英雄连2英国兵种大全:袁伟时VS杜维明（之一）

时间： 2010年9月25日

地点：北京大学高等人文研究院

主持：腾讯网 杨子云

杜维明,北大高等人文研究院院长，哈佛大学及北京大学哲学教授，美国文理学院院士，世界哲学研究院院士。

杜维明倡导“文明对话”，创建了“对话文明”的理论基础理论，定义了中国文化是以学习和对话为特色的文化。他詮释的“文化中国”在中华民族的自我认同及中国形象在国际社会中起了重要的作用。他提出儒学的第三期发展，为儒学的现代转化开拓了国际视野。1985年他在北京大学讲授儒家哲学激发了大陆知识分子从新认识传統文化的热忱。数十年来他在全球各地创造性地弘扬儒学精神，促使孔孟之道走向世界。他实践了儒家“做学问”的精神，为中国的哲学，艺术，伦理及宗教开辟了一整套的新思路，为儒家的“心学”在认识论及科学理性等领域中提供了新观点。他是当今国际社会中最有前瞻性和影响力的思想家之一。

如何对待“五四”？

子云：首先想请二位老师谈谈对“五四”新文化运动的评价和看法。袁老师一直觉得五四是对中国传统的创造性转化，而杜维明先生则认为五四运动把儒家的老底子都坏掉了，为什么？

杜维明：这种说法有一点断章取义。我和袁老师是有一致的，也有不同的看法。我认为五四的贡献太大了，我们是它的继承者。我认为五四的知识精英对儒家的创造转化有极大的贡献，他们对儒家传统作了严厉，彻底的批判，用放大镜拉近来检验，把儒家的不合时宜，劣质成分，及其阴暗面，放大显示出来。这种否定的本身，也是儒家传统的再创造转化的动力与契机。当时的文化精英们强烈地批判儒家传统文化所根据的逻辑是（他们有一种预设与判断）：中华民族为了自救，必须学习西方的进步思想。这些观念，也是当时的儒学研究者和认同儒家传统文化的社会精英都接受的。

我的观点就是“继承五四”和“超越五四”。继承五四，因为他们有全面的批判精神与强烈的爱国主义，使得儒家文化得到一次洗礼。但是，对一种渊源流长的文明的全盘否定与拒绝，当然，有些学者用今天的观念套昨天，说当时并没有全盘否定，它只是批判如三纲五常之类的劣质部分，如果查阅当时的主流报章杂志与学术论著，其主流主调与被导向的民意几乎一面倒，也许有些赞同，那种微弱的声音那里不被大潮掩盖。把一个国家的兴衰，一个民族的没落的庞杂深邃的问题，全都归结在一个儒家文化头上，当然有些粗鲁与肤浅，更重要的是，在那种极端的预设前提下，就不能平心静气地了解判断我们自身传统的核心价值的优质部分。就像到洗澡水把孩子一起倒掉一样残酷。作为一种成熟的文化形式，它的知识精英既要形成一种传统的批判意识，又要有一份对传统文化的珍惜。没有理解、没有认同，也就不可能超越。的确，当时的精英们过分乐观了，他们认为只要激烈批评传统文化，即能为学习西方创造条件；还认为西化了、就充分现代化了。今天，我们最普通的知识人也会知道，这种极端心态必须超越。

袁伟时：我非常同意杜教授的意思。我认为新文化运动是中国历史发展的一个重要里程碑。且跟许多学术界的朋友有一些差别，我认为新文化运动是从1912年——民国元年开始的。那时蔡元培做教育总长，下令“小学读经科，一律废止”；“忠君与共和政体不合，尊孔与信教自由相违”，必须从教育方针中剔除；公民道德的全部要旨就是法兰西大革命揭示的“自由、平等、亲爱”。与此同时，他和唐绍仪、汪兆铭等26人，组织社会改良会，发表宣言，提倡“以人道主义去君权之专制，以科学知识去神权之迷信。” “实行男女平等”，“提倡自主结婚”，“提倡成年以后，有财产独立权”，如此等等。这就是中国新文化运动的开端，比陈独秀1915年创办《青年杂志》早几年，是跟整个中国社会的政治变革结合在一起而发展起来的。

新文化运动是历史上启蒙运动的新阶段，很多东西在19世纪已经提出来了。它对传统文化不是一般世俗理解的全盘否定，只是批判、否定传统文化中的“三纲”。三纲以外的文化内容，它是没有否定的。所以杜维明先生提出来，新文化运动应该是肯定中国传统的五常的，仁、义、礼、智、信，我非常赞同。剔除三纲的五常，是很有价值的。但我想补充，五常的道德规范应是建立在人类共同价值──自由、平等、民主、法治的基础上，假若仁、义、礼、智、信不以人类共同价值为基础，它只能为宗法专制服务。这些普遍的共同价值规范，应该是世界各国都可以接受，而且能够跟中国传统结合起来的。所谓中国传统文化的创造转化，就可以在这里找到一个基础。

