英雄连2英国部队 3dm:袁伟时VS杜维明（之二）

现代性是大同小异的

袁伟时：我想这样补充很好，这样讨论理解更加深入。但是我想是这样的：一个现代性或者是各个民族的现代化，应该是大同小异的。就是说基本方面它是大同的。比如制度上不能不要市场经济，不能不要个人的自由、独立，民主、法治这些都是共同的。但各个国家没有完全相同的具体形式，这部分我想大家的想法一样。

杜维明：我接受。大同小异，基本上是从经济现代化、政治现代化来说的。为什么这样说呢？就是说经济政治的现代化就达到袁老师刚才讲的几乎是所有的国际化：金融的国际化、旅游的国际化乃至运营的国际化、民主政治的国际化、法治的国际化。我认为大家都接受这个观念：越现代、越全球的东西，个人的选择就越多，个人需要自由的意愿就更强。但毫无疑问，这个发展的过程中间是不平均的。像我们现在还想要走所谓千年发展大计划，需要到2015年，现在又推长到2020年。在这个过程中间发展的速度不同。在达沃斯，认为通过经济、通过市场，贫富不均的情况可以解决。现在看中国也是非常好的，中国在相当短的时间，可能是7年把1亿人脱贫，很了不起。但是，中国现在仍碰到的困难。中国整体经济已经是超出日本了。但是我刚到日本去，中国是国富民穷，所以整体经济的发展已经达到日本之上，美国之下；但是如果从人均所得，是在100名以下，要赶上小康的过程是非常困难。

另外看全球，像非洲、南亚、部分的东南亚中间的穷苦情况非常严重。中国现在也是少数人掌握了绝大多数的资源，这个贫富不均的问题已经超出了世界任何一个国家。在这样复杂的情况下，就出现了多元性的问题，出现了文化认同的大问题。袁老师刚才讲大同，所以担心有一种狭隘的民族主义，比如说国学派，只认为世界的价值都在中国传统文化里面。有人认为《易经》中，可能就是科学在里面；有的认为重要的伦理都在《四书》里面出现了。现在还同时出现了区域化的问题。区域化就是欧盟、东亚。再来就是地方化，地方化也越来越明显。所以，袁老师刚才讲的民族主义，可能是很多地方是落伍了，是过时了，是反潮流了。不过也要看到，另外一方面，民族自信很重要。现在刚刚完全接受这样一个观点，大家现在不质疑中国本身了，以前大家对传统批判的力度太大了，现在我们对这个不质疑了。当然，这个中间确实有很大的问题，假如他不发展，假如对西方提出的挑战不作出回应，将来也要维持现状是有困难的。

民族主义的问题以及西方内部的困境

袁伟时：现在的问题不是说不尊重各个民族原有的文化，要加以摧毁，不是这个问题。但是现在对中国来讲，盲目的民族自大还非常厉害。这里面有一些解释太过勉强。比如现在碰到环保问题，就说天人合一是最好的解决环境问题的哲学基础。但是现在为止环保问题最好的对策、最大的成就是在东方还是西方？这个是非常明显的。为什么不老老实实说，我们过去对环境的破坏非常厉害，反过来不如西方。环境保护的观念其实也来自西方。

杜维明：袁老师刚刚讲的我赞成，就是生态环保真正弄的好的，在科学技术上面真正能够充分现代的国家，也是在西方。举一个例子，就是在60年代，东京（欧美常不把日本当成东方）很污染，现在改进了。美国同样有很大的改进，欧洲也有很大的改进。

袁伟时：另外，我认为刚才杜先生对民族自信的讲法，也有一些问题。比如德国的民族自信就招来世界大战，它对于民族主义没有警戒；而日本因为没有充分现代化，政治上没有现代化，就招来军国主义，也是第二次世界大战的元凶之一。

我想这个问题不要回避。现在对东方来讲，还是民族主义阻碍接受现代文明，这是主要的障碍。有些国家的知识阶层，心态还停留在19世纪，还没有决定要不要学西方，要不要接受现代文明，这是东方不少国家至今没有彻底解决的问题。中国经过一百年的惩罚基本解决了，也不够彻底。

有的人不恰当地美化传统文化是为了抗拒外来的现代文明。有的人美化墨子，说很多逻辑都在里面有了；有的则说《易经》里面有现代性。恰恰应了陈寅恪审查冯友兰的《中国哲学史》时讲过一句话：“今日之谈中国古代哲学者……其言论愈有条理系统，则去古人学说之真相愈远；此弊至今日之谈墨学者而极矣。今日之墨学者，任何古书古字，绝无依据”！

