莱阳网上民声首页:王绍光：大转型——中国的双向运动（下）-中国选举与治理网

　　当时婴儿死亡率约为千分之250，人的预期寿命约为35岁。

　　刚解放以后全国第一次卫生大会，确立四条原则：

　　1、医疗卫生为工农兵服务;

　　2、预防为主，治疗为辅，

　　3、中西结合。

　　4、医疗卫生和群众运动相结合。

　　这个看起来似乎跟医疗专业没有什么关系，但是效果非常的好。

　　当时城镇医疗保障是这样的体系：雇员和家属跟企业的关系，看病要从单位拿单去医疗单位看病，然后在企业和财政这一块就可以解决。而地方财政跟中央财政也是软约束。

　　农村是合作医疗、赤脚医生、中西医结合。60年代左右赤脚医生是非集权化、非专业化、扎根基层，是平等、低技术。虽然他们技术不高，但是他们解决大量农村医疗问题，现在的卫生部长也是 当年的赤脚医生。

　　到65年毛泽东发脾气了，有一个626指示，说要把医疗卫生体系到农村，把大量的床位放在农村，以前病床都在城市，后面放在农村。但是改革开放以后，又到城市了，也是毛泽东说的“城市老 爷的卫生部”了。到78、80年前后，中国这一套医疗体制是被世界上认为是一种中国模式，1978年在阿拉木图开会的时候，希望中国模式为世界卫生组织基本医疗服务提供思路，但是大家现在都忘了 ，这个模式当时效果很好：

　　1、不少传染病、地方病被消灭或控制;

　　2、婴儿死亡率大量下降;预期寿命大幅提高。

　　3、中国用非常低廉的花费，取得相当好的健康水平。到1978年前后预期是68岁，现在我们的人均寿命是71、72岁。前30年人均预期寿命增加将近一倍，后30年我们的经济发展很快，我们的医疗 设备大幅度改善，医生质量越来越好，我们的人均预期寿命只提高了几岁。我有时候看到政府讲医疗体系不错，我们虽然收入水平在全世界不高，但是我们的健康指标是中等发达国家，但是指标的取 得的大部分成就是改革开放之前。

　　有人说以前35岁改善起来比较容易，到68岁改善起来就困难了，这好像比较符合逻辑，但是也不对。我做了比较，1978年人均寿命是68岁，很多国家从那个时候到现在也改善了很多，我们的医疗 体制花很多钱带来医疗体制改善不大。我们改革开放前用GDP3%给全国人民看病，现在是GDP5.5%左右，我们的医疗体制改善不大。为什么会出问题?我觉得很重要的一条是跟医疗过度市场化有关，你 要好的医疗服务你必须付钱，你不能付钱就看不了病，很多人有病不敢看不敢因病去住院，住院要赶紧跑出来，因病致贫是有很大关系的。

　　这个是人均预期寿命的变化(见PPT图片)，这个人是阿马帝亚。森教授，他一再赞同毛泽东的医疗体系，但是他不是毛泽东的狂热支持者，他曾经在《饥饿与群体运动》中批评毛泽东的大跃进时代 大饥荒的错误。但是他高度赞扬毛泽东的医疗制度，说他远胜于同时代的印尼，他说印尼每八年的死亡率超过了中国三年大灾难。所以医疗体制的正确实施与否结果会不一样。

　　从1984年到1999年中国从伦理经济到市场经济。这个时候意识形态变化了，之前讲太多平等了，这个时候把那些平等和基本保障统统去掉了，希望大家竞争刺激经济发展。所以提出效率优先、经 济增长优先。为了追求尽可能的增长速度，他们愿意容忍一点不平等，甚至牺牲某些基本人类需求，如医疗保障。

　　大家都相信甚至我也相信，只有饼越来越大，其他一般问题终会迎刃而解。

　　这个变化有三个阶段：84年之前中国出现零星的商品市场，但是它们的作用有限，买肉还要票，菜可能不要票。这个时候的自由市场不涉及到任何生产要素。

　　84年以后出现了“市场制度”和“市场社会”。84年以后的要素市场包括产品市场、劳动力市场(86年的合同用工打破铁饭碗的改革>，还出现金融市场、外汇市场的东西，所以市场制度的出现大 概84到92年(邓小平南巡以前)出现市场制度。

