉过去体制的一种制度。它要改掉过去所说“社会主义”制度中一些弱点，比如说发展太慢。小平同志所主张的社会主义的本质特征之一是解放生产力、发展生产力。传统的旧体制是束缚生产力的。毛泽东推行的大锅饭的社会主义其实也是束缚生产力的。一个好的制度如果不能促进生产力的发展，绝对不是一个好制度。很多人认为美国的体制好，其标志是美国的生产力高度发达。但是，美国的体制也有弱点。我们现在希望能不重复美国人所走过的一此弯路，希望发展得更快一些。所以，邓小平说，我们对社会主义的理解应该改过来，要“解放生产力、发展生产力”。另外，分配上要比较公平合理，要“消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕”。共产党人并没有放弃这个目标。但是，这里仅仅用“分配”，做为社会主义的“本质”特征，没有明确规定所有制姓公姓私，姓国姓民。也就是说，只要能达到最终目的，在所有制问题上，可以有灵活性。

消灭剥削，消除两极分化，这个阶段应该在哪个阶段？这个过程会很长？

何：很长很长。

需要多长的时间呢？

何：小平同志所讲，社会主义初级阶段的基本路线可能要一百年。我认同。但你不要死扣是一百年还是八十年九十年，这个没有意义。社会主义初级阶段是很长很长的一段时间。

我理解您的意思，社会主义初级阶段是允许私有制存在的。

何：不仅允许私有制存在，还在很长一段时间内，允许剥削存在，允许贫富差距存在，但目标是最终走向共同富裕。这有一个长长的发展过程。小平同志有一段话讲得十分深刻，那就是，“要允许一部分人先富起来，让先富带动后富，先富促进后富，最终达到共同富裕。”

我有一个疑惑，就是先富起来的这部分人有界定吗？

何：我们的奋斗目标是共同富裕，不是平均富裕。弄清楚这个概念非常重要。早年我们理解共产主义是“各尽所能、各取所需”，这说得不够明确，很容易理解为“均贫富”的平均主义。现在说有一部分人先富起来，而且还可以相当地富。因为如果不让这些人先富起来的话，我们的生产力就不可能迅速发展。关键是，要生产力迅速发展。对于富裕，其实也要具体分析，他富裕了以后，是把富裕的资金用于自己的高消费，还是用于再投入？两种情况的效果是很不一样的。用于再投入的话，这部分资本仍是社会化的，只不过用个人所有的形式再投入。有一部分可能是高消费，我不赞成高消费。我觉得现有大部分先富起来的人群，大多数都是把积累的资本用于再投入的。这种“先富”，并不背离社会主义。

但是请你注意一下，我所讲的社会主义的理念只是邓小平的五句话。我没有认定私有制就一定不是社会主义。我刚刚讲的是“分配”。如何“分配”，有时和所有制有关，但也有可能在认同私有制的条件下，大幅度调节利益格局。我理解的小平同志所强调的社会主义，是在分配上要“消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕”。至于现阶段，你选择的所有制，可以姓公姓社，也可以姓私姓资。关键要看哪种所有制更能促进生产力。所以我非常反对所谓“姓资、姓社”的争议，也反对 “国进民退”还是“民进国退”的争吵。“发展是硬道理”。发展主要是指发展生产力，而不是限定哪种所有制。。