杜维明：昨天在我们高等人文研究院，中国人民大学国学院的梁涛先生共同举行了一个“儒学与人权”的学术思想论坛，纪念前不久过世的美国著名学者、哥伦比亚大学荣退教授卜爱莲(Irene Bloom)。她在晚年的时候，集中讨论了孟子和人权的关系。

袁先生刚刚提到的有些观点，我基本上同意。有人提了这个一条思路，认为三纲是中国文化的核心价值，要重新考虑三纲。我曾认为三纲（君为臣纲、父为子纲、夫为妇纲）是一个权威主义、等级主义、男性中心主义。但是有学者不是这样看，这让我想起了王元化先生，他以前是提倡新启蒙的，晚年时跟我说，你不要轻易否认三纲。他提醒我说，陈寅恪在为王国维写墓志铭里面，说三纲六纪是中国文化最重要的价值，这个价值就像柏拉图所谓的理想，对此我也觉得很惊讶。这点我要做进一步的思考。

而我所了解的三纲是从《白虎通义》开始，并不是孔孟儒家最基本的价值。但五常毫无疑问是儒家的基本的价值，三纲五常是个双轨的形式，一方面既是君臣、父子、兄弟、夫妇、朋友五伦的问题，一方面是“父子有亲，君臣有义，夫妇有别，长幼有序，朋友有信”。夫妇有别的那个“别”并不是差别，而是分别。以前男主外女主内，现在也可以女主外男主内。这样五伦的观点，因为是双轨，也就是互为约束，所以没有宰制。但是，我认为，三纲好是宰制性的，我觉得需要进一步思考。

三纲在《白虎通义》里面很有趣。讲君为臣纲，并不只是说君是重要的，而大半都是臣对君的不合理、不合情的行为做出批判；父为子纲，也多半是子对父的批判，夫为妇纲的话，多半是妇对夫的批判，这中间也有很多要进一步考虑的。所以，我基本上跟袁先生刚刚讲的是一致的。只是，我认为五伦、五常应该也是普世价值，而西方的自由、平等、博爱、法治所代表的人文精神，和儒家的仁、义、礼、智、信所代表的人文精神，可以进行平等的对话。

所以，儒学的创造性转化大概要对它的一些糟粕，特别是从三纲所引发的不符合现代精神的东西，进行创造性的转化。

知识分子的独立性从何而来？

子云：杜老师重视儒学，也强调知识分子的独立性，感觉你是从伦理层面和道德层面在强调，而袁伟时老师始终都是从制度层面在强调。我想问杜老师，您觉得当代中国知识分子的独立性从何而来？比如说你在哈佛做的燕京学社，其资金来源就是哈佛、燕京校友还有其他捐赠，是独立的。但现在北大这个高等人文研究院，如果资金来源于政府拨款或来源于北大校方，是不是会影响独立性？也就是说，中国的知识分子一直以来都是权力的附属体，那么在当代，中国知识分子的独立性会从何而来？知识分子独立的依托点是什么呢？是宗教的自由发展？还是市场资本力量的发展？

杜维明：你刚才讲的那些问题我一直都有关注，也就是对政治、制度、文化在社会上的具体表现都很关注。若只关注在人伦、道德，可能有点片面，制度当然是很重要的。我基本的理解是，中国传统的知识分子有相对的独立性，基本上从孟子所代表的精神开始，像“民为贵，社稷次之，君为轻”的观念，还有民本的观念。关于知识分子的独立风格，像钱穆他们讲的很多，相权（宰相的权）和皇权（朝廷的权）之间的复杂关系就是一个例子。当然，不论有多少制约，皇权仍然是至高无上。

另外，知识分子的抗议精神由来已久，有些是体制内的，就是谏议制度。他们对于朝廷的私欲横流，进行非常严厉的批评。也有很多不在政治体制内的，像大家熟悉的明代东林党领袖，顾宪成所撰对联：“风声雨声读书声，声声入耳；家事国事天下事，事事关心”，他绝对不是政权的附属体。但这里面有一个严重的误会，认为知识分子和政权的关系是皮和毛的关系。我认为知识分子在传统的中国文化发展中，虽然没有像西方政教分离的、纯粹是属于基督教传统或僧侣阶级的，但也是独立的。