　　93年以后开始出现一种倾向：市场经济的源头开始侵入到非经济领域，成为整合整个社会生活和经济生活基准，人与人的关系变得越来越商品化、市场化，这样一步一步脱钩了，脱钩以后伦理经 济崩溃了。本来村庄/单位跟成员关系是铁饭碗，现在被打破了。本来地方政府预算跟单位是软约束，但是现在不行。之前《合同法》经过了很多番的吵架才实现可以破产，当时很多人不能接受破产 。中央与地方以前是软约束，现在是分灶吃饭，中国很多灶，有上海灶、广东灶、青海灶、云南灶、贵州灶，有的地方穷，有的地方富。广东、上海的灶比较大，以前给中央多一些，中央再多分一点 儿给其他穷的地方。现在不给了，广东的饭越吃越香。福利方面，以前的老人家还记得都可以报销，现在很多单子积攒在手中也不能报销，能不能看病不是权力允许的事情，而是要看你的单位盈利不 盈利，有没有钱是最重要的。

　　经济和社会伦理脱钩以后，人们的生计完全靠市场了，当市场原则变得无孔不入的时候，人们的福祉取决于你的支付能力，你的支付能力决定你可以找最好的大夫，用最好的药品，我们中国的医 疗仪器比美国、巴黎的仪器还要先进还要多，你没有钱对不起，你就是被车撞了，你不缴费就进不了医院。

　　这个时候普通民众想要保障就不行，各种各样的不平等出现了，收入、财富、卫生、教育、等等方面的不平等，不管是城乡之间、地区之间城市之间的不平等都出现了。

　　在收入不平等来看，改革开放初期有一个基尼系数越低越平等，越高越不平等。改革开放初期我们最平等的国家，基尼系数低于0.3，到本世纪初的时候达到0.4以上，变成不平等的社会之一，短 短30年中国从最平等的社会变成最不平等的社会之一，在整个90年代有大量研究都是跟不平等有联系的，我最关注的是这些。

　　我和胡鞍钢94年写了《中国国家能力报告》，还有写了《挑战市场神话》1996年写的。99年跟联合国开发署写《中国人类发展报告》，2006年写了《追求公平的人类发展》，我为报告提了理论 框架，还有其他国家一流的专家在参与。在整个90年代甚至本世纪初我的研究大量放在各种各样的不平等上。

　　按照卡尔。波兰尼的说法，一个社会向市场经济方向越走越远，肯定有一个强大的反向运动，要保护人，保护自然。我觉得中国过去几年有一个反向运动，要运动到社会市场这一边。所以，这就 是为什么我的题目是《中国的双向运动》。99年到现在，市场跟社会再度挂钩，因为市场社会强加给普通人的负担太沉重，人们难以忍受，会以各种各样的方式反抗或者发出声音表示不满，到一定程 度的时候，社会秩序会受到威胁。

　　我前几年跟胡鞍钢还有发改委的专家的写过一篇《经济繁荣背后的不稳定》，只有重新把市场与社会挂钩，一个是“去商品化”还有一个是“再分配”。

　　“去商品化”的意义是指：把一些基本的服务看成人的权利，使人们不需要完全依赖市场就可以生存，比如说医疗，前几年你没钱不能看病，以后中国的基本方向，是把基本医疗服务变成人的基 本权利，这本来也是世界卫生组织给2000年设的目标“全球人人享受基本医疗服务”，在世界没有实现，在中国也没有实现。现在中国正在做这样的事情，把医疗服务变成基本的服务。

　　“再分配”意味着这样的关系：人和政府之间的关系简单起来，以前有单位、地方政府的东西，现在个人按照收入水平给政府交税，其实每个人都在交税。我反对大家受一个概念——“纳税人” 。其实我们买了任何一个东西都有扣一个增值税(17%)每个人都交了，每个人都是“纳税人”。然后政府有责任按照需求给人们提供社会救助和社会保险、社会服务。这样关系变得很简单，大家按能 力交税进去，然后按需求提供服务、保险等等。这样再分配，就把你的支付能力和你获得的服务链条打断了，在市场社会里面连在一起，你的支付能力强，你获得的越多，通过再分配以后每个人得到 的服务是大致相同，但每个人纳税的份额是不一样的，这是最近的状况。