我认同允许一部分先富起来。但是回到刚才的问题，比如有些国企老总使用的是国家、人民的生产资料，工资却是几百万元，一个普通的一个知识分子工资却很低。

何：还有更低的。我的老同学在国营企业，他是厂长后来上升到局长，他的退休工资还高一点，但在企业里的一些党委成员现在穷得狠，有的只有几百块钱。

但我很愿意回答你提的这个问题。第一，对那些国企老总，我不眼红；第二，如果有人请我去做收入很高的，某个保险公司的总经理，我还不愿意做。何某人做科学研究是好的，做某些其它事情也能做得很好。但是我并不是什么事情都能做。人生的价值不是用多少钱来衡量的。我举一个例子。科学院有一位柳传志先生，其实是柳传志同志，现在是联想集团的董事长。他本来也是科研人员，后来办了联想集团。开始办的时候他拿的钱也很少，现在比我工资高多了。但是如果不是柳传志，联想办不到现在的水准。柳传志对联想的贡献是大大的。真是从赤手空拳变成几百亿上千亿的企业。他如果工资高一点，或分到一部分业绩股的话，我很赞成，也不眼红。现在我的工资可能没有柳传志多，但是我可并不认为我个人的价值就比柳传志小。我做的事情在某些方面完全可能比他贡献大。我努力追求个人价值最大化，并不是追求个人收入最大化。

你谈到到报酬问题。我不太了解保险行业，银行我知道一点。我认为银行里的一些人应该都算是金融业的精英。国有公司不请他，国外有的是单位请他。人家出的工资比这个还高，他去了以后就是有效益。在这个意义上讲，不要轻易看不起那些老总。

我们中国人的普遍生活水平如此低，还好意思拿几千万的工资吗？   

何：可以，重要的要问是不是对国家、对人民有贡献有没有做出和你所取得的高报酬相适应的重大贡献。我相信袁隆平院士的个人收入要比我高得多。但袁隆平院士对广大农民的贡献，要比我大很多！

如果人民只是一小撮人，是一回事。如果人民代表了大多数，而大多数人都在一个非常低的生活水平，那是有问题的。

何：不！我所讲的人民，始终是指绝大多数人民群众。但在利益机制或价值理念上，更关注的是人民群众的根本利益。江泽民同志提出的“三个代表”说，共产党人要代表中国的最广大人民群众的根本利益，这是对马克思主义价值观一个小小的发展。传统的毛泽东时代的提法，叫做最大多数人民群众的最大利益。什么叫做最大？这一价值定位并不十分明确。最大，有时也不容易量化。江泽民的话是中国的最广大人民群众的根本利益，就是说不完全只看眼前还要看到长远，要追求眼前和长远利益相统一的最大化。

社会主义和资本主义的区别就是公有制和私有制的问题

何：只好说你没有学习好建设有中国特色的社会主义的理论。你的观点恰好既反映了我们国内所谓的“坚持四项基本原则派”，其实是极“左”派的观点，又反映了所谓的“改革开放派”，其实是“右派”的理念。但两家都是错误的，都是丛所有制来区分社会主义和资本主义。只不过这一派认为社会主义好，另一派认为资本主义好，而且，这两家争吵得很厉害。邓小平讲，“不要问白猫黑猫，抓到耗子就好猫”。我高度认同这句话。

所谓“坚持四项基本原则派”或者叫做极“左”派的观点是，现在国家走向资本主义了，现在是私有制大泛滥，等等。改革开放派也是一样，他们的观点是，现在是国进民退了，国进民退就是坏的，民进国退就是好的。改革开放派最关注的是国退还是民进，而四项基本原则派恰好反过来，最关注是社退了，还是资进了。但我们的回答是要看生产力。有的是国进民退符合生产力的发展，有的是民进国退符合生产力发展。也就是邓小平讲的“不要问白猫黑猫，逮住耗子就是好猫”。逮住耗子就是发展生产力！如果人们一定要问我，你属于哪一派的话，我的回答是，我属于“发展是硬道理派”、“发展生产力为中心派”。

但是耗子逮着了，肉被谁吃了呢？

何：耗子肉被谁吃了？会有相当大的一部分要分给老百姓，有一部分要用于积累，扩大再生产，要有合理的分配，否则不能持续发展。当然，在现阶段，我们要抓紧几百年来难得碰到的机遇，要迅速地发展生产力，。

