蒲黄榆去北京福建大厦:常州：以修的名义，拆！

　　图：2003年3月，由常州大酒店16楼俯瞰前后北岸地区(示意图由汤祚永拍摄的多张图片拼接)

　　图：当年的前后北岸是真正的“岸”(选自《常州老房子》画册)

　　图：2006年3月10日，前北岸的拆迁工地

　　“常州文脉”的生死困局

　　【前后北岸】

　　前后北岸原本为两条河所夹，南是顾塘溪，北是白云溪，“前后北岸”的称呼由此而来。

　　在常州2500年的文明史中，这片总面积不超过4万平方米的狭长三角洲是一个奇迹般的存在。仅在明末清初，这里就出了4名状元、2名榜眼、2名探花。当地人说，“半湾都是诗人屋”。

　　名流世家的宅院从顾塘溪始，到白云溪止，宅院大门朝顾塘溪开，后门朝白云溪开。官宦往来、同侪唱和走前门，所以顾塘溪上的码头巍峨高大，派头十足；内眷、丫环、家丁走后门，所以白云溪上的码头小巧精致，与一般的江南水乡差别不大。

　　1950年代和1970年代，顾塘溪和白云溪先后因修建马路和建人防工程，被填平成今天的延陵西路和迎春步行街。

　　一纸拆迁令的到来，让素有“常州文脉”之称、1987年被确立为“常州历史文化保护区”、1996年为常州赢得“省级历史文化名城”称号的老街区，变成了瓦砾遍地的地方……

　　93岁的吴国梁坐在位于常州市前北岸74号的自家门前。他身后是一座老屋，眼前是一片瓦砾。

　　吴老爷子是“苏东坡的信徒”。53年前，他因仰慕苏东坡的文采风流买下身后的老屋———那是苏东坡的终老地“藤花旧馆”的一部分。

　　从1980年代开始，就有不少人打这座临街老屋的主意，有人想以22万元买去当店面房，有人以市中心的两套大居室住宅作为交换筹码，这些都被吴国梁拒绝了。在一波又一波的装修潮里，老屋没动过一片瓦、一根窗棂。

　　82岁那年，老人颤颤巍巍地爬上梯子，用毛笔在门楣上写下“亦坡居”———“亦”是象形的写法：一个屋檐之下，一个“人”走在另一个“人”身后。

　　85岁的赵争把自己位于常州市前北岸7号不足20平方米的房子腾出来，为八世祖赵翼(清朝诗人，写下“江山代有才人出，各领风骚数百年”的诗句，与袁枚、蒋士铨并称“江右三大家”)办了一间纪念馆。现在，这个纪念馆里已经看不到像样的展品，小偷在墙上凿了一个洞，能拿走的东西都拿走了。
　　
　　“同病相怜”的街坊们

　　赵家两口子刚刚输掉了官司。

　　赵苏谋也是赵翼的后世子孙。他位于前北岸14号的房子是老祖宗宴请宾客、赏花作画的花厅。

　　2004年10月8日，赵苏谋收到一纸拆迁通知书。这封通知书列出了常州市计委、市国土局、市规划局、市建设局的相关批文，并写明“建设项目为前后北岸地块改造工程”。

　　“地块改造工程”在这些公文的描述中呈现出更清晰的轮廓——工程建设主要功能是“商办、文化娱乐等，并同步实施文保区的修缮整治”，土地用途是“文化娱乐、商业、办公、旅馆、文保”，动迁理由是“进行房地产开发”。

　　以前，“文化保护区”对居民们来说，或许只是立在街口的一块石碑。现在，这块石碑有了特别的意义：“街头的石碑明明讲我们的房子是文物，文物也好拆的？！”

　　赵苏谋和邻居管德全(清代漕运总督管干贞的后代，所居前北岸14号是省级文保单位管干贞故居的一部分)、马梅芳(所居前北岸73号经专家考证是苏东坡终老地“藤花旧馆”一部分，1991年，马梅芳从市房管所将73号购作私宅)先后向市建设局提出质疑：对普通民宅的拆迁办法是否适用于文物？

　　2006年2月底，市建设局向提出质疑的拆迁户出示了“市文管委复市建设局函”，公函称，14号管家住宅和73号马家住宅不属于省级文保单位“管干贞故居”和“藤花旧馆”的本体范围内，在前北岸历史文化街区内的有关古建筑的保护，按省文物局批准的修缮整治方案进行。根据这封公函，建设局认定这三家的住宅均在拆迁的范围内。
　　
　　越来越小的保护区