现代意义的知识分子，其实是从俄罗斯十二月党人开始的，它最突出的特殊性就是抗议精神。但俄罗斯知识分子对参入体制有一个严厉批评：只要进入体制就不属于知识分子。如萨哈罗夫作为知识分子，因为他是氢弹之父，他的研究绝对受到政府的资助，但是他仍然强烈地对现实政治进行批判。还有戈尔巴乔夫，因为他在政治体制之内的，就不属于知识分子。

参入体制内的问题，在法国情况就有很大的不同。法国萨特是抗议精神很强的代表。还有另一位思想家，雷蒙·阿隆，他是戴高乐的左右手。写《人的命运》一书的马尔罗是文化部长，当然它们都属于体制内的。德国也一样，有很多最重要的知识分子都在体制内，德国大学教授很多是官员，校长都是由政府任命。美国的知识分子更是，如果有资格、有机会到华盛顿作参谋，能够介入政治，大家认为那是一个光荣。

不讲过去，就说现在，中国当代具有抗议精神的很多知识分子和政府的关系很密切。比如王若水做过《人民日报》的主编，李慎之曾是社会作科学院的副院长。还有很多完全是在政治体制内部的，但是他们仍然有敏锐的批判精神。所以，我认为在政权内部，或媒体、企业各界，在各种不同的社会阶层中，都可以发出真正的知识分子声音，不一定是反政府的，只要它体现良知与理性，都具有一种真诚的批判精神。

现代文明与传统文化的张力

子云：您刚才举到了两个名字，我特别想说的是，他们都已经成了我们的网络敏感词，基本上成了不能出现的名字。在这个问题上，讲知识分子独立性和社会、政治发展的关系，还要请教一下袁老师的看法。

袁伟时：我是这样看，王元化先生对陈寅恪先生那段话的理解有问题。陈寅恪先生在《王观堂先生挽词并序》明确说：“吾中国文化之定义，具于《白虎通》三纲六纪之说……其所依托以表现者，实为有形之制度”，随着“社会经济制度剧疾之变迁，纲纪之说，无所凭依……亦终归于不可救疗之局。”民国以来，很多知识分子想对三纲重新解释，有的人把君为臣纲，解释为职业的忠贞精神，对上级的尊敬、尊重。这样的解释，我认为是非常勉强的。现代社会的上下级关系和其他人际关系，人格上是平等的，在法律地位上是平等的，与三纲的依附和服从格格不入。所以，三纲确实是像陈寅恪先生讲的，是无可疗救的。这是一个方面。

另一方面，现在的危险是对中国传统文化的过度美化。像文化大革命那样的破坏、摧残传统文化，那是犯罪，我想已经不是社会的主流。传统文化要保护没问题，要继承也没问题，要发扬也没问题，问题在你将传统文化放到什么位置上？这里面就要对时代有恰当的把握。我的理解是，每个古代文明都有自己的贡献，到17世纪以后，汇合成为现代文明，它的代表者是西方，即西欧、北美。现代西方文明，吸收了东方文明很多东西，包括伊斯兰文明、中华文明各个方面的精华。

吸收了这些，它就缔造了一个文化高峰。这个文化高峰过去简单说是“西方文化”，我认为不够全面，准确地说是“现代文化”。这个现代文化是人类共同的财产，各种文化的精华汇集，凝聚为人类的共同价值，体现在1948年各个国家的代表讨论通过的《世界人权宣言》中。宣言的基石是罗斯福提倡的四大自由，终结了社会主义和资本主义的论争，将两种思潮的精华结合在一起。信仰自由和言论自由是文艺复兴以来形成的现代文化的精粹；“不虞匮乏的自由”是社会主义精神；“免于恐惧的自由“总结了希特勒的国家社会主义和斯大林的专政社会主义的负面教训。于是，成就了一个新的思想基础，发展成为1948年12月的《世界人权宣言》和1966年12月的《经济、社会、文化权利国际公约》、《公民权利和政治权利国际公约》。它的内容成为判断不同国家和地区人类是文明还是野蛮、兴旺还是衰败的一个很重要的标尺；既是现代社会的标准，又是达到这个标准的必由之路。

当时有一股逆流——冷战。从更高的层次看冷战，是反文明、反对自由、民主的势力跟自由、民主、法治势力的对抗。

应该在这样整体的情况下，来思考中国传统文化与西方传统文化。中国传统文化在历史上的贡献应该肯定，但是不能否定中国传统文化有其天生弱点。例如，虽然有一些抗议精神，但是制度上没有形成分权制约，这是一个明显的弱点。另外，没有形成法治精神，它对经济自由也是压制的。结果，市场经济和现代社会制度在中国传统文化里面发展不起来。再加上先秦诸子的思维方法的弱点：缺少逻辑、实证精神，中国传统文化也发展不出现代科学。