最后这个成果是要进行分配的。

何：对，不错！首先大家要吃饱穿暖，我们在全国已经初步实行了。现在要进入小康阶段，还没有进入全面小康阶段，只是初级小康阶段。这只能一步一步来。一共就这么点东西，人口有13亿人，也可能现在已变成14亿人，你怎么分的合适？我们的生产力水准就是这样子。

你刚刚说教授工资太少，我首先问那个工资少的教授，过去对人民做过些什么贡献没有？一些国营企业现在解散了，一些党委成员拿的退休工资很少。当然我会赞成应该再加一点。但如果你加得太多，人家会说，你都把国营企业搞垮了，退休工资还拿的多，合理吗？这就是问题所在。

我所赞成的社会主义，是要不断促进生产力发展的社会主义。当然，分配也要做到合理，但要以服务于迅速发展生产力为原则。如果你分配得不合理，劳动者分得太少，他连生活都不能保障，这个生产力是不能持续的。但是你不要认为现在我们的工资总体上订得太低了。对于传统社会主义理念，我是深入学习过的。但对于改革开放以来，邓小平提倡新的理念，其实是更深入学习过，而且做到深刻理解。你别以为我们这些人一开始就适应。我刚刚给你讲的这一套话，也是慢慢学习过来的。我还为这个事情去东莞做了点调查研究。

他们工资高吗？

何：比起发达国家、发达地区来那绝对是低很多。但是比中国的农村高很多。我去东莞调查的时候，有些工人1 个月800块工资，高一点1200块，一年就一万多块钱。但是2/3以上的钱往农村里寄。为什么？他说因为家里六口人，等着我寄这份钱吃饭呢！农村没有那么多活可做，农业的产量太低，劳动力不值钱。他说我现在还年轻，还有能力去干这个活，一家大小等着吃饭。这就是现代中国碰到的问题。我们共产党人接收的是国民党遗留下来的烂摊子。第一没有足够的资金，第二没有足够的技术，第三没有足够的管理的人员。共产党人还没有能力，也没有学会如何又好、又快地，发展现代化的生产力。国民党大撤退时，带走了半数以上的流动资金，带走了半数优秀技术人员，半数优秀管理人员。因此除充分调动自己的力量外，只好请国外的资本进来。国外的资本进来要赚钱，不赚钱不可能进来。中国的劳动力成本如果太贵了不会来，正是因为这儿的劳动力比较便宜，所以中国才成为世界工厂。

即便他们被剥削得更多一些，政府也是默认的。

何：我们需要迅速发展生产力，舍此没有别的办法。他不来投资，我们的失业人员更多，农村中大量失业人员，连这点钱都赚不到。这就是我们现在的初级阶段，又叫社会主义初级阶段。邓小平说这一阶段还得一百年。你不从这个客观实际出发，就办不好事情。

如果就为了讨口吃的而放弃很多做人的原则，那我们的尊严在哪儿？

何：温家宝不是说人要活着有尊严嘛。反过来我问一下，如果家里没有饭吃的时候，你要人家救济，有尊严吗？尊严是很抽象一个名词。但是现在我们至少在国际上站起来，这尊严跟过去大大不一样啊。你说是现在有尊严，还是过去有尊严？

您认为，我们有钱了，尊严就有了？

何：只有钱，并不等于有尊严。现在只是比过去好多了，但还不够好。因为我们现在还不够富裕，。我们国家还不够富裕，人民更不够富裕。就是不够富裕啊！我赞成随着生产力的发展，要调整一点分配关系，让老百姓收入更多一点。比如说我工资多一点，你工资多一点，我不反对。但是不可能调整到共同富裕，这还有一段很长的路要走。并不是我们不愿意，是做不到。我们今天只能这么做。

所以我非常反对极“左”派，他们拼命说现在已经走向私有化了，中国已经找不出社会主义制度了。我说胡扯！他们完全不懂得发展的马克思主义，不懂得邓小平阶段的马克思主义，不懂得“与时俱进”的社会主义！我也批评那些抽象的改革开放派，一天到晚追问，是“国进民退”还是“国退民进”。其实，最重要的，是要看生产力发展了没有？究竟是往好里改，还是往坏里改？这是最重要的。他们的脑袋里都缺少“生产力标准”。