中国有民本的思想，我想这个人人都承认。但是它没有发展成比较系统的，有制度性的东西。杜先生刚才讲的，中国的宰相有相权，知识分子有批判精神，那些其实都是接受了西方观念的人回过头去看，而且有夸大、美化的地方。宰相之类不过是皇帝一个棋子；皇帝要处理你，一句话就够了。等于毛泽东要处理不顺眼的那些人，也是一句话。

杜维明：我加一句，极端的民族主义不是民族的自信，这两者有根本不同。纳粹的产生，不是来源于德国人的自信，而是产生于极端的民族主义。袁老师的这个批评，代表了很多人的心态。因为受到现代西方现代化的刺激，我们的危机感与这些有直接的关系。现在西学的影响已经很大了，我常常说，我们现在的文化传统之中，传统文化的声音是非常薄弱。所有中国知识分子的文化传统中，西方文化的因素是非常强的。比如语言就很明显。所有政治、经济、社会、哲学、宗教这些名字都是外来的，是通过日本传来的，以前中国没有哲学。日本的西周翻译出来的，中国没有社会学，也是从日本过来的。我想严复想把society翻成群，比较符合中国的传统，不过大家没有接受，接受日本的社会。所以我认为西学的影响太大了。

但是，如果一天到晚要在中国传统文化中找现代的因素，这也有危险，我也不赞成。袁老师说因为我们没有民本，所以没有发展成民主制度，这些我部分赞成。但是我的意思是什么呢？我认为西方或美国发展的过程，也就是在这两三百年的事情，里面也非常复杂。比如说，美国的女性好像要到60年代才能够投票，这个过程也很漫长，但是我们决不能以过去的缓慢速度为现在找借口。我们了解西方文化的发展的过程，了解中国文化发展的过程，有很多值得比较的地方。甚至我认为，现在的时机已经成熟了，不同的核心价值之间的文明对话的已经有了气氛与基础。

如果照袁老师的思路，我要这样补充：自由、民主、人权、法治这些观念都是现代不可或缺的，同时现代性面对21世纪的生态环保等等问题，其中有精神的没落，有各方面大的问题，所以还要把很多的其他文明的价值带进来。在自由之外要带进什么呢？要带进公正。在理性之外，要带进来同情、慈悲。在法治之外还有礼让的问题。个人的尊严以外，还有社会的和谐。这些问题就是说，现代西方所代表的基本核心价值，是扎根在西方的普世价值，但同样有一些可以是扎根在中国东方的普世价值。

刚才讲到中国的危险，但西方的危险同样太多了。我们知道美国现在成为一个宰制性的国家，它不是一个体现自由民主的国家。甚至打伊拉克时，他们仅仅用一个猜测，也可以说是谎言。可以说美国社会内部的民主制度相对比较完善，三权分立，互为制衡。但国际间的政治民主制度根本没有建立，更谈不上完善。不论金融货币，还是民主制度，基本美欧说了算。我的朋友亨廷顿，提出“文明冲突”。他晚年的时候说，如果文明有冲突，那么文明对话更为必要。西方文化人对他们自己文明的缺失的反思，在很多方面，比东方文化人更深刻，反思的力更强大。

刚才讲生态环保，他们处理生态环保，处理各种女性主义的问题，比我们觉悟得早，也很严谨。我们要向他们学习。但是，最残忍的纳粹，极端的集体主义，或者最先进的自由民主的斗士，这些也都在西方文化中出现的。

我现在这样说一下，袁老师可能同意。第一次世界大战和第二次世界大战之间，西方对东方文明、对中国文明，他们有所学习，有很多回应。在第一次世界大战结束以后，德国的斯宾格勒讲西方的没落，那个时候在法兰克福有建立一个中国哲学的研究计划。中间什么人参加呢？西方的马丁布伯、荣格，年轻的海德格尔，西方最杰出的这些人物，他们真正研究《易经》。他们有《易经》研究会，还研究中医，提供了最好的关于中医的理论，这个地方我刚刚去过，他们建构的对话机制已经有三四十年。

