膝盖构造图:把一切问题归咎“制度”很浅薄 - 王千马的日志 - 网易博客

把一切问题归咎“制度”很浅薄 

默认分类 2011-01-12 15:44:07 阅读1366 评论11   字号：大中小 订阅

这是一位国际公务员。进入国际组织从事发展援助工作近20年，长期在法国、泰国、科特迪瓦、菲律宾等地生活工作，并经常要去各国公干——这种生活似乎很让一部分人羡慕。不过翟华说，比起国内公务员岗位千里挑一甚至万里挑一的竞争，国际公务员岗位的竞争相对要温和一些，比较热门的也就百里挑一。

但前提得是，你有没有胜任这一工作的两把刷子。

正是“翟国际”多年来在世界各地走走停停，他比更多的人赏识到外界的风景，也因为悉心观察各地不同的文化细节，所以也曾推出《东方文化西方语》这样一本书，带领中国眼睛们去看世界，回过头来再自己。

“翟国际”的国际生涯是从法国开始起步的，1983年清华大学毕业后赴法留学。和现在的留学比起来，“翟国际”的留学没得选择，得听从组织的安排，于是法国就与他就此结缘。在法国一待就是10多年。但也正是因为这长久的切身接触与体验，让他对法国生活，以及法式民主有自己的完善认识。

“翟国际”说，民主虽好，但有些也是徒有其表。

【对话人：王千马】青年新生态作家，批评家，杂志主编。国内首部关注当下年轻人生存困境及精神特质的青年书《无法独活·致喂大的年轻人》的主编。因其“无法独活”以及“喂大的”的观点，在80后中备受争议。是80后现象首推者之一。其关注“七八九”(70后80后90后)由来已久，曾打算主编MOOK《七八九》。作为青年新生态作家，其出版的长篇小说《媒体这个圈》关注七八九的理想与现实的碰撞，以及由此产生的坚持与妥协；《她比时尚寂寞》探讨七八九对时尚的追求是不是源于内心的真实需要，反思我们既是潮流的制造者，也是时尚的受害者；将要出版的长篇小说《无所适从的荷尔蒙》关注七八九的身体包括性的成长在这个社会转型期，没有得到妥善地安放，却被快速变迁的力量拉扯，撕裂，甚至变形；其正着手写的《我的身体里住着魔鬼》关注七八九的心理问题，反思这个时代是不是走得快，把我们的灵魂给丢在后面，结果魔鬼趁虚而入？！

王千马网易微博：http://t.163.com/wqmaer

关于王千马更多的还在：http://www.hudong.com/wiki/王千马 

【对话人·翟华】山西省籍，生于湖北武汉，儿时在天津，就读在北京。清华大学热能工程系毕业后，于1984年7月赴法国留学，1989年6月获得能源经济学博士学位。熟稔英语、法语，自修日语，进入国际组织从事发展援助工作近20年，先后在泰国、科特迪瓦、菲律宾等地居住，负责南部非洲、东南亚、南亚地区的能源与电力投资项目。因工作关系，走遍亚、非、欧、美各国，悉心观察文化细节，个性解读中西差异。自从上个世纪中互联网开始普及以来一直笔耕不追，是中文互联网较早的写手之一，主要作品先后收入2000年后陆续出版的《闲说外国人》、《地球村札记》、《十二亿火星人VS六千万火鸡人》、《畅游天下20年》、《东方文化西方语》、《国际公务员奇记》等书。

东西方之间当拒“刻板印象”

王千马：翟老师好，看你简历我就很羡慕。在世界各地到处走啊，可以看到那么多风景。不知道你会不会觉得辛苦，但你这种生活方式的确会让很多人眼红的。我曾在自己的小说《媒体这个圈》后记里，把这样一类人形容成“杂种”——就是食性很杂，眼光也很杂的人。当然，不是每个人都能做杂种，他必须要有个包容的心态，一个乐于接受新事物的愿想——我相信你也是这样一个人吧？！老实说，不要说法国、泰国还有科特迪瓦啥的，就是国内的城市，像山西、湖北、天津以及北京都具有不同的个性与风格——这种在不同的文化背景里来回“漂”的生活，很能让人崩溃。不知道你怎么去适应那么多的文化差异？！记得你曾经写过一篇博文，叫《联合国提醒：去日美法中四国出差的注意事项》，指出出差的联合国官员还将获得一份联合国安全机构提供的注意事项，以提醒他们不要无意中冒犯了该国的文化习俗。我想你也应该经常收到这类的注意事项吧？！另外，在这些不同国家里，你最有心理认同感的是哪个？