当然我们也应该关注分配问题。请注意小平同志谈的分配问题是“三句话”。第一句，要允许一部分人先富起来。第二句，先富带动后富，先富促进后富。第三句，最终达到共同富裕。这三句话的排列是有先后次序的。也就是共同富裕要“最终”才能达到。现在有一些极“左”派人士，说中国现在该走向共同富裕。我不认同。现在应该做的事，是让“先带动后富，先富促进后富”，要扩大富裕的人群。我们是通过不断扩大富裕人群，来走向共同富裕，不是搞“劫富济贫”。“劫富济贫”，只会走向“共同贫穷”。

2009年第五版的《现代汉语辞典》中对人性的解释是：人性是人所具有的正常的情感和理性。请您谈谈对人性的理解。

何：这个定义没什么不可以。但问题是有多种多样的人，有不同的具体的人性。人性是由人们经历的过去历史环境所决定，也是由人们所处地位所决定的。你有你的感情，你有你的理念，他有他的感情，他有他的理念。不同的人有不同人性，地位不一样，理念、情感也不一样。日本人很喜欢日本人，比如要我很喜欢日本人，就喜欢不了。不过我也懂得今天我们需要跟日本人合作，不能过分发泄个人的情感。美国人扔了两颗原子弹，日本人对美国恨得要死，到现在还恨恨不平。但我好高兴，至少当时好高兴。——日本人搞了南京大屠杀，杀了中国人30万人。我们没有能力报仇。美国人给日本来了这一下子！当然我们好高兴！但到现在我们讨论的这些问题时，要用更理智的方式来处理，不能只凭情感。所以，当日本人开纪念大会纪念广岛、长崎，原子弹爆炸XX周年时，他们说欢迎中国人参加。我说我也愿意参加。但我有一条，能不能把两件事情连在一起共同纪念？既纪念广岛长崎爆炸的两颗原子弹，同时也纪念南京大屠杀。这样一来，他们立刻沉默不语了。这也是人性、情感的不同，源于每个人的历史、地位、……的不同。所以，人的价值观念必定是多元化的。这是我对价值理念的理解。但是我们在采取行动的时候、共产党人决定政策的时候，不能只从情感出发，要从现实出发，要从照顾方方面面的各种人的利益、理念、情感出发。我认为现在这种处理的基本的准则是合理的。

我们在采访民间学者王康先生时，他谈到，从1949-1979这三十年，由于政治的需要，将抽象的人性推翻否定掉，阶级性和党性凌驾于人性之上。您认为是人性高于党性，还是党性高于人性呢？我们在采访哲学家张世英先生时，他说，从1949-1979年，这三十年不讲人的共性，只讲阶级性，谁讲人的共性就是资产阶级，就要受到批判。我看到马克思说，共产主义是人性的全面回归，马克思倒是直面了人性。我觉得从1949-1979这三十年对人性的解读进入了一种误区，您认为我的理解对吗？

何：只能说这位哲学家学的马克思主义知识太差劲，没有弄清楚共性和个性、抽象和具体的辩证关系。什么是抽象的人性？抽象的梨子不能吃，能吃的必定是或酸、或甜的具体的梨子。抽象地谈人性，扯来扯去，什么问题也不能解决。不过是概念的游戏！如果说凡人都有人性，那是在“抽象”的意义下，认同人具有这种共性。我倒认同冯友兰，他说哲学里许多理念，不同哲学派别间，往往相互继承，是“抽象”的继承。什么叫做抽象的人性？请讲得具体一些！那些大讲特讲“人性”的人，其实是想用“他”所认同的其实是很具体的“人性”，否定“你”所认同的具体的“人性”。人性、阶级性、党性的关系是共性和特殊性、个性，抽象和具体的关系，不是什么谁高谁低的问题。党性无非是共产党提倡的一种理念，希望每个共产党员都按照共产党所提倡的理念去工作。但指望每个共产党都照办也是不可能的，因为共产党内也参差不齐的，每个党员也都有他的个性。