在这样的情况下，当东方社会要转化为现代社会时，会面临一个抉择：你要不要接受以西方为代表的现代文化？这关系到一个国家的盛衰和人民的福祉。

中国为接受现代文化整整付出了一百年的代价。这一百年怎么算呢？从鸦片战争到义和团整整六十年，经历六次战争，五次是对外战争，有一次是内战。六次战争加上自然灾害，造成1亿多人非正常死亡，然后才知道不能抵抗现代文化；经济上来讲不能抵抗市场经济和全球化的趋势。

进入20世纪以后，从慈禧太后推动清末新政开始，一直到30年代，一共37年。那个时候总的说来——特别在经济上是接受现代文明的，要改造中国的社会，从制度到思想文化都加以改造。那个时候有很辉煌的成就，但是也出现很多问题。

到了40年代，中国开始迷茫了，从40年代到70年代末，迷茫了40年。40年代迷茫在哪个地方呢？从国民党到共产党，包括中间的民主同盟，都认为应该接受计划经济。中间派还认为在资本主义跟社会主义之外，可以走第三条道路。所谓第三条道路就是接受苏联的计划经济，而与自由民主结合起来。接踵而来的是内战。发展到后来，就是中国30年的计划经济，包括个人自由受到不应有的剥夺那样的一个很大的迷误。到了70年代末、80年代以后，这30年又扭扭捏捏回到接受人类共同文明的轨道。

概括起来，就是从鸦片战争到现在170年，100年是迷茫的，70年比较清醒，愿意接受人类共同的现代文明。但是我们知识阶层的一些人现在还在制造各种藉口，来抵抗人类的现代文明。

一个藉口是反对西方中心论，认为人类文化是多元的。这对一个落后国家，对东方国家听起来很舒服。但你就不知道人类文明已经进步到那样一个阶段，你不接受它，必然带来灾难。不少人至今不承认这个结论，还在拼命辩论这个问题，我想这太落后了。

还有一个藉口是不要拿现代西方文化同传统中国文化比。但是，现代文明是无法遮蔽的一面镜子。在它观照下，为什么两个不同体系的传统文明，一个自行转化为现代文明，一个却至今仍在蹒跚学步？这是无法回避的考题。

现在历史转折到了一个新阶段，假如中国人、中国的知识阶层想要在文化上有新的建树，就要看到世界大同年代到了。经过两次世界大战，经过冷战付出很大代价以后，现在世界大战危险没了，甚至国与国之间的战争危险也基本消失了。一个全球化时代、区域化时代，世界政府的雏形或者说地球管理委员会的雏形浮出水面了。从政治上来看有联合国大会、安理会；经济上有国际货币组织、世界银行；还有科教文组织、国际法院等等，都是地球管理委员会的雏形。在这个时候，思想文化就要相应调整。中国的知识分子、思想家看不到这个变化，老想我要将儒家文化怎样发扬，没有想应该将世界上的一切文化的精华吸收过来，创造新的思想理论，帮助人类更好地生活。

我认为现在的主要问题在这里。假如你还停留在康有为年代，康有为的《大同书》是非常落后的一个理论。《大同书》是在100多年前提出来的，它设计的大同世界，没有私产，严格监控私人生活和言行；婚姻应该怎么样，家庭应该怎么样，全身毛发剃光，“一毛尽拔”，全都规定好了；荒唐之极。接受和实行他那个理论，等于将毛泽东的人民公社提早五十多年罢了。

现在面对新的世界情况，全球化的时代你怎么样找出一个新的理论，引导人类前进。比如现在，一些东方国家，某些伊斯兰国家甚至还没有走出中国曾经经历过的一百年的困境，仍然认为不应该接受现代文明。

反对西方中心论，这个藉口是非常荒唐的。所以我认为，现在知识分子的责任就是要澄清这些混乱。中国的新左派、国学派（不是杜先生，而是蒋庆他们），鼓动狭隘民族情绪。他们的观念非常落后，我听起来他们好像对世界历史缺乏基本常识。