二战以后就非常奇怪，有美国的马歇尔计划，欧洲知识分子基本上认为，我们没有能力自救，美国的宰制性越来越强，达到了一种狂妄的地步。日本的殖民也是在美国的控制之下，逆来顺受。美国从来都是傲慢的对待他们。学习文明是东亚的特色，更是中国人的特色，正因为有100多年的困难经历，正因为我们觉得非向西方学习不可的情绪，正因为我们对传统文化感觉失望，一批知识精英在“五四”以前，就经决心向西方学习了。在文革以前，中国向俄罗斯学习，也非常强大。现在大半的中国的知识分子，对西方的了解比对自己传统的文化得了解还多还广泛，特别对美国。可是美国人对东方的了解非常缺乏，因为他们太傲慢，他们认为所有的普世价值都在他们那边，它们不需要向我们学什么，他们会出了很大的问题。现在他们除了金融问题，今后也会在文化层面出问题。

我常常说个笑话：如果你懂两种语言，你是双语。数种语言，你是多语，如果你只懂一种语言，你一定是个美国人。在这方面，欧洲人比美国人强得多。欧洲人懂英文的很多，懂邻国的语言的人比比皆是。可是，他们只有极少数的很人了解亚洲和亚洲人。更多的人却是一无所知。而他们的文化，他们的东西，我们有点知道，所以我们可以说，我们的基础比他们的好。在这样一个情况下，往前看；现在看的都是过去的问题，和今天我们面临的问题。十年、二十年以后，在这样一个情况下，世界将是另外一种格局。我现在不讲经济发展或者政治发展，我希望人们多讲文化的内容，文化的资源，比如说社会资本、文化能力、伦理智慧等等。

有一个报道说，中国是病了。我认为确实有病，但元气还很充沛。他们举了许多例子说明，超过了基本的道德底线，早就失去了诚信，如毒奶粉事情的发生。有玩笑说，上面的说，毒奶粉出现是下面的人搞的；下面的人说是农民搞的；农民说是牛的问题，牛说是奶的问题，奶说是草的问题，草说是土地的问题。所有的都是借口，这种推卸责任的心态必需改变。但只要有元气，就有改变的可能。大家都对这一现象不满，也就是一个转机。

我也担心狭隘的民族主义。自信心加强过头，可能出现排外的心理。越是年轻人，越有这个倾向。比如我在美国所接触过的中国年轻人，以前拼命要向西方学习，现在自大的抗拒的心情也非常强。只要西方对中国有所批评，他们就不能忍受。在这样的心态下，袁老师刚才讲的可以说是一种警告和借镜，我能够接受。袁老师刚才讲要有全局，对世界有全面开放的心态，这是毫无疑问的；而且，轴心时代所发展的这些文明，都体现了这种精神。

但我有一点不赞成。袁老师刚才讲伊斯兰，片面了，需要仔细的考虑。伊斯兰变成今天这样，与欧洲，特别是英美对伊斯兰的宰制，关系非常非常大。在伊斯兰世界，以前在西班牙，与犹太教基督教共处，就有过宽松和谐的氛围。伊斯兰还统治过印度，也是如此。另外，像阿拉伯数字就是在伊斯兰世界创造的，它有一个非常光辉灿烂的文化传统。而且，假如没有伊斯兰文明，也不可能把希腊的古文明通过阿拉伯文带到西方，西方的文艺复兴也就不可能。中国文化对他们的冲击，也是非常非常大的，所以我赞成你刚才讲的西方文化的全球性，它已经把中国文化的很多东西吸收过来。但是，面对现在人类文明的困境，它现有的发展中间出了很大的缺失。

第一，它对自然没有足够的认同。从理念上来说，我们讲天人合一，不仅仅是在关注自然的层面上。西方的精神文明，我说的是启蒙以后，因为它是从反基督教出来的，对宗教有非常大的排斥，自然也不太关注。现在不同了，我们可以说，中国对于污染的情况，还没有西方人那么自觉。中国现在的民族主义，也可能造成的负面作用。日本人和日尔曼人，已经得到了教训。中国人应引以为戒。对我们自己的精神资源，理解的能够逐渐厚实一点，这一点我完全赞成。

但是，从另外一个角度来看，应该有一种共识。我们能对将来的问题负出代价。像哥本哈根的那次谈论，我很失望。有些发展中国家的代表说，你们发达的国家发展好了，排放过了，轮到我们，你们就说三道四了，限制我们。还有人认为，越能排放毒物，越少出钱，也就是等于谈判成功了。这个的后果，当然是大家都要付出与承受这种代价。这样大的课题，现在还没有解决的好的出路。站在人类共生的立场，中国人应当怎样做，只得我们大家注意。