您对善良怎么理解？

何：善是一种价值观。符合我的利益诉求，我觉得是善；符合你的利益诉求的，你就认为是善。善一定是多元的。南京大屠杀杀了我们30万人，日本人认为是善，大屠杀符合了日本军国主义者利益；我们认为是恶，大大地恶。

我采访自然科学家余振苏先生，他说科学是可怀疑的、是可错的，您认为这种观点对吗？

何：我们奉行的理念叫做“实践是检验科学真理的唯一标准”。在科学的问题上就是有真理、非真理的区别，有正确与错误的区别。但我对佘振苏先生所持观点，不能完全认同。问题在于他没有弄清楚相对真理和绝对真理的相互关系的问题。国内外都有一堆所谓科学哲学家，往往在真理问题上胡说八道。其实他们的目的，就是想否认马克思主义的真理性质。

我们在采访电影评论家罗艺军的时候，他说真实的历史是相对的，历史常常是由胜利者来书写的，如果这段历史对他有利就会写得很清晰，如果不利就会写得很模糊。我听了马上就问，如果这样的话，真实的历史往往是很残酷的，甚至血淋淋的。这个理解对吗？

何：这是把历史跟历史的记载混为一谈了。历史是客观存在。我相信老祖宗是生活在丛林中，由类人猿演变成为人。历史并没有记载。当然有地下发掘的资料，也有古文献中的片言只语。但有没有记载的不实？完全可能。历史工作者应该找到历史的真实面貌，但是不等于历史是胜利者写的，历史的记载是胜利者写的，这是可能的。

有这么一句话，反思是智慧的开始。您能谈谈忏悔与反思的区别吗？

何：忏悔属于感情的范畴，反思就是认识所办事情有无正确和错误。一个属于价值判断，一个属于科学是非，或科学真理范畴。比如今天我跟你谈了很多话，反思一下，可能哪个地方说错了。忏悔嘛，就牵扯到我跟你的关系。也许你来采访，是为了专门找我的毛病，如《南方人物周刊》的刘天时。我会悔不该接受他的采访，上了她的当。仟悔和反思是两类不同的概念。

您怎么理解生命？

何：你最好去问生物学家。我没什么特别可说的。不过我倒可以推荐一本书。大物理学家薛丁格写过一本书，《从物理学来看生命是什么？》。你的问题太抽象！我不知道你为什么关注这个问题。……

我在采访一个音乐家的时候，他说生命本身是没有意义，但是生活是有意思的，您认为他的话有意思吗？

何：生活是把这个人的主观情感放进去了，生命是个客观的概念。我认为很多人在讨论概念问题的时候，常常弄不清楚什么是科学（真理）判断，什么是价值判断。我把这两件事情分得很清楚。有一些是和非的问题；另一些是善和恶的问题。当然也会有某些判断，既具有科学判断，也包含价值判断。

您怎么理解世界？

何：自然、人类、社会，这不就是世界嘛？！我的回答都没有什么特殊的东西。不知道你采访的目的是什么。

2009年第五版《现代汉语辞典》里对世界的解释：世界是自然界和人类一切事物的总和。这让我们想起2008年奥运会的一句广告词，同一个世界同一个梦想。我感觉这句话很荒谬。在这个地球上，不同的国家，不同的民族，不同的地理、历史和价值观。不可能不同人睡在不同的床上做同一个梦。您认为我的理解对吗？

