西安芳妮豆丁儿童摄影:大谈天下：赵汀阳

大谈天下 作者：赵汀阳
文章来源：中国学术论坛网
浏览：3034 次著名哲学家赵汀阳先生作客中国学术论坛网聊天室
网聊主题：大谈天下
网聊时间：9月24日晚7：00—9：00
嘉    宾：赵汀阳先生
主 持 人：陈高华  周濂  陈勇
赵汀阳先生简介
　　赵汀阳，1961年出生，广东汕头人。 现任中国社会科学院哲学研究所研究员。，中国社会科学院互动知识中心主持。 兼任清华大学伦理和宗教中心研究员，北京大学应用伦理学中心研究员，浙江大学哲学系教授，巴黎欧洲跨文化研究所研究员、学术委员会常委，法语哲学世界协会中国分会副主任。 主    办：中国学术论坛网（www.frchina.net）
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主持人：大家好！我们今天很荣幸能够请到赵汀阳先生做客中国学术论坛聊天室。
赵汀阳：大家好！我是赵汀阳。 主持人：我想，稍微了解一些中国人文社会科学动态的朋友都知道赵汀阳先生，所以，我这里就不做介绍了，我们的网聊开始吧。 Smallfive：赵先生，请问，天下是一种理念准则还是行动准则？
赵汀阳：首先是个理念，然后可以争取成为行动原则。即使在没有成为行动原则的时候，理念仍然对行动具有作用力，可以成为引导行动方向的目标。 王达三：天下，作为一个空间概念、秩序概念和道德概念的集合体，与时间是一种怎样的关系？
赵汀阳：天下理念追求的当然是“千秋万代”的好社会，这个意义需要从不同角度去看，如果从通常的西方观点去看，天下理念的追求也是一种“历史的终结”；如果从中国观点去看，则不存在所谓历史的终结，因为中国历史学感兴趣的古今之变并不限于政治制度变迁，各种事物的变化都被认为是历史性的。 张永奇：春秋战国时期的所谓“天下”有似于近代以来的天下，好像韩国的明成皇后就从中汲取营养，学习小国的生存之道。请问赵先生，这一时期知识分子所进行的思考，对您的理论建构是否有帮助？如果有的话，请具体说明；如果没有的话，请说明理由。
赵汀阳：由于我这个天下理论主要是哲学分析而不是历史叙事，所以更多关心纯粹理念上的可能性，也就不太关心特定背景下的特殊故事。春秋战国时期失去了“天下”，但是仍然保持天下理想，近代以来没有“天下”，而且还试图成为民族国家，背景非常不同，所要解决的问题也不同。 张永奇：正如先生所指出的，在天下体系中，必然面对何谓超越者的问题。请问先生，这里的超越者，当为一实体呢？还是为一理念？如果是实体，那么是政治实体，还是宗教实体？如果是理念，那么这一理念的具体内容应该如何构建？
赵汀阳：这个问题不太清晰，不知道指的是哪一段话。假如超越者指的是the transcendent，那么说的是难以处理的他者，需要宽容其存在。 张永奇：近来，《联合早报》谈论了些有关国家软实力的问题，似与先生所指“得民心”的问题相关联。请问先生，您认为，国家的软实力应该包括那些要素？另，民主政治与开明专制政治是否都有可能“得民心”？
赵汀阳：软实力是个美国用法，一般指文化和精神方面的力量，包括政治制度、法律、思想观念、宗教、学术、文化、艺术等。你说的两种政治都有可能得民心。 林韵然：请问赵老师，为学和为人是否应该合一？
赵汀阳：西方做法不要求合一，中国则要求合一。合一未必是必要的，但应该有好处。 林韵然：请问赵老师，民族国家的理想是否和天下大同的观念相悖？
赵汀阳：天下理念试图超越民族国家观念，但不是严格对立关系，而是一个更宏大的政治体系。在天下体系中，国家仍然存在，但需要出让部分权力，尤其是在涉及世界共同利益、共同问题和资源方面的权力，但同时也会获得关于共同利益方面的某些权利。 林韵然：请问赵老师，如果以几个特点概括民族国家，您认为哪些最精辟？那么民族国家是否意味着对内民主？对外专制？