　　我们再具体看，从政府每月三月份提交的预算报告可以看出，包括下一年预算支出的重点排序，2000年2001年最重要的是经济方面比如说基础设施等等。2001年以后最重要的是跟社会相关的支 出。我也经常讲，在2002年以前中国只有经济政策没有社会政策，99年或者2002年以后中国之间开始发展一系列社会政策。

　　这就包括2002年开始城市低保，2003年支持“三农”，进行农村税费改革，筹建农村新型合作医疗;04年降低农业税，推行农村三项补贴，05年部分取消农业税，06年全面取消农业税，推出农业 综合补贴，免除西部地区农村义务教育学杂费、城市廉租房。07年全国义务教育免税，全面推进廉租房、全面推进农村低保、开始推行城市全民医保。08年我们也看到新型农村合作医疗也覆盖了80% 左右的村庄，农村的义务教育今年也实现了免费。

　　这些政策五年就全部出台了，这样看起来很容易，好像领导人把脑袋瓜转过来想这样做了。其实每一项都是非常非常花钱的，是以几百亿、几万亿来计的，这要求有一系列的措施配套。

　　社会政策有几个目的：第一个缩小不平等，第二个降低不安全。缩小不平等对中国来说，最大的不平等就是地区差距和城乡差距。中国每个地方内部人与人之间的差距比其他许多国家小很多，但 是中国的差距主要是东西地区差距和城乡差距。如果把这样的差距缩小了，中国就比印度、拉美国家差距要小很多，那些地方更多的是阶级差距。

　　缩小不平等先要缩小地区收入差距和缩小城乡收入差距。

　　降低不安全有这样的事情：最低收入保障，哪怕你没有劳动能力也有一定收入，还有工伤保障、医疗保障、退休保障、失业保障，环境保护。

　　有一个劳工组织有一个报告《全球经济不安全报告》，把中国列在最不安全位置，前几年大家不敢花钱，但是把钱存起来预防一些不确定的支出，消费难以刺激起来。因为大家觉得不安全，你可 以是白领、金领，但是公司一垮台你什么也不是，像雷曼兄弟一垮台，拿着纸出来，他们之前拿的花红都是几万、几十万、几百万，现在没了。在一个健全的社会，要降低人的不安全。

　　过去的几年我们看到政府的社会政策不仅仅是说了，而且是真金白银把钱花了。先说缩小地区收入差距，最重要的一个杠杆，是中央对地方财政转移支付，中央把钱收上来再给其他的地区，1994 年是2000亿，2004年将近16000亿(中央给各省的钱)主要是给中部和西部，各拿到40%左右，这样的效果也是理想的。

　　这一张图讲的是东部、中部、东北地区、西部地区平均的GDP经济增长率，我们看到92、93年的时候东部省份平均经济增长率19%、20%左右;东北地区问题较多，平均经济增长率12%，这个速度放 到全球是最好的经济增长率，但是跟东部地区比有将近10个百分点的差距。后来开始大规模财政转移支付，99年西部大开发以后，财政转移支付以后各地的经济增长率开始趋同，2005年底四个地区经 济增长率了。为什么经济增长率会重要呢?因为基数不同，你要缩小差距，要让落后地区的经济增长，要赶上或者超过发达地区的经济增长。我们发现最近的可喜的一面。

　　这一张图，是人均GDP省际差距变化，这里面包括北京、上海、天津的差距从94年开始持续扩大，2003年前后开始缩小。下面一条线把北京、上海、天津等直辖市去掉算，其他城市也是差距开始缩小 。当时有记者问我关于地区差距，我认为地区差距短期内不可能缩小，只是说扩大的速度会降下来，我估计30到50年还难以缩小，现在的结果显然比我们预期的要好太多了。中国99年到现在，提出西 部大开发，地区差距要么是平缓高么是缩小，这是一个了不得的事情，这个成果也没有人大张旗鼓的说过，我在这边强调，缩小地区差距是了不得的事情。

　　为了缩小城乡差距，中央有两块政策，一个是“少取”，少从农村拿钱，以前收农业税，到2005年的时候是将近1000多亿，如果06年不取消，有一千多亿农业税，而取消农业税以后，农村少了一 千亿交给国家，我们可以除一下全国农村人口，光这一项农村人口一个人可以少交一百块钱。还有一个是“多予”，农村不要乱收费，虽然税费取消，但是还要花钱，中央就支持农村税费改革，这也 是多予。这个图可以看出，中央财政支持三农支出在07年的时候已经到了4000个亿，你可以把大数加起来除以农民的基数，大家不生产都可以得到实惠。