何： 换一种说法，你实际上是认为人没有共性，或没有共同的人性，其实，这仍然是共性和个性相互关系的问题。不能理解你的采访为什么尽问这些抽象的问题。

小时候老师说，追求科学的过程也是在追求真理。在今天的社会生活中依然有效吗？

何：我认同。追求科学就是追求真理，包括自然科学，也包括社会科学。我们年轻时候还有一条，追求革命。革命也要依据于科学。当年我们追求革命的时候，认识到为什么共产党革命的主张是对的。这个“对”不仅仅是情感上的对，更重要的是科学上也对。

我们采访一个运动医学家，她的名字叫薛荫娴。当时是中国国家体操队的医生。在我们的采访中了解到，她在上个世纪七十末到九十年代，她的职业道德、职业精神和她认定的科学的原则促使她坚决地反对、抵制使用兴奋剂，因此受到了当时带有国家背景的体育职能部门的迫害，比如说她的职称、工资、住房，甚至她的子女的就业都遭到了不同程度的打压。她一直在申诉，2007年她在申诉过程中，她的丈夫在围攻中去世了，在我们采访她的时候，她还依然坚持着她认定的科学的原则。您认为她的行为是在追求科学追求真理吗？

何：当然是在追求真理，追求科学。如果她的行为像你所描述的那样，那当然是。而且我很敬重她的坚持不懈地对真理、科学的追求。她碰到打压，仍然坚持不懈。

其实，人们在追求真理，追求科学的进程时，受到打压，受到打击，是经常出现的事情。在我在反对法轮功的时候，就曾遇到这样一件事。在我揭露李洪志、揭露法轮功的时候，我们科学院党组领导接到某某省公安局派人到北京来，说何祚庥支持法轮功，要求捉拿归案。科学院领导大吃一惊，何祚庥天天在这里揭露伪科学、伪气功，怎么支持这个？因为这是来自XX省公安局的正式要求，是带了公文来的。为慎重起见，就仍然批转到基层党委，基层党委当然也大为惊异，但仍由党委书记找我谈话，问我有没有这个事情。说的直白一点，因为那个公安局要拍XX省某位领导人的马屁，因为我们揭露了某位领导人支持**功，支持伪气功的许多活动。这位领导人大怒，于是就来这一手。由此可见，在是否反对邪教、反对伪科学的问题上，某些共产党人、甚而某些公安部门已经大幅度堕落。但我也要客观地指出：共产党执政已有60多年，虽然在总体上，共产党人仍在努力坚持、发扬为中国最广大人民群众根本利益而奋斗不懈的理念。但事实上，党内已有极小部分人士，已经变质。这部分人士，甚而和地方上的邪恶势力，黑社会勾结在一起。也就是说我们党并不是铁板一块，就是有一些很乌七八糟的人混入共产党人的队伍。所以我高度认同薄熙来。打黑好得很，抓了不少蜕化变质的共产党员，有些是官员，还是官位不小的官员！

我祝愿薛荫娴女士能最终取得胜利！

您认为科学、民主、自由、人权是衡量现代文明的标准吗？

何：我认同。我们的科学就是不够发达；民主呢，也不够发达；自由的话呢，比如说我们目前要想随意迁移户口，随意搬家还不行，户口还有规定；人权应该是已有大幅度的进步，因为对于大多数老百姓来讲，基本人权还是有保障的，比国民党时期好很多。例如，上面所述XX省公安局，要捉拿何某人归案，科学院党组、所党委还是保护我的。他们也给不出任何证据，后来只好说搞错了！对于有些人有可能处理不好，总体来说，不是大多数人的人权状况不好。你把这几件个事情作为现代文明的基本理念，我赞成。问题是，你所列举的现代文明标准，要付诸行动，就只能逐步推进。太急了，会出问题，甚而会出大问题。此外，人们对民主、自由、人权等等概念甚而对科学的理解也不相同。这里仍然也有我们在前面讨论过的“共性和个性”、“抽象和具体”等哲学问题。