赵汀阳：民族国家拥有领土内所有事情上的绝对主权，同时与其他国家构成竞争对手的斗争关系，而且这种国际关系本质上是无政府状态，不得不依靠反映实力比例的协定去维持并不可靠的合作关系。民族国家对内有可能是民主的，但不必然，对外则是霸权主义的或者屈从的和受支配的，这要看实力。 蓝人：赵先生，您好，作为中国哲学视界的“天下”观念，虽然具有比民族/国家更为包容、更高的境界，但它依然是“一种”价值观，它能够摆脱一种特殊的价值观的缺陷吗？而且您在《天下体系：世界制度哲学导论》一书中提到“思考世界”与“从世界去思考”的是有区别的（第4页），但在书中又说“重要的是要以中国为根据去思、去说、去做”，以及“中国不需要反对西方，需要的是以中国为根据去理解西方”。请问这里面是否存在着需要进一步解释的问题。
赵汀阳：不能指望有一种完全没有缺点的价值观。这在理论和实践上都不可能。但天下体系大概是目前我能够想象的最好理想。天下体系碰巧是中国的思想，同时它的原则是“从世界去思考”，因此不存在矛盾。当然，中国传统的天下观念里也存在着一些局限性，需要修改，这正是我所试图做的。我所讨论的“天下”体系并不完全是传统观念，而是我重新创作了的天下理念。 天下：好久没有读到这么好看的书了。向作者致谢！我的问题是： “世界制度”的构建在当下是如何可能的？在书中，赵老师提供了一个理由：全球化。
赵汀阳：由于全球化，就不得不克服无政府状态的国际关系，所以就不得不考虑世界制度问题。这是一个必然的要求，但目前还不可能开始，实践上的可能性还需要等待更合适的条件出现。一个理想什么时候能够投入实践，这很难预测，但理想的意义首先在于创造一种新的意识。 天下：“天下体系”是否只能够成为一个“理念”，成为一个“看不见的尺度”？按照儒家的逻辑推演，“修身治国平天下”作为一个渐进过程，前者的完成是过渡到后者的必要条件，而在当下，民族/国家问题远未得到恰当的解决，“全球化”也可能只是一种假象。在此背景下，提出“天下”概念，似乎采取的是陆王“先立乎其大者”的策略。难道，“天下体系”也只能充当上个世纪“共产主义”在中国的角色？
赵汀阳：好问题。其实前面已经部分回答了。提出一个理想，就是提出一个新的可能性，给思想增加一个新的选择，这对思想有好处。知道了某种好的东西，就清楚了一些坏事情，思想就可以有所选择。“立大”的策略没有错，问题在于所立之大者必须首先在理论上是合理的。有的理想虽然好，但如果理论上不合理，那么实践就有无法克服的困难。 天下：从书中，可以看出赵老师对宗教的批评：一是宗教允诺的理想之域在天堂，而放弃了对人间现世的积极建构；二是宗教的虚幻性之外，导致的是“分裂性”的异端思维。我还想进一步知道赵老师对宗教的其他态度。还有，“宗教”在您的“天下体系”中应该处于什么样的位置？
赵汀阳：宗教的其他问题，说来话长，可以参见我在《年度学术/2005》中的“第一哲学的理由和困难”中的有关论述。天下体系可以容纳宗教（如果人们喜欢的话），但不会以任何宗教为主导，因为宗教是最极端的意识形态，它具有意识形态的所有缺点。
下面从《年度学术/2005》中的“第一哲学的理由和困难”中摘录一段关于宗教的：
宗教首先是精神和思想领域的政治统治方式，然后进一步创造了生活政治。宗教的具体教义并不重要，重要的是宗教意味着一种政治模式：信仰高于思想。因此，一切事情都必须以信仰为准，这是精神/价值观的独裁形式。这种精神独裁形式与通常意义上的政治独裁形式是同构的，都是以无理由而相信、无条件而服从以及无商量地打击异己为基本特征的。宗教是对思想斗争的政治解决。思想斗争由政治来解决，这是宗教最重要的发明，而这一发明就是最早的现代性。通常以为，现代社会结束了以宗教和封建为基本特征的中世纪，这种看法是错误的。事实上现代社会只是终结了贵族统治和等级制度，而宗教不仅被保留下来了，而且还不断与时俱进，改头换面，尤其把宗教的隐秘本质推广落实为各种各样的变相宗教，也就是各种各样的意识形态。那种隐秘本质就是以观念为名的群众动员。
在宗教发明这种以观念为名的群众动员方式之前，群众动员的理由都是一些有关实际问题的理由，比如国家利益、集体利益、社会反抗或国际战争之类，这些理由都是一时的实际利益，因此群众动员也是临时性运动。而以某种观念为理由的群众动员却是长期性的，它不是为了解决具体的实际需要，而是为了在国家或政权之外建立另一种以精神为依据的权威统治，即通过对社会的精神领域（包括思想和知识）的统治而最后统治所有心灵。于是，宗教确立了“一切都是政治”的理解方式，它把思想、知识以及生活方式和生活态度都变成了政治问题。与此相配合，宗教还开创了“思想政治工作”。布道和传教以及树立榜样等等政治动员方式完全不同于知识和教育活动，知识活动以疑难问题为研究对象，以真理为目的，教育则是为了普及已经获得的知识，而布道、传教以及树立榜样这些政治动员方式则把未经证明的原则当成不可怀疑的真理。