中国对于21世纪应有的贡献

子云：我想，袁老师最担忧的是政权站在儒家的后面，是不是这样？

杜维明：这是你给他点出来的，但他没讲，也许是这样。回顾一下袁老师刚才讲的有几大块很重要，很多地方我是完全赞同的，很多有保留。

第一方面，对整个中国传统文化的评价问题，中间有一些天生缺陷，我认为需要讨论。第二方面关于近现代的问题。袁老师讲的是1912年，或者说鸦片战争一直到义和团那段时间付出了极沉重的代价。而从那以后，再发展就是比较灿烂的一段，当然在这光辉灿烂的70年中间，还有40年的悲苍与迷失。对于现在的情况，袁老师有几个基本的论点，一个是西方文明的问题。西学所代表其实不一定是西方，它吸收了世界各文化的不同资源，所以它代表了一个现代文明。我认为，这个现代文明确实是主流的，未来的，但不是独一无二的，不是不可替代的，更不是大家必须认同的。如果对现代文明有疑虑，或反对现代文明，有些人理所当然地认为那是落伍的，为什么说落伍呢？它有西方中心论的支撑，这些人习惯性地认为，在西方之外的路没有路可走，就是应走出一条路，它也是跟狭隘的民族主义、狭隘的地方主义、狭隘的国族主义连在一起的。袁老师认为，新左派、国学派等，都有着种特色，虽然他们之间并不一定有共同语言。

袁老师刚才说的保护传统、发扬传统大家都知道，也没啥可讲的。我认为对待传统，最重要的是理解、认识和分析，也可以用严厉的批判的方式分析。刚才我提到过“轴心文明”。我以为，轴心文明的发展过程非常复杂，因为它的组成来源是多元多样的。袁老师说的现代文明，是1948年的《人权宣言》所代表的精神，比如说罗斯福的四大自由，当然这是现代文明的特色之一。而轴心文明发源于公元前第6世纪。从轴心文明发展到现代文明中间有几千年的历史，有各种不同的轴心文明，有中国所代表的儒家、道家，有印度、犹太，基督，有拉美、伊斯兰、非洲等等。当然还有西方所代表的是东西欧及北美所体现的现代文明的一种形态。我们确实不能把西化、现代化、全球化分裂，它们没有明显的疆界，不可能独立存在。西化、现代化、全球化既是一根而发，又是多种多样的。

1948年，文化哲学家卡尔·雅斯贝尔斯就提出来影响世界最重要的四个典范人物，有苏格拉底（包括柏拉图和亚里斯多德），释迦牟尼，耶稣基督与孔子。在这个论述中间，主要的精神文明包含犹太教,基督教、伊斯兰的精神文明、印度的精神文明以及中国所代表的精神文明。在袁老师的论述中间，似乎把它们悬隔起来。袁老师认为重点在于发展现代文明，现代文明一个突出表现就是市场经济，还有法治、自由、个人的尊严。这些价值是人类共享的，但不是静止的，是需要不断发展的。

21世纪所碰到的许多问题，也是人类所共同遇到的问题。如人类的存活被威胁的问题，也就是人能不能很好的存活下去的问题。还有袁老师刚才提到大同观念，说世界真正走向了大同。我基本上也认为世界通过经济全球化确实是越来越整合了，但不是说统一，是整合了。这不仅是从国际的政治、制度的整合，也有文化的整合。这个整合跟以前像康有为所了解的大同是完全不同的，后者是对个人的权力、个人的选择没有任何注重，对现代文化制度也没有关注。如果从21世纪向前看，第一个忧虑就是生态环保问题；至于短期的问题，是突然会爆发性的危险，政治经济，宗教文化的冲突，使用核武器的危险性。我们现在掌握的大型杀伤性武器问题实在太多了，小冲突很可能变成大冲突，从而带来核危险。还有疾病，疾病是完全全球化的；另外，金融风暴也完全是市场经济下的全球化的。

在这些情况下，我们再回来看，中国现代化发展过程，已经经过了一百多年的曲折而又沉重的代价。有些知识人，比如张灏，认为中国最重要的转折点就是被日本打垮。因为，那时候中国的知识分子才有了自觉，以前对西方文化，从军事、政治、社会各方面还可以抗衡，后来都失败了。到了被日本打垮，中国才知道要彻底脱胎换骨，对中国文化本身基本上失望了，要回到传统没有可能性，一定要向前看。向前看就是袁老师刚才提到的现代文明的兴起，现代文明兴起的主要代表是西欧和美国。但要说明的是，西欧、美国不是西方文明，而是世界性的现代文明，因为把世界各地的精华都吸收了。而中国在发展过程中有相当长的时间迷失了。

从鸦片战争，经过甲午战争然后到蔡元培、《新青年》这段时间，袁老师认为是比较光辉灿烂的。这段时间大家认同西方的价值，希望在西方现代价值的基础上进一步改变。我对袁老师整个论述