今年的10月8号，刘xb先生获得了诺贝尔和平奖，您怎么看这个事？

何：刘xb啊！……刘xb应该属于专政的对象。在现阶段，就是有敌人啊，这有什么稀奇啊！共产党就是有敌人啊！说穿了，人民民主专政的对象之一，就是刘xb。他的目的就是要推翻共产党这个政权，要进行什么颜色革命。这很清楚。用不着我去历数刘xb干过这个干过那个。因为他采取了推翻人民民主政权的行动，所以把他抓起来了。在理念上我支持，就像我支持“陆肆”时采取行动一样。至于诺贝尔和平奖，那是对中国人民充满敌意的“和平奖”，不要忘了，他还给过达赖喇嘛。

需要知道的是，我们这个政权是怎么得来的？是靠革命得来的！当年牺牲了多少人？抗日战争当中死了多少人？有人说，你们共产党人夺取政权，未经人民授权，不合法。首先，这是哪一家的“法”。第二，那场人民革命战争，其实是广大农民用粮食、用扁担，行使了他的投票权。淮海战役，国民党有军队80 万，共产党有60万。但500万农民用扁担、小车行使了“投票权”。这比黑箱里画一个圈重要得多！反过来，如果没有那场革命的话，日本人可能还在侵占中国；如果没有那场革命的话，蒋介石还会继续统治中国。中华人民共和国成立以后，把傅作义将军请去当水利部部长，我们学生强烈表示不满。当年傅作义下令开枪杀死过我们同学，怎么请他当水利部长？后来领导给我们做工作，说傅作义是有大功等等。我可以负责任地告诉你。中国人民夺取政权，在牺牲的人群中，就有我们学生在内，而且有和我睡同一个上、下铺共同追求革命真理的同学，史霄雯烈士。如果你不了解当时革命是怎么回事的，就不能理解我们为什么会坚决捍卫革命的成果，——人民民主政权。

革命胜利后，会不气有人要反攻倒算？当然有。特别是土地改革。把地主的土地给没收了，他怎么会不抵抗？但我国进行土地改革是绝对必要的。现在我们国家之所以能够迅速发展的话，土地改革可是立了一大功。你看我们修建那么多的高速公路，高速铁路，高压电网，这要占用多少地。现在进行社会主义建设，很多地方政府，依靠的是土地财政。如果是土地私有制，这些工作简直无法进行。这要归功于刘少奇当年领导制定的土地法，有远见卓识，规定了土地的国有制。但是，你要革人家的命，人家不反抗是不可能的，至少在相当长的一段时期内都要反抗的。所以，必须实行人民民主专政。你不反抗了，那你也是人民，但是你要反抗，对不起，我就要专政。这就是我们为什么要人民民主专政。现在这个问题依然存在，不要以为不存在。只不过现在是大势所趋，无法再回到解放前的旧社会了。

在1992 年的1月到2月，邓小平先后在武昌、深圳、珠海、上海等地连续做了一系列讲话。在《讲话》中，邓小平大讲特讲“改革开放”，大讲特讲“发展是硬道理”。但小平同志也大讲特讲坚持四项基本原则。小平同志说，“ 在整个改革开放的过程中，必须始终注意坚持四项基本原则。十二届六中全会我提出反对资产阶级自由化还要搞二十年，现在看起来还不止二十年。资产阶级自由化泛滥，后果极其严重。特区搞建设，花了十几年时间才有这个样子，垮起来可是一夜之间啊。垮起来容易，建设就很难。在苗头出现时不注意，就会出事。”

依靠无产阶级专政保卫社会主义制度，这是马克思主义的一个基本观点。马克思说过，阶级斗争学说不是他的发明，真正的发明是关于无产阶级专政的理论。历史经验证明，刚刚掌握政权的新兴阶级，一般来说，总是弱于敌对阶级的力量，因此要用专政的手段来巩固政权。对人民实行民主，对敌人实行专政，这就是人民民主专政。运用人民民主专政的力量，巩固人民的政权，是正义的事情，没有什么输理的地方。我们搞社会主义才几十年，还处在初级阶段。巩固和发展社会主义制度，还需要一个很长的历史阶段，需要我们几代人、十几代人，甚至几十代人坚持不懈地努力奋斗，决不能掉以轻心。”