　　前不久农业部长讲，现在城乡差距历史最高，我觉得他有必要讲这句话，他要站在农民的立场讲。但是从学者的角度看，要高也只是高一点点，从2003年以后中央重视城乡差距，这个时候就开始 基本平缓了，略有上升。还有一个新型指标，城市和农村的文教支出差距，城乡医疗支出差距这两年有缩小趋势，城乡差距开始有可喜的变化了。

　　还有一个降低不安全。

　　最重要的一条是城镇低保和农村低保。96年中国开始搞一个减员增效，结果是将近6000万人下岗或者提前退休。我跟外国人讲6000万就是一个英国，比韩国还大，这么大规模的下岗，这么短时间 ，在人类历史上没有。我觉得经济上可以，但在政治上非常冒险，99年大庆、辽阳出了事，就是因为下岗工人。

　　02年中央提出建立低保，我经常去看各部委的网站，这是民政部的网站上面的一个图，中央一个文件又一个文件催要“应保尽保”，2002年突破2000万人，之后的人数保持在2200万到2300万。 这条线告诉你每一个享受低保的人从低保拿到多少(人均)，实际上是降低的。所以，城市低保建立了一个非常低的稳固的一个安全网。

　　农村以前没有低保，只有个别省份建立了自己的低保体系，没有全国性重视。全国有的地方是农村定期救济人口，我把这两个方面加起来叫低保。2000年以前只有500—800万人，到2007年3500 万人口进入低保。去年国务院通过一个决议，在全国农村建立农村最低生活保障制度，这是一种降低不安全的做法。

　　医疗也发生很大变化，这一张图是讲中国总的卫生费用谁来掏钱?(见PPT)红色是政府掏钱、黄色是保险支付的、蓝色的是个人掏腰包的。改革开放以前1965年以前个人是15、16%，每花一百块钱 自己掏15、16块。1986年前后改革的前夜个人掏腰包26%，到2002年个人60%，政府和社保40%，你放到全世界一比就知道很高，全世界都有20%、30%、40%，但60%的国家就没有几个，中国变成世界 上最医疗化的体系，你有钱就看病，没钱就不能。2003年以后也有和谐的变化，06年下降了将近10%，个人现在还要50%，但是趋势进一步往下走，国家和社会承担的医疗费用越来越多。

　　这是城镇的基本医保覆盖面，99年正式推出城镇职工基本医疗保险，当时在这个底下的不到3000万，04年是城镇职工医疗保险，红色标识是农民工的医疗保险，去年是城镇居民医疗保险，到07年 25000万医疗保险，覆盖面在不断提高。

　　今后的医改方向是城镇全覆盖，农村也要全覆盖。农村有合作医疗，一度在60、70、80年代是全世界的楷模，但是改革开放以后人民公社一垮，就一夜之间改变了。到85年下降到4.6%，合作医 疗没有了，剩下来的只在上海郊区、江苏南部、山东某些地方有集体经济的地方还存在，其他地方没有了。2003年以后中央提出建立新型农村合作医疗，由中央出钱。当时是中央10块、地方10块、老 百姓自己出10块，到08年中央出40，地方政府出40，老百姓出20，所以每个人平均医保增加了三倍，我觉得以后会进一步提高。

　　工伤保险在04年以前基本上没有太大变化，04年以后工伤保险的人越来越多，现在一亿二千万人参保了。

　　城镇基本养老保险到07年的时候是将近2亿人口，离退休人员参保率比较高，大概90%左右的人都参加城镇养老保险。现在在职的年轻人还有一些农民工参与的比较低，今后还要近来，特别是农民 工。

　　进展比较少的是失业保险，从99年以后到现在没有太大变化，参加失业保险的人数07年不到一亿二千万，这可能跟城市低保有关系，拿失业保险跟城市低保的钱数额非常接近，所以大家不愿意多 交一笔钱。学术界也建议，有城市低保以后，失业保险也没有大的必要，所以失业保险这些年基本上没有太大的变化。