与知识相比，宗教在思维上采取了一个颠倒结构：任何问题的答案都是预先给定的。这一结构的逻辑结果是：既然拒绝了对基本原则的真理性和正当性的论证，那么，唯一能够确立那些原则的权威性的方法就是政治宣传。政治宣传的要义就是煽情、不断重复、传播的最大化和迎合大众。可以说，是宗教发明了政治宣传。当宗教的政治动员方式被广泛应用到生活的各个领域，使整个生活变成一种政治生活，也就变成了现代性的一个基本存在形式。在今天，宗教的政治动员/统治方式已经转化为现代生活的普遍操作方式，从意识形态统治、国家和企业宣传、商业、市场、传媒、广告到电视和网络以及各种属于政府的和非政府的运动，都可以看到宗教的变相存在。
从精神或思想上看，宗教所提供的观念不是要给人思考的，而是要人相信的，就是说，相信优先于知道，并且，相信代替知道。因此，宗教是思想的敌人，特别是哲学的敌人，因为哲学所要求的就是思想自由和思想的无限性。宗教宣称能够解释一切，但它不是一种第一哲学，而是试图成为唯一的终极解释。无论什么样的第一哲学，虽然狂妄，但它只是宣称某些问题是头号问题，最多宣称某些原理是绝对真理，但从来不反对思想的开放性和无限性。当宗教宣称成为终极解释，它就把真理和公正以及其它所有能够想到的正面价值都重新定义为它自己独家理解的教义，这样就把本来依赖公共理解的普遍价值变成私家理解的特殊共同体价值。由此可以理解为什么说宗教发明了现代政治，因为宗教总要面对一个严重的政治任务：它必须千方百计把私家价值说成普遍价值。这个高难度的任务推动了宗教的成功，又暗含着失败的因素。这其中有个很值得注意的结构。
正如前面说到的，由于宗教反对思想，这一基本原则决定了它的观念不能通过理性分析和论证而获得成功，因此，宗教观念要获得成功，其可能的成功方式就是宣传（口号、煽情、不断重复、传播的最大化，迎合大众，形象设计、行为榜样等手法）以及建立有组织的共同体。政治宣传和政治组织是宗教影响深远的发明。原来的政治问题只是关于社会秩序和社会利益分配的问题，只存在物质利益的斗争，在前宗教的社会里，人们在社会理念上虽然存在着不同意见和争论，但没有成为也不需要成为不可讨论和不可让步的事情，没有成为不共戴天的精神战争。正是宗教把政治变成了无可商量的话语斗争和精神战争，开创了心灵争夺战，这就重新定义了政治和战争，从此“战争”不仅仅是为了物质利益，而且可以为了精神权力；不仅为了攻城略地，而且可以为了攻心夺魂，因此就必定要制造出精神上或文化上的死敌，这样就又进一步重新定义了政治上的敌人概念。所谓“异教徒”（the pagan），就是精神敌人。上帝与撒旦，信徒与异教徒，这就是政治上的绝对敌人模式的原型。
没有敌人也要创造敌人，旧敌人消灭了就创造新的敌人，这是宗教的凝聚力的一个重要因素。如果缺乏敌人意识，宗教就很难取得长久的成功，佛教就是这方面的一个失败例子，由于佛教的基本精神是空无，就是万物没有价值论上的差异，这样就不可能发展出敌人意识，也就缺乏外在刺激（按照汤因比理论，缺乏外在刺激就难以激发内在能量）。而基督教的成功显然与它的敌人意识有密切关系（这一可怕的敌人意识到了现代则鼓励了西方世界的疯狂军事发展）。基督教当年取代伟大的希腊哲学的思想统治地位是宗教获得成功的一个范例。希腊人在思想问题上的深刻争论形成了难以处理的怀疑论问题，这在思想上敞开了巨大的漏洞，而怀疑论正是基督教获得成功的一个重要条件。新的终极解释比起怀疑论所导致的思想疲劳和深刻茫然来说似乎是一种让人豁然开朗的解脱和拯救，尤其是一种如此方便简易的拯救，不用苦苦思索，就被告知有了再也不可怀疑的最后真理。人们不仅得到了特别便宜的真理，还得到了各种以前没有发现的敌人，各种异教和异端，这样虽然失去了思想，但所有痛苦和烦恼都有了替罪羊。人们太喜欢有替罪羊了，既然有了替罪羊，自己就变成没有缺点也没有错误。替罪羊模式在今天同样受到欢迎，例如美国集团发现了“流氓国家”。