儒表法里以及保守情结

袁伟时：我同意这个观点，我们都是有比较开放的心态，而且都赞成以批判精神来看待传统文化。但是我对中国的知识阶层里面有些思潮是很担忧的。比如，为了夸大中国传统文化的成就，有一些东西，我认为是强词夺理的。

现在很流行一个观点：“儒表法里”，我认为这个观点是不成立的。作为一个学说研究，你可以分析哪一个是儒家影响，哪一个是法家影响。但是现在有些人，包括一些自由主义学者，他就在讲：儒家原来是非常完美的，后来不好的东西都是受到法家的影响，包括从《白虎通义》以来的那些东西；只要将法家的东西排除掉，剩下儒家的东西就没问题了。

我还要补充几句。陈寅恪先生不愧是大学问家，他对儒家和传统社会制度的关系分析得非常透辟。他说：

“李斯受荀卿之学，佐成秦治。秦之法治实儒家一派学说之所附系。《中庸》之‘车同轨，书同文，行同伦’（即太史公所谓‘至始皇乃能并冠带之伦’之伦），为儒家理想之制度。汉承秦业，其官制法律亦袭用前朝。遗传至晋以后，法律与礼经并称。儒家《周官》之学说悉入法典。夫政治社会一切公私行动莫不与法典相关，而法典为儒家学说具体之实现。故两千年来华夏民族所受儒家学说之影响最深最巨者，实在制度法律公私生活之方面；而关于学说思想之方面，或专有不如佛道二教者。”（《冯友兰中国哲学史审查报告三》）

说得太精彩了！我怀疑不少“儒表法里”鼓吹者，有没有读过这个报告。

我最近看了一本书，2009年出版的一本跨文化研究丛书。它有一个总序，是丛书的主编周宁写的。我读书太少了，不知道他做什么研究的。那个序言第一段就说：“诸如理性、自由、民主、文明、进步之类具有普世道德主义意义的宏大观念，实际上都是现代西方现代扩张的意识形态，为殖民主义帝国主义事业服务。”我说要命啊，居然有这样的高见！尽管披上后现代的华丽外衣，实际比满清权贵还落后！而且这类观点，是新左派的普遍的一个理念。

杜维明：假如把西方的自由、民主、人权都当作一种后殖民主义，当作圈套，是完全站不住脚的。我为什么要强调要继承“五四”，为什么强调有批判精神，跟袁老师在这方面的想法是完全一致的。假如你对传统文化的阴暗面不能批判，那么就无法更高层次地真实地继承传统文化。

另外一方面，袁老师刚刚讲的是，现在对传统文化认同的人多了，传统文化的影响力大家也看到了。这个当然是从“五四”以来，特别是文革以来，对传统文化严格批判的一个反击效应。这个反应可能过火。当时最保守的一批人，现在大家多推崇，保守的一批人中确实也有高明的，也有横跨东西文明的大师大德。像马一浮，他把《资本论》带到中国，掌握了十几种语言。他对西方的理解是非常深刻的，这种人与一些完全没有接受西方文化如义和团那种狭隘的民族主义当然不同。

袁伟时：杜先生可能对国内情况不太熟悉。我告诉你，北京大学法学院的一批人，他们说什么叫宪政？北京大学法学院的强世功教授说：中国特色的宪政就是主席领导下的党政军一体化。

杜维明：我当然不赞成这样的讲法，这个且不说。另外，有一点你可以做参考，这个很有趣。清华最近成立一个非常大的研究计划，就是研究法和礼之间的问题。它能不能做出来，我不知道，但是它那种研究和你刚刚提的那种荒诞的说法有很大不同。我举个例子，在哈佛的法学院有一位韩国的学生，叫咸在鹤，他的博士论文受到了业内人士的重视，它的题目是《作为宪法主义的儒家》。什么意思呢？就是他认为儒家礼乐的观念和宪法很相似。宪法在美国叫做调控系统或者控制系统，而他认为在传统社会——基本上是韩国的社会，中国也相似，礼所起的作用就类似与宪法的作用。礼和法不是相对的，因为礼有很大一部分完全像是现代英美的习惯法。

仁义礼智信是否合法

子云：我一直想提的一个问题和这个相关，之前你在南都的访谈中也讲到，“仁、义、礼、智、信”是相当于英美的习惯法，我对此有疑问。比如说，我觉得所谓的习惯法，它的前提是保障自由，是为了保障一些基本的权利约定俗称而来。而我们的仁、义、礼、智、信则是作为礼教，它的起源是官方的教化，之后逐渐沉淀下来，这样一种习惯法是官方认可的，而且是对某一阶层进行压制和管教，我认为不能叫习惯法。