　　还有一个跟安全有关的命题就是环保。

　　中国的环境问题今天依然非常严峻，但是这些年也出现了一些可喜的变化趋势，这就是中国环境污染治理的投资。我们看到这个图是代表总额是多少亿投进来了，到2006年有2500亿达到总 GDP1.2%，这个是多还是少呢?可以比较一下，各国的支出比重，中国在这边，其他是西方发达国家，1.2%比日本、德国、瑞士相比低一些，但是跟法国几乎不相上下。你可能会说这些国家环境很好 ，不需要花太多。但是我们愿意花这么多钱来治理环境，这也是一种安全，因为关系到大家的健康。

　　卫生部在建设健康中国2020年规划，我也参与了(是卫生界以外的专家)。大家提到“大卫生”问题，也包括环保，因为你环保搞不好的话，水污染、空气污染都会影响人的健康问题，这些问题逐 渐提上议事日程。

　　说了这么大，我们既看了卡尔。波兰尼的《大转型》，也看中国从伦理经济从市场经济、市场社会方向走，也看到了一种逆转，向社会市场方向走。

　　总结一下是这样，90年代短暂经历了市场社会的梦魇之后，中国已出现蓬勃的反向运动，并正在催生一个社会市场。

　　在社会市场里，市场仍然是资源配置的主要机制，但政府通过再分配的方式，尽力对与人类生存相关的领域进行“去商品化”让全体人民分享市场运作的成果，让社会各阶分担市场运作的成本， 从而把市场重新嵌入社会伦理关系之中。

　　中国的情况似乎引证了卡尔。波兰尼有关人类社会发展的观察，市场力量的扩张或早或晚会引发旨在保护人、自然和生产组织的反向运动，保护性立法与其他干预手段是这种反向运动的特征。我今天就讲到这里了谢谢大家。

　　主持人殷亚敏：听了王教授的讲座深入浅出，理论和中国的改革实践结合非常紧密。

　　胡鞍钢教授对王绍光教授新出的一本书《安邦之道》写的序言，可以作为我们今天的感受，胡鞍钢教授说，王绍光教授他对中国政治学方面的知识贡献在于他最早提出中国改革的三大目标：经济 增长、社会公正、生态平衡。重点集中中央财力扩大民主决策，在他今天的演讲我们可以体会他的研究成果，也体会到一颗热爱自己的祖国，为广大民众谋取福祉的一颗赤子之心。

　　接下来是我们的互动时间，各位可以通过纸条和提问的方式对大家所关心的问题跟王教授进行交流。

　　听众现场提问：两个现象希望你评价一下，一个是说市场有“市长”，还有一个中国采购客机的时候开始欧洲的空中客车占优势，后来克林顿来中国推销，美国的波音公司取得最终胜利，然后美 国取得了胜利。请王教授评价一下。

　　王教授：我觉得为经济找“市长”是不错，但是像销路等问题不一定是企业的困难，我知道有些石油企业，前些年下岗分流的时候，很多石油职工拿了一笔钱提早退休了，当时说顾全大局就退休 了，退休以后石油企业越来越好，他们都住在一起，下岗和在岗的人是差距非常大，你要找原因必须政府来做，当时是政府让人家下岗分流，所以“有困难找市场”要看什么困难，一般的困难找市场 ，更大的困难可能要找市场了，有的困难可能要找总理才行。

　　第二个，我觉得非常好。西方总是跟你讲一套，往往做的不是这样。后来有人总结说，你要按我说的方法做，不要按我做的方法做。你看每一次德国、法国总理来带着一大帮企业家，克林顿就是 这样。企业为了游说政府为了谋求最大利益，这是太普遍了。比如说房利美、房地美他们碰到这么大问题，他们前几年花多很多钱要政府不要监管市场要自由发展，结果一塌糊涂，政府要靠纳税人的 钱来救市。美国市场上不上管制很大程度是企业拿钱游说政府要求不要监管，这就促使政府很多人重新考虑了…尤其每次出了危机以后都是政府用老百姓的钱擦屁股，但是他们的分红都是按当年的分 红分掉了，现在大家提议你赚钱的时候你要拿一笔钱放在那里，今后要擦屁股的时候就用这一笔，否则风险就人家分担，好处你全占了。你刚才的问题非常好，但是理论和实际做的是不同的(说一套 ，做一套)。

　　听众提问：你认为中国住房制度改革的方向应该是怎样的?保障性住房和商品房各自的定位和关系是怎样的?