　　看到“文管会复建设局函”后，管德全和律师按图索骥，分两次找到文管会主任吕耀明。

　　第一次，两人问吕耀明，判定管德全居所不在管干贞故居本体范围内的依据是什么。“吕耀明说，‘我说不是文物，就不是文物’，我拿出房契和族谱，他扫了两眼，说，‘这些根本没有用。你是管干贞的后代，并不代表住宅是文物’，‘不要说你是管干贞的后代，就是管干贞老婆来了我也不认账’，‘即便你的房子是古居，我也要全部拆掉重来。’”管德全转述。

　　管德全瞠目结舌，一来祖宗受辱，二来“省级文保单位”的石碑至今还嵌在自家院门外的围墙上。

　　第一次较量就这样以失败告终。

　　复函的第二条意见是“在前北岸历史文化街区内的有关古建筑的保护，按省文物局批准的修缮整治方案进行”，管德全设法从省文物局复印到了这份规划。

　　从“文保单位”变为“控保单位”，文物所受到的保护程度大大削弱了。

　　在这份已经“缩了水”的保护规划中，关于“控保单位”管干贞故居的部分仍然明文写道：“管干贞西侧旧居(即前北岸30号)为控保单位，紧邻省级文物保护单位，为前后北岸历史街区中重要保留部分……修复设计遵循文物法中的规定的‘不改变文物原状’……”

　　大到整个前后北岸历史文化保护区，这份规划中白纸黑字标注的保护范围是“东至赵翼故居，西至藤花旧馆，南至现存的明清建筑，北至后北岸，包括苏东坡终老地藤花旧馆、管干贞故居、赵翼故居等明清名人故居，保护范围用地面积约2公顷”。

　　2005年11月23日，管德全在拆迁办拍到一张拆迁范围图。在这张图上，红线标注出明代楠木厅、赵翼故居、管干贞故居合计3378平方米为修复工程。

　　“红线外面的住户都接到了拆迁通知书。”管德全说。

　　管德全和谢一民带着《常州市前后北岸历史文化保护区修缮整治方案》的复印件，再次找到吕耀明。“我跟他说，既然你的复函说要遵照《修缮整治方案》，在‘方案’里，我的房子是受保护的，现在建设局却把你的复函作为迁我房子的理由。吕耀明说，复函的意思就是说要保护，拆迁决定是建设局做出的，跟文管会无关。我要他出具我的房子是文物、不应该被拆除的证明。他不肯。我起诉建设局的拆迁许可证违法时，托他到法庭上为我作证，他口头答应，开庭那天没露面，给他打电话，他说他在外地。”管德全说。
　　
　　“你的房子是文物，这是千真万确的”

　　前后北岸的居民们费力寻找自己的房产曾被列入受保护的文物之列的证据。

　　从1971年开始，马梅芳就住在前北岸73号。那时，这所老房子是马梅芳单位常州市计量局的办公场所和职工宿舍。雕花的青砖门楼、罗砖地面，以石鼓为基础的红木柱，细密的瓦片像鱼鳞一样覆盖在屋脊上。同事们都说，老房子里头冬暖夏凉。

　　1990年代，因为另盖办公大楼，计量局从前北岸73号迁出。马梅芳从房管局手里把房子买下来。

　　儿子结婚，琢磨着装修老房，马梅芳打着手电筒，踩着梯子钻到屋顶之上，想看看老屋的本来面貌。这一看，她发现原来这房子不一般：拂去灰尘，梁柱和椽头的雕花依然清晰逼真，梁柱接榫处没用一根钉，却结实牢靠。

　　马梅芳决定，儿子结婚不能动老房子。“这是天上掉下来的，拆了就没了。”

　　后经查阅资料，马梅芳知道自己的房子是苏东坡的终老地“藤花旧馆”的一部分，又是清代画家汤润之故居的一部分。

　　接到“文管会复建设局函”之后，马梅芳给省文物局打电话。工作人员告诉她：前北岸89号和73号是江苏省第三批文物保护单位“藤花旧馆”的一部分。“我听了老高兴，心想：我说我们这是文物吧！”马梅芳说。