杜维明：你讲的我大部分赞成，但是，你认为是压制、管教我不赞成。不赞成的原因是，这些官方，包括皇帝都很受限制的。皇帝是绝对没有隐私权的，一言一行都要求绝对公正，压力很大。这个现象很普遍，我想中国的皇帝，也许可以有数据证明，大半不是英主，大半也不是暴君，以平庸之辈居多，很多年纪不大。其实，在中国、文化传统，比如说官方的传统，他们起的作用不是很强。有一个重要的作用就是朝廷，我们叫内朝和外朝和官吏制度之间的抗衡，在中国非常重要。

在日本，官也是公，私是对一般的人民而言。但在中国不这么简单，官、私、公这三种分开来。你看在明代把官、即朝廷当作一个私欲集团。黄宗羲讲过这个话，所以知识分子不认同朝廷，认同所谓“家事、国事、天下事，事事关心”。知识分子关心的不是朝廷，更不是皇帝。对于这些情况，我们要分析，有些我是赞成，有些不太赞成。如果认为中国整个古代文明都是专制的，认为知识分子没有独立性，这样的对中国传统文化发展过程的概括是站不住脚的，不完整。而且，如果认为美国是一个完全自由民主的发展过程，也是站不住的。中国西方的发展中间都有非常复杂的现象。

子云：我的感觉，礼教不仅仅是伦理和道德，其实它还是一套制度规范。包括怎么下跪，怎样去哭，死了个人怎么去哭。你怎么去走路，包括女孩子怎么笑……都是很仔细，而且它也固化成了制度，这一套东西就不那么可爱。而且，回到刚才最开始讲的，你说现在还有人提出要重新解读三纲。我觉得从三纲里找现代性可能是非常稀薄的。

杜维明：对于制度方面，你认为西方在前现代没有这一套吗？还有西方也有许多的礼俗，如束胸、缠腰，比包小脚还要厉害。因为缩腰，有的20多岁就死掉了。这一点一定要看到，不要总觉得东方的文明比不上西方的文明，不能有这种自卑的心理。

对于三纲的批判，我也赞成。但是对于五常，仁、义、礼、智、信，这些基本的儒家价值。乃至五伦，即人与人之间的关系，都是双轨的，如父慈子孝，兄友弟恭，在很多情况下，有很大的说服力。因此，中国很注重角色的分工问题──你在社会上扮演什么样的角色。对于西方平等的观念，事实上我们也要加以分析的欣赏。比如今天，美国的两个最不平等的制度是大学和跨国公司。跨国公司主宰员工，大学的校长主宰教员，这二者和中国相比，都不太自由。

子云：比如跨国公司我的理解，它可能在这种制度设计上，比如你是总裁，我是普通员工，可能是有区别的。但它的平等，可能主要是在人格上的平等。

杜维明：毫无疑问，这是两个层面。但是，说到人格平等的价值，在儒家传统里面同样非常深刻。比如社会各有分工，但是牺牲10%、5%的人而为了社会大众造福，也是完全不符合儒家精神的，所谓“行一不义，杀一不辜而得天下，皆不为也。”

环保与科技

子云：另外，您一直提到环境生态，如果讲环保，讲生态，在中国文化传统中，大概是道家的资源更丰富。

杜维明：说道家的资源丰富，但道家不特别注重凡俗的人文世界。环保的一个重要手段是科技，不仅是环保而已，道家反对人为的东西，不赞成机械，要回到自然。法家则提倡强制性的控制，比如耕和战。在这些选择之间，儒家所走的路子，是一条，既入世，又超越世俗的道路。我们需要更多的认识与把握，不是想象的那么简单。

子云：可我们古代的诸多科学家都是从道家出来的。比如天文，中国文化发展源头其实应该在天文学。还有医学等，都是有道家道教的影响。

杜维明：张衡是道家吗？他至少是过着儒家式的生活。从源头上说，天文学、数学等等都是源头，不能说天文是单一的源头。另外，李约瑟非常注重道家，他认为中国的科学受道家影响很大，但是，他最好的学生席文，提出了质疑，中国很多科学技术也是由政府支持的。比如说农业的技术、造船的技术。我们知道，造船的技术在明代发展的很高明，这个都是官方的。我们不能说中国主要科学技术的发展都属于民间道家，而没有官方的支持，也没有儒家的因素。

袁伟时：但是，后来摧毁这些造船、航海技术的又是政府。

杜维明：我赞成， 但还有其他原因。