你看，我在你的采访中，大讲特讲要坚持人民民主专政，就是因为“运用人民民主专政的力量巩固人民的政权，是正义的事情，没有什么输理的地方”。

能谈谈信仰和理想的区别吗？

何：我从来不讲信仰，我只讲信念。信念跟信仰是不一样，信仰带有盲目性，迷信也讲信仰。我反对用这个词，来要概括共产党人的理想。我刚刚讲的一套理念是信念，信念是基于科学分析的一套理念，它是科学，所以必然胜利。《潜伏》那个电视剧还不错，但老讲信仰。这不好！信仰这个东西盲目性很大啊。我为什么支持马克思主义？因为马克思、恩格斯在社会主义问题上的根本的理念，是社会主义从空想到科学的发展。我们支持科学社会主义，不是盲目信仰，是科学，是信念。科学社会主义是奠基于科学的理想、信念。所以它值得我们去为它而奋斗，而且是必然会奋斗成功。有些人可以为某一个抽象的信仰去牺牲生命，这种奋斗精神有好的一面，但如果奋斗的方法不科学，不能鼓励、支持。。

您认为法律社会是我们人类社会秩序的体现吗？

何：法律是对于人与人之间的关系一种法制上的规定，法学家有更为严格的定义。

我们采访作家叶匡正先生的时候，叶先生说，中国的法律其实是从西方移植过来的，在西方民主国家有违宪审查制度，在亚洲例如日本、韩国都有宪法法院。您认为在我们现在的中国所谓的社会主义法制健全过程中，有必要设立违宪审查制度吗？

何：我高度拥护这几天《人民日报》发表的文章，就是政治体制改革要有正确的政治方向。这回答了前一个时期一堆人非常混乱的思想。是啊，我们赞成政治体制改革，但是政治体制改革要有一个正确的政治方向，也就是要更好地贯彻四项基本原则，在四项基本原则的问题上不能动摇，这是我们正确的政治体制改革的方向。

在我们小时候，我们的课本里写着，宪法是国家的根本大法。宪法是至高无上的。我的理解，就是一切政党和个人是不能凌驾于宪法之上的，您认为我的理解对吗？

何：法律是人定的，宪法是人定出来的，宪法也可以修改，觉得不合适更可以修改。事实上宪法是不断在修改。宪法是根本大法，有时候也可以暂时不实行。为什么？当年国民党就这么干的！国民党是1948 年制定的宪法。制定出来了，蒋总总统一纸命令，现在暂不实行，而要实现国家紧急戒严法，一直到台湾维持了很久，才废除。法律的问题都是人规定的，如果规定不适当，也可以改掉它。当然，我也要批评一下毛泽东，对于刘少奇应该按宪法办事。刘少奇说，“我如果有叛国罪的话，应该按照中华人民共和国的宪法审判我，我完全同意。但现在是用这种非法手段对付我，我死也不服”。当然，这是文化大革命！但我认为刘少奇言之有理，毛泽东的确违反宪法。

您认为四项基本原则写入宪法有合理性吗？

何：合理啊！我拥护四项基本原则。四项基本原则就是我们对政治体制的基本规定。我们这个政权是实行人民民主专政的政权，我们的目标是要实行社会主义，共产党的领导地位不能动摇。这个政权符合中国的最广大人民群众的根本利益。就是这些理由！你希望通过什么颜色革命，来改变这个政权，你违背宪法。

最后一个问题，在您当下的生活当中，您最需要的？

何：我所奉行的价值观念就是要服务于中国的最广大人民群众的根本利益。凡是从这种理念出发，需要我做什么，我都很愿意去做。当然有个前提，要我能做，不能做的话，找我做没有意义。我希望我的工作能收到效果。我做很多事情都是这么做的。

谢谢您！