　　隔了两天，马梅芳带着身份证和产权证到南京，向省文物局法制科的工作人员咨询：文物法对我家这样的房子的拆迁有什么规定？法制科一位姓刘的女工作人员答复：你的房子要拆，必须报省人民政府批准，经国务院备案；而且文物法规定，如果你自己有修缮能力，你可以自己修缮。

　　她还是不放心，希望答复是白纸黑字。刘女士答应她，经领导同意后，将把“前北岸73号在1982年被列为江苏省第三批省级文保单位”的答复用传真发给她。

　　接到这份传真之后，马梅芳还是不放心，“我最好看看那个1982年的文件”。

　　后来，马梅芳还见到了省文物局文保处的处长束有春。“我一去，束有春处长就把他写的《江苏省文物通览》的书打开来，翻到‘藤花旧馆’那一页给我看，他说你看看，你家房子是文物，这是千真万确的。”

　　带着“千真万确”的答复回到常州，马梅芳感觉自己的腰杆硬了很多。

　　谁知，10多天后，束有春来到她家里，当着马梅芳的面，却说：“老妈，你这不是文物，不属于文物保护单位。”

　　马梅芳带着1982年确立“藤花旧馆”为省级文保单位的文件复印件和《常州文物》一书对前北岸73号文物身份的考证资料，去找市文管会主任吕耀明理论。

　　“吕耀明指着我说：“你这个老太婆不要钻牛角尖，常州的文物我说了算。我说是就是，我说不是就不是！”

　　马梅芳无言以对。
　　
　　天衣无缝的“死循环”

　　“我们被套牢了。”赵苏谋说。最近，这位每天早晨6：30就要起床上班、因为抢任务连礼拜天都没有休息的船厂车间主任，正在抓紧工余时间，学习行政诉讼法和民法通则。

　　2006年2月23日，赵苏谋接到“常州物业房地产评估事务所有限公司”下发的一份房产评估通知书。

　　一天后，开发商常州市人防办下属华丰建设开发有限公司以“与赵苏谋达不成房屋拆迁补偿安置协议”为由，向常州市建设局申请行政裁决。

　　2006年3月20日，常州市建设局下达《(2006)常建裁字第95号裁决书》，裁定前北岸14号(赵苏谋宅)产权不明，华丰公司拆迁手续完备、程序合法，赵苏谋“应在接到本裁决书16日内自行搬迁”。

　　赵苏谋又急又气。急的是16天的期限转瞬即到，气的是市房管局下文归还、且产权经过公证的两间私宅变成了“产权不明”，而且自己的房子“明明是文物，建设局却以普通民宅的拆迁程序进行裁决”。

　　裁决书送达之后第8天，赵苏谋又被华丰公司以“第三人”的名义卷入法庭，这次华丰公司告的居然是建设局。法院的判决书显示，华丰公司以适用法律错误为由状告建设局3月20日的裁决违法。

　　4月13日，赵苏谋向省建设厅提出行政复议的请求，很快就被驳回。这时，他才明白华丰公司为何要状告建设局：按照《中华人民共和国行政复议法》的规定，已经由法院受理的行政纠纷就不能再走行政复议的渠道。

　　2006年5月18日，常州市天宁区人民法院下达了《(2006)天行初字第42号》判决，列举了二十几条证据，宣布华丰公司败诉，“(常州市建设局)裁决赵苏谋16日内搬迁的期限，合法合理，适用法律正确”。

　　在天宁区法院下达“第42号”判决书之前，2006年5月13日，赵苏谋向天宁区法院递交了请求撤销常州市建设局“第95号裁决书”的行政诉状。6月15日，法院开庭审理，认定“赵苏谋诉建设局”与“3月28日华丰公司诉建设局”是有连带关系的案件，而对后者“2006年5月18日，本院作出(2006)天行初字第42号判决书。判决后，当事人均未提出上诉，现该判决书已经生效”。

　　接到6月15日的判决书，赵苏谋涨红了脸，他觉得自己掉进无法冲破的死循环。他翻看手里行政裁决书和法律文书，念叨着：“我们是被动的、一步一步跟在他们身后救火。”　　
　　
　　“我只知道张太雷和瞿秋白的故居”