毫无疑问，宗教或者意识形态的基本观念一开始也是来自思想，但这种思想的性质十分独特，它要求的就是不再思想并且反对任何别的思想。这样一个反思想的思想结构否定了它自身在思想上的合法性（大概只有佛教是个例外的宗教，它虽然坚持自己的观念，但不打算禁止别的思想，所以佛教更像是哲学）。限制别的思想就是把思想变成了政治，就是创造了思想上的敌人。所以说，思想政治和思想敌人是宗教的发明。
宗教要获得成功，就必须不讲理，而依靠信念的功力。基督教当年成功地胜过了希腊哲学，不是依靠思想，而是通过功力。这种功力主要并非来自于信念本身的美丽，更多是来自艰苦卓绝、不厌其烦、持之以恒的宣传——这一形式与今天各种成功的商业宣传和政治宣传别无二致。 王佩钦：赵老师在文章中谈到天下政治制度，目前许多学者，如曹卫东老师，最关心的恐怕是欧盟的建立模式以及欧盟宪法的制定。
    哈贝马斯讲：“这段历史所需要的模式，将既不是‘同化’，也不是纯粹的‘共处’；它将启发我们怎样才能建立一种越来越抽象的'团结他者'的模式。”
      德里达也对欧洲建设充满期待：您心目中的欧洲是不同于经济全球化模式的另一种世界主义的欧洲，这个欧洲将肩负着转化主权国家及国际法的传统概念与实践的责任。
      您在文章中也提到了个人权利，我认为人权这个概念，是关系到采用政治模式相当重要的理论基础。
    我想就人权方面提一个问题：
　　人权，很多认为应该是当作一种＂主张＂来争取，或者是作为一种恩赐来赋予．但是，能否把人权都理解为天生的，只有自己可以通过声明来放弃了，用法律来约束才有正当性呢？
　　法律没有禁止的，就是可以做的，和法律没有允许的，就是不可以的．这有很大差别．而法律．．．应该是人民的意愿，是大家主动要求共同放弃一些权利，以保障社会的和平以及社会发展的需要．这些约定书写成条文即为法律。法律不应该是部分人或者大部分人的统治意愿．
赵汀阳：西方一直都认为人权是“天赋的”，和你说的那些要求差不多，甚至比你所要求的还要多，比如说，在西方人权理论里，即使一个人神经病地自己愿意取消自己的人权，那别人也不能同意取消他的人权。所以，自己声明放弃自己的人权，这是无效的。 LEC9：赵先生好！我在“天则”大致看了先生“天下体系”的论述----作为一个中国思考者我们更容易理解我们传统文化中的那些思想------西方思考者只要他不离开他赖以存在的知识体系的载体-----语音字母文字体系-----这个语言哲学所要面对和解构的对象-----西方哲学发展的最后的对象-----这个对象就是它自身的主体意识------发展为自身的整个知识体系本身。就很难理解那个被扬弃的古典思想。
在这个“天下体系”的宏伟叙事中，我们更关心的是他存在的前提-------我们如何理解和考察当代世界和在这个世界中中国角色的定位------因为“天下体系”必须是在一个“国家”、“世界（国际）”的完成式的基础上才具有可能建立的盖然性。
这个远未完成的基础--------传统的民族国家依然存在着，他的终结还相当的遥远-----一个文明上真正的国际体系也不可能在我们可预见的时间上真正建立起来。
------我们如何看待当代和未来一个相当的时间内世界的状态和中国在这个状态中的地位呢？
赵汀阳：估计世界会长期存在冲突，是个艰难时世。中国尤其不容易。建立中国文化的充分自信，以中国思想去发展普遍知识体系，世界胸怀，这都是很重要的。 打砸抢：赵大侠：久仰!在下素来敬佩大侠，借此机会问点非学术问题。
      1，不知您是否招研究生？
      2，在下很敬仰您的老师李泽厚先生。不知您能否讲讲他的情况，我想知道他近况如何。我想拜访他，不知有没有可能见到他？
      3，您对女人有何看法？
      拜谢!
赵汀阳：有招研究生这回事情，但可以招多少人或者什么的，大概按照体制，听单位安排，很抱歉，这些知识记不清楚。
李泽厚老师一切都好，很忙。住在美国，经常回国。关心各种新奇事物。