　　王教授：我不是住房问题专家，中国的住房状况我觉得非常有意思，农村里面几乎百分之百有自己的房子，第二个状况城市里面的人将近80% 以上住在自己拥有的房子里面，这个比重在全世界非 常高。虽然还有人说我们有困难，但是在全世界来说住在自己拥有的房子里面是非常高比例的。

　　现在的高是一种虚高，中国从以前的公有住房改制以后出现的局面，可能是花几千块和几万块买的，我估计住房自由率会下来，而且有一个问题，你是买还是租，你是要用多大的房子?中国很多 人对外国人的想象可能不完全正确，大家都想的是美国电影里面的大房子，有人研究过美国电影里面出现的房子比美国人真正住的房子大60%左右，这不是一回事，你用那个想象就出问题。你到东京 、柏林、巴黎你会知道你的房子很大了，我问柏林的人说他们的房子平均是60、70平米了，(国外)很多人买不起房子的，可能可以去租房。经济适用房的理念是每个人要住在自己的房子里面，我认为 不对。廉租房我认为是对的，有人可能买不起，就需要租房子。而新加坡绝大多数都是住在政府的公屋里面或是租的房子里面，我想今后的方向可能不是经济适用房(这个很容易搞腐败)，深圳最近有 报告多少公务员退出经济适用房。我认为廉租房的方向大概是正确的。前些年中央有政策说土地出让金里面要拿百分之多少来解决住房问题，但是资金还没有到位，如果到位了可能能够解决廉租房问 题。

　　听众提问：我再问一个问题，你认为商品住房和廉租住房要覆盖多少社会人口的比例?

　　王教授：这是一个危险的问题，学者都不愿意做数字的预测，所以这个问题我不回答。

　　听众提问：我听了你的讲座，确实长了不少见识。一个现实问题是，国家采取一整套措施把房地产的虚高打了下来，随之结果是股票市场有重大冲击，这两天国家对股票市场又采取一些救市的措 施，我想关于这两个现象，目前对股票市场的救市的措施会不会抵消对房地产整个的措施呢?

　　王教授：这也是一个非常危险的问题，当然这不是不是政治危险。做经济的有两者，一个是经济分析师对短期的几个月的情况分析，一个是大时量分析。我是后者，我分析10年，30年的。对短期 我没有这个能力，但我可以谈谈自己的感觉，最近的政策一方面是回应股市，但是也不仅仅是为了回应股市，也是对宏观经济的回应。年初通货膨胀非常明显，年初的政策都是针对通货膨胀的，但是 八月份的数据出来以后，可以看到通货膨胀的危险正在降低，相对于经济放缓的危险变成了一个次要的危险。所以最近的政策与其说仅仅是为了救股市，不如说是让经济发展更快一些，不仅仅是救股 市。

　　纸条提问：网上有人说你是“新左派”，你赞同这个概念吗?

　　王教授：“新左派”这个概念是1994年的时候《北京青年报》的记者叫杨平首先提出来的，他说有一伙人变成新左派，现在变成标签了，你不喜欢谁就说他是新左派。我也成了“新左派”但是我 不在意，你叫我“新左派”我也不在意。但“新左派”怎么回事要搞清楚，十个字：“平等的自由、广泛的民主”。这十个字是有针对性的，有人谈自由派，我管他们叫“新右派”，他们只讲自由， 不讲平等的自由，被卡尔。波兰尼批评的都是右翼的自由派，我讲的是平等的自由，所有人享有的。这需要很多前提条件才能达到平等自由。

　　我讲广泛民主，很多人认为民主是两个党竞争就是民主，我刚刚出了一本小书《民主思想》，这个书里面民主与选举的关系都讲到了，一直到18世纪很少有人把选举跟民主当成一件事，亚里士多 德时代就认为民主是寡头政治，抽签才是民主的。不单他两千多年前这样讲，而卢梭之后还是这样讲，抽签有这样的好处只要抽签就可以决定，而民主选举就可能你自己的魅力可以加分，像马英九就 是这样抽上去的。而抽签所有人的机会是平等的，瘸子也行，没有钱也行。有人就说不好啊，笨的人被选中了怎么办?我觉得基本上没有人是笨的，在涉及自己利益的时候都是平等的。所以很多西方 国家也开始用抽签作为补充方式，我觉得西方只是选举民主，而不是广泛民主。我的《民主思想》最后一章讲到如何扩展现有的民主模式，有五条，大家有兴趣可以去看我的书。新左派的十个字：平 等的自由，广泛的民主。

　　听众提问：今年年初人大会上温总理说到一个问题，他说总理不太好当，我们的税收以前是4、5万亿，而他认为应该是10万亿，他认为钱没有进到国库里面，我们人口和财富倒挂，我们20%的人 掌握80%的财富，这个差距王招教授认为如何缩短?第二个问题我们的经济学家说我们的经济政策不是在保护中低收入者，这一方面也很多欠缺，这一方面王教授如何看?