　　前后北岸的居民有人不胜其烦，很快就在拆迁通知书上签了字。人一搬走，拔房子的民工和挖掘机立刻就来，老屋顷刻之间变为瓦砾。被瓦砾堆包围的私宅则成了小偷的乐园。

　　混乱中，“建设”却一直有条不紊地进行。

　　2006年2月，马梅芳在马路对面“投资大厦”的25楼发现了一间售楼处。销售项目是位于前后北岸每平米售价达6.5万到7万之间的商铺。仔细察看售楼处的规划图，马梅芳发现自家那栋被列入江苏省第三批文保单位的宅院位置上，赫然立着售楼处“一期工程”4层高、进深9.9米的商铺。

　　“其实我们这片已经至少接到3次拆迁通知书了，有时候是以修马路的名义，有时候以旧城改造的名义，这次是以修缮历史文化街区的名义。”住在前北岸76号的汤祚永说，他的祖宅汤氏馆是“藤花旧馆”的一部分，此次也被列在拆迁工程图红线范围之外。

　　一直在企事业单位担任领导职务的汤祚永善于从各个版本的政府工作报告、会议纪要和规划纲要中寻找祖屋命运的蛛丝马迹。

　　把这些文献连缀起来，汤祚永得到如下信息：常州城市现代化建设的目标是“初步建成长江三角洲地区重要的现代制造业基地和区域中心城市”，而要推动城市化进程，“必须改造延陵西路(前后北岸的现代名称)，必须启动修缮前后北岸历史文化街区”。

　　汤祚永随后在常州市发展计划委员会的网站上发现了“需要8亿多资金，需要建设40层、25层大楼，需要拆迁房屋、动迁居民”的“延陵西路整治计划”。　　

　　“前后北岸”对很多常州人来说，是个日益淡漠的地名。记者问一位家在常州的出租车司机，知不知道前后北岸的苏东坡故居和赵翼故居，那位40多岁的女司机茫然地摇了摇头：“我只知道我们常州有张太雷故居和瞿秋白故居。”
　　
　　是迁，还是拆？

　　偏偏有人不肯遗忘。

　　93岁的吴国梁用拐杖杵了杵脚下的土地：“这就是我的终老地。我已经这把年纪了，我与世无争，国家建设我们挡不住。如果要把这房子推倒，就把我埋在这里好了。”

　　接到限期搬出的裁决书之后，儿女们曾推着老人在拆迁办、建设局和法院之间跑了很多路，最后因为担心老人的身体，终于在拆迁通知书上签了字。但老人眷恋老屋，就像幼子眷恋母亲一样，他每天早晨都要绕着老屋走上几圈，他说，他要在前后北岸的居民都搬走之后，才肯告别他的“亦坡居”。

　　倔强的马梅芳和另外7户人家则一直拒绝在拆迁通知书上签字。

　　在前后北岸的拆迁现场，红砖头和青砖头凌乱地散落在地面上，这是已经被拆除的房子留下的。红砖多来自1949年之后的建筑，青砖则大多来自民国以前的建筑。一位不愿透露姓名的常州文化人介绍，“所拆房屋中多有清代中期的天井庭院式歇山造屋”。

　　2006年5月间，居民们经人引荐，联系到了国内文物、古建界泰斗罗哲文、谢辰生和郑孝燮。考察京杭大运河申遗进展的三位专家绕道常州，冒雨私访前后北岸。专家们震惊了，当天致电常州市文物局文管会，拆迁过程暂时停了下来。

　　但居民们心头并不轻松。有内部消息传出，前后北岸的拆迁将坚决地进行下去。

　　6月27日，本报记者致电常州市主管文化的副市长居丽群。

　　“我们没有拆。”居副市长说。对于前后北岸已经被拆除的建筑，居副市长表示：已经拆除的建筑全部为解放之后私搭乱建的建筑。

　　针对居民收到的拆迁通知书，居副市长解释：拆迁通知书的本意不是要拆房子，而是让居民迁出去，由政府对文物进行修缮，修缮之后，有产权的居民如果愿意回来还可以回来。

　　“我们在做修缮方案，我们在研究，这些房子修好以后做什么？最近我们要开新闻发布会，我们是修，不是拆，我们严格按照省文物局批准的修缮方案。政府不可能干违法的事。”居副市长反复重复这几句话。

　　记者再致电常州市文管会主任吕耀明，在电话里，他一再强调：修缮方案是经省文物部门批准的，对居民的强制拆迁是由市建设局执行的，一切违规做法跟文管会无关。

　　(P1168541)

　　■常州拆迁记

　　●到2005年底，常州拆除了文保单位6座，分别是：

　　1、胡故居

　　2、青果巷八桂堂(新建假古董)

　　3、吴氏中丞第屠寄故居(新建假古董)

　　4、黄仲则故居(新建假古董)

　　5、西瀛门城墙(新建假古董)

　　6、青果巷唐氏宗祠楠木厅(新建假古董)

　　●到2005年底，常州全市27个文物控保单位被拆除11个，分别是：

　　1、明八角井

　　2、清代建筑邹浩祠

　　3、清庄氏塾馆及星聚堂明式轿厅

　　4、庄氏济美堂

　　5、清先贤卜子祠

　　6、清太平天国志王府(新建假古董)

　　7、清费氏庭院

　　8、清恽氏庭院

　　9、民国民元里民宅

　　10、民国玉佩弄民宅

　　11、民国“天友来”店旧址；

　　●被拆除的，没有列入文物等级，具有文物历史保护价值的名人故居和古建筑：

　　1、中国著名摄影家吴中行故居(清)

　　2、中国乱针绣创始人杨守玉故居(清)

　　3、刘纶外祖家青山路姚家楠木厅(清初)

　　4、十子街19号恽家花园(清末)

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　　●正在动工的工程：前后北岸历史文化街区

　　●即将动工的工程：乌龙庵清代石板小巷

　　(摘编自2006年5月17日《中国文物报》丹青文章《延陵悲歌》)　

　　记忆和推土机赛跑

　　“外地朋友到常州来，要我接待。他说人造景观不看，娱乐场所不看，已经动过手术的假古董不看。那我说———我没地方带你去。”常州人陈望桥无奈地摊摊手。
　　
　　“有谁会来瞻仰一个玩具一样的东西？”

　　2006年6月15日下午，几位爱好文物的常州市民带路，记者参观了几处常州近年来翻新过的“文物”。

　　我们的第一站是黄仲则故居，常州市市级文保单位，与正在拆除中的前后北岸同在延陵西路上。

　　黄仲则是为后世江浙才子郁达夫、瞿秋白所推崇的清代著名诗人。“似此星辰非昨夜，为谁风露立中宵”和“十有九人堪白眼，百无一用是书生”这样的名句，都出自他的笔下。

　　2003年5月，常州文物主管部门以修缮的名义，与开发商联手，把黄仲则故居拆掉，临街的花厅和后楼建成七层高的商品房，余下的地块进行故居“翻新”。地皮被抬高了，仿徽派风格的砖雕门楼耸立在若干级水泥台阶之上，江南风格的马头墙围合起的却是北方四合院式结构的院落。

　　重建的黄仲则故居不仅建筑形制跟以前相去甚远———明代原物“两当轩”船形天花板在施工的时候被当作垃圾扔掉了。

　　我们的第二站是西瀛里明代城墙。

　　以前，那条上面零星生长着小树和衰草的城墙，是最能引发常州人思古之幽情的所在。重建之后的西瀛里城墙变成一个连孩子都不愿意尊重的赝品。

　　“我儿子看了说，妈妈，这个东西好守的？炮轰一下就完蛋了。”李岚说，她儿子上幼儿园大班。

　　“有谁会来瞻仰一个玩具一样的东西？”陈望桥百思不得其解。

　　“最悲哀的是，他们还嫌城墙带给他们的利益小，又在城墙底下用两厘米左右的花岗岩铺了一条路，汽车在上面一开，早上铺的，晚上就破了，明天再继续补。有人在报纸上发表文章，‘竣工礼炮还没响，这边工程又开张’。”

　　陈望桥曾陪常州老乡翻译家汤永宽(上海译文出版社社长、海明威作品的译者)和同济大学教授阮仪三看“修复”后的西瀛里，他们对陈说，“走上这条路，我就知道前面的城墙是什么东西了”，“看到这个城墙，我感觉我不是常州人”。

　　熟悉常州风物的辜宝成直言：“那个城墙你要拆就拆掉好了，不要造了，造了还现眼。”
　　
　　文保部门自己拆文物

　　常州的文物保护单位大多集中于市中心的“黄金地段”。在经济利益的驱动之下，以“修缮”的名义缩小文物保护单位的范围，还只是手段之一。

　　中国传统建筑园林委员会副主任、中国文物学会世界遗产研究委员会秘书长丹青先生在常州调查后发现：2002年，常州市文管会公布全市文物控保单位是27个，到2005年底，被拆去的已经有11个。