　　王教授：钱的问题是非常重要的。比如财政收入是10万亿而不是5万亿。我觉得10万可能太高了，中国经济总量我估计是偏低的，大量黑色经济、地下经济没有纳入中国经济体系，而即使把这些 黑色、地下经济都纳入进来10万个亿也比较高了，5万亿大概占GDP的20%，如果是10万亿就占到了GDP40%，在全球也不是太高，很多发达国家是40%、50%、60%，而发展中国家是40、50就太高了。

　　我和胡鞍钢写《中国国家能力报告》是有感于中国政府从正常的税收渠道得到的太少了，中央每年的正常税收大概占GDP12%左右中央拿这么少的钱( 哈耶克、弗里德曼认为这是好事情，大社会小 政府)，但是中央收5%的GDP只要用1%花到解放军方面维护国防，还要给法院还要发工资，还要其他基础设施建设，5%的GDP是不够的。以前中央政府穷到养军队也养不起，军队经营旅馆、BB机基站， 警察没有钱换装也经商，结果全民经商把社会秩序搞得乱七八糟的。中央手里没有钱，想要调动协调就做不到，中央讲过“手中无米，叫鸡都不来”。中央财政状况如果不改善，很多事情都做不起来 。你提到的问题，说中国对中低收入补贴不够，政策不是说说而已，还得政府手中有钱，政府没有钱即使想做好人，一分钱也拿不出来。

　　包括这个图书馆不是哪个公司捐的钱建的，是珠海市政府建的，包括以后的娱乐设施都是花政府的钱建的不是私营机构建的。所以政府导向要改变，不仅仅是追求效率优先，要把公平摆在第一位 ，同时要加强政府的集聚能力要把钱收上来，90年代讲政府钱收不上来，我最近讲预算的问题，钱怎么花?钱要花在刀刃上。我也一本书《美国的预算体系》，美国的钱以前是不知道花到哪里了也没 有预算，中国的预算很简单，总支出多少，总收入多少。这就是不是预算，预算对每一笔钱花到哪里要有一个计划，要给人大考量，为什么要花这个钱，到一年以后这个钱花到哪里了也要告诉人大， 这才是预算，我们99年之前没有。我们把钱收上面以后，怎么监督也是一个问题，而且钱越多问题越大。

　　提问：有人说中国的股市像赌场，而我们中国的股市是不是有制度缺陷，是不是普通的散户不能投资股市?

　　王教授：我自己从来不投资股票。所有的股市都是赌场，我说有人做过研究用随机掷色子的方法跟基金经理管结果是一样的，而中国信息不对称问题比较严重，很多人知道内部信息就提前买进、 卖出，所以使股市更加疯狂。金融资产最大的问题就是“信息不对称”，他可以弄虚假的东西骗你，股市比赌场还严重，所以要加强对金融市场监管，这方面全世界都是这样。美国很大程度也是赌场 ，很多人赢钱了，很多人也都输钱，把房子也输掉了。

　　20、30年之前大家认为好的金融机构是以银行为基础的，主要靠贷款而不是股票投资，过去20几年使得大家认为以股票为基础比较好，以美国为基准。最近又变化了，又是一个反向运动，投资银 行要跟传统的银行结合在一起，又走反向运动了。所以反向运动非常有利于看历史的大进大出问题，至于投资我就没法劝告了，因为我自己都没有投。

　　主持人殷亚敏：各位市民朋友，今天王教授对我们做的关于中国社会转型的精彩解读就到这里，让我们再以掌声对王教授表示谢意。接下来有一个王教授的签名售书活动，王教授的书是深入浅出 ，各位如果有兴趣可以在外面参加售书活动。谢谢!

　　本文根据现场演讲速记整理而成，未经主讲人审阅。