　　2003年3月，刚刚从塑料厂科长走马上任文管会主任的吕耀明亲临现场，指挥拆毁市级文物控保单位恽氏庭院。《焦点访谈》曾以《消失的庭院》为题对此事进行报道。在记者的几番追问下，吕耀明面对镜头承认：拆掉恽氏庭院是为了腾出地方，给负债累累、几近破产的常州大酒店建停车场。

　　在《焦点访谈》进驻常州当天，恽氏庭院被连夜夷为平地。

　　被媒体曝光后，批文同意拆除恽氏庭院的常州市文化局局长童方云遭省人大弹劾下台，在台前指挥拆除文物的文管会主任吕耀明则被评为当年的常州市“优秀公务员”。

　　“常州曾经三次丧失申报国家级历史文化名城的机会，都是因为拆文物。第一次是在上世纪80年代中后期，拆明代园林‘半园’，第二次是在1991年至1992年拆清代洪亮吉故居，第三次就是因为拆恽氏庭院，被《焦点访谈》曝光———与前两次不同，这回是文保部门自己拆文物。”曾在常州市文物部门工作多年的赵振声说。

　　一个公开的秘密是，苏州是常州拆文物的间接受益者。苏州的古建公司把常州拆下来的老砖老瓦、雕花木梁统统买去，在郊区吴县办了一个古建材市场。略微拾掇一下，几十块钱收来的古建材可以卖几百元。
　　
　　保护家园的人们

　　2002年，常州市文管会拆到“近园”的时候，遇到了空前的阻力。

　　“近园”又称恽家花园，是常州保存下来为数不多的精美私家园林之一。进入1990年代之后，它的23个院落不断受到常州宾馆的侵占和破坏，最后只剩下十子街17、19两个院落。1997年，这两个院落被划入省级文保单位的范围内。2001年，常州上报省文物部门的《常州市历史文化名城保护规划》，亦白纸黑字把两院列入保护范围。

　　然而，就在当年年底，《常州市历史文化名城保护规划》的起草单位之一常州市文管会大笔一挥，把连同十子街17号、19号本体建筑和四周建控地带26100平米全部划给常州宾馆兴建餐饮娱乐建筑。

　　2002年12月10日，十子街19号被拆。文物专家谢辰生闻讯给常州文管会主任吕耀明打电话，换来的是抢工期般在一夜之间拆毁。

　　拆完19号，就轮到了17号。“已经强制执行了，安徽民工爬上了屋顶。只有女主人一个人在，她一个人面对三十几个民工，除了讲道理没有任何武器保护自己。她对他们说：如果有一天，别人也爬到你家屋顶要拆你家的房子，你们怎么办……后来那些民工被她打动了，从房顶上爬下来，走了。”十子街17号女主人的故事，最为同样面临“强制拆迁”的前北岸73号马家儿媳津津乐道。“就算没人帮你，你自己也要帮自己。”她说。

　　况且并不是没人帮助。在房产主人力保、专家向行政主管部门施加压力和媒体曝光的合力之下，17号最终保了下来。

　　在一些人保卫家园的同时，另一些人在努力地打捞记忆。

　　陈望桥拿起了DV和相机，抢在每一幢老房子被拆掉之前把它拍下来。“我相信等常州全部拆完的时候，我女儿、或者我女儿的女儿，她们会想看看常州的真东西，那时候至少还有这些照片在。”他说。

　　(本文局部内容参考了丹青先生于2006年5月17日发表于《中国文物报》的文章《延陵悲歌》，特此致谢。另，根据当事人要求，文中部分人物为化名。)(P1168542)

　　“法人犯法，依法处理”

　　———谢辰生访谈

　　6月22日，记者就前后北岸拆迁一事采访了文博专家谢辰生。谢辰生从1949年开始在国家文物局工作，现任中国文物学会名誉会长、国家历史文化名城专家委员会委员、国家文物局顾问，以84岁的高龄为文物保护四处奔走。

　　谢辰生不仅是文物专家，也是文物法律法规专家。他曾主持起草了建国初期的一系列文物保护的法律法规以及1982年的《中华人民共和国文物保护法》。

　　采访中，记者问到政府部门以保护文物的名义把居住于私产中的居民“请出去”，由政府对文物进行修缮的做法是否合法时，谢老的音量陡然升高了几度：“我不让你把我请出去！你没有这个权力！”

　　记者：您是常州人，以您对前后北岸的了解，如果对其进行修缮，应该秉承什么样的原则？

　　谢辰生：常州在1980年代保护得比较完整，我们曾经极力地想把它推荐为国家级的历史文化名城。但是进入1990年代，他们拆得比较厉害。现在残余的是青果巷的一半，还有就是前后北岸。

　　像前后北岸这样的街区是应该完整保存下来的，也就是说应该保存它的城市形态、街区原状，老房子都不应该拆。如果要修缮，也应该做到原汁原味，把原本是历史街区的地方变成商业步行街，那更是不允许的。

　　记者：老房子如何界定？

　　谢辰生：解放之后私搭乱建的不算，只要是民国以前的老房子都应该保留。至于里面人口太多，疏散人口是必要的。

　　需要特别强调的是，按照文物保护法的规定，文物属于私有财产的，应该尊重私人的产权———这是为了体现宪法精神特意写进去的。政府无权违反宪法，也无权违反《中华人民共和国文物保护法》。市政府不行，省政府也不行。

　　记者：如果政府让居民迁出的理由是对文物进行修缮呢？

　　谢辰生：归个人所有的文物，个人有能力修缮并且愿意自己修缮的可以自行修缮；没有修缮能力的，国家应该协助修缮，但不能剥夺人家的所有权。

　　记者：常州拆老房子的时候经常提出来的一个理由是“异地重建”。

　　谢辰生：文物保护的头一条原则是真实，异地重建的“文物”是假古董，没有任何价值。除非与关系到国家安全、国计民生的重大公益事业矛盾，“异地重建”一般是不允许的。

　　记者：常州拆文物的另外一个理由是老房子“如果修旧如旧势必门前冷落车马稀”，所以，要把它翻新，要把文物修复变成掘金之旅。

　　谢辰生：这是完全错误的。如果那样，老街就完全变了样子。听说了这件事情，我们坚决反对，包括亲临现场，写文章。说明这些事情不是无中生有。

　　记者：现在国家有相关的法规规定历史文化街区应该怎么保护吗？

　　谢辰生：国家级的没有，讨厌就讨厌在这。文物保护法规定的是对单个文物的保护，但现在你是历史文化名城，“历史文化名城”的前提是历史文化街区的存在——这个街区必须保存原来的肌理，胡同原来多宽就是多宽，房子是什么样就是什么样，不管其中每一个具体的建筑是不是文物保护单位。

　　当然，文保单位的保护要求更严格，一点都不能动。而“保存风貌”是指建筑的基本结构和外貌必须保持原状，但可以进行内部装修。

　　记者：如果一个历史文化名城不按照这种原则保护自己的历史文化街区，文物主管部门可以用什么手段制约它？

　　谢辰生：历史文化街区的修缮方案和历史文化名城的规划方案应该报批，如果专家有意见，地方政府还是应该尊重专家意见。

　　另外，2005年年底，国务院42号文件明确规定，历史文化名城如果因为不当拆除弄得面目全非，就要撤销它的称号并且追究当地行政主管部门的责任。

　　我和郑孝燮、罗哲文都是历史文化名城专家委员会的成员，我们都有权对保护不当的城市提出弹劾。

　　记者：有法庭记录为证，常州市文管会主任吕耀明在法庭上跟居民辩论的时候，说文物法保护的是文保单位，这种说法是准确的吗？

　　谢辰生：这是绝对的谬论。文物保护法不是文物单位保护法，文物保护法保护所有的文物，文保单位只是文物的一种。

　　记者：您多年为文物保护奔走，你觉得文物保护最大的阻力在哪？

　　谢辰生：经济利益驱动。

　　记者：最近国家文物局的局长单霁翔先生等官员发表了一系列讲话，针对的就是文物保护中的“法人犯法”。

　　谢辰生：对。这是最近很突出的问题。因此最近国务院的42号文着重谈了这个问题，文物部门有权抵制不符合文物保护法规定的行为。也就是说各级行政机构的顶头上司给了文物部门这个权力，如果我给你这个权力你不抵制，就要追究你的责任。

　　记者：您这么多年为文保奔波，对法人犯法有没有您自己的观察，或者说您认为的破解渠道？

　　谢辰生：法人犯法，依法处理。(