翟华：对这个问题，话说我最先想到的是小时候随在部队工作的父亲从武汉搬家到天津的事。那时住在河东区东局子部队大院内，上小学却在院外的育星小学，一次语文课上教拼音的老师说来自大院内的孩子都是南方人，不会卷舌，分不清“支”、“蚩”、“诗”与“滋”、“呲”、“司”的区别，说罢点了几个大院的孩子当场“试验”，这几个孩子果然不会发卷舌音。轮到我时，老师问：“你也不会，是吧！”鬼使神差，我答：“似！”其实，父母都是晋南人，那个地方卷舌音还是会的，但为什么就没勇气表白呢？现在回想起来，这位老师看人有点steorotype，即所谓“刻板印象”，以为所有来自南方的学生都不会卷舌，而那时的我不敢否定老师的论断，所以自动把自己归类到这种刻板印象之内。从那以后，走的地方越来越多，越来越远，经常发现类似的“刻板印象”，把人群归类为东方人、西方人，或者中国人、法国人，然后根据归类总结出“文化差异”，然后再据此判断他们的行为和动机，十有八九是不靠谱的。所谓“文化差异”固然存在于东西方之间，国与国之间，但也存在于同一个国家的地区与地区之间。但是，所有的差异归根结蒂存在于人与人之间，包括同一个国家的人与人之间。借用一位英国作家的说法，你只有了解了很多东（西）方人之后才能理解一个东（西）方人。可惜，我们中间有不少人会因为看到一个人的行为就习惯地推论西方人如何如何，日本人如何如何，中国人如何如何。作为国际公务员，每次出差到一个新的国度，的确会收到有关这个国家的各种注意事项，包括习俗习惯方面的背景情况。看似内容繁杂，其实底线很简单，就两个字：尊重。所以，如果你问我亚非拉美对哪个国家最有心理认同感，一个训练有素的、理性的国际公务员是不会正面回答的。不过，你可能对这种“无可奉告”的外交词令不满足，所以我可以换一个角度给一个客观的回答：在哪些国家吃东西肠胃最适应？那就是有各类面条吃的地方，面条是东西方之间很好的纽带。

      王千马：不过，我心里总觉得你会对法国更有心理认同感一点，毕竟你大学毕业后就到那里留学了么，而不是其他什么国家。我好奇的是，你当初为什么选择法国呢？

翟华：我是1983年在清华大学毕业后，考上了出国预备生，在当时的北京语言学院学了一年法语以后去的法国。你这个问题也恰恰是这么年以来一直被我的各国朋友和同事所问到的问题，尤其是初识法国朋友时他们最喜欢问的第一个问题，而且用的动词和你完全一样：Choisir（“选择”）。如果要是按照世人的“刻板印象”，我尽可以投其所好地说对法兰西文化的崇尚，对巴黎这个浪漫之都的憧憬，乃至对法语这门最动听的语言的喜爱。但是，事实是，不是我选择了法国，而是“被”选择到了法国。80年代初的中国还是计划经济的时代，像我们这种计划内的留学生去哪里是听从国家安排的，被选择到法兰西共和国留学与被选择到朝鲜民主主义人民共和国留学是一个性质。不管到哪里，非常难得的人生经历。当然，能够到法国留学，对我来说确实是个机遇。欧洲的知识分子过去常说，每个文明人都有两个祖国：一个是他自己的国家，另一个是法国，意思是说法国的人文知识是每个人都应该学习和掌握的。我到法国学习能源经济，当时老师就说：“我们法国没有石油，但是有主意”。就是凭着在中国学的基础工程知识，在法国学到的能源经济理论，加上娴熟的英语和法语，我后来才有可能真正做出一次自己的选择——到非洲这个广阔天地锻练，有了很杂的各种经历——就是你说的“杂种”——也练就了一身走到哪里都不会再“崩溃”的本领。

中国人远没有法国人“五十年不变”的从容

王千马：那么，你在最近有否重新踏足过法国？过去的2010年，法国似乎很流年不利。法国足球队在世界杯上表现丢脸，内讧连连。9月份，“基地”组织北非分支“伊斯兰马格里布基地组织”躲过层层监控设施，在尼日尔地区绑架了5名法国核能专家，迫使法国派出80名士兵前往尼日尔展开营救。而在此前的7月，该基地组织就宣称处死一名78岁的法国人质，作为对法国和马里塔尼亚部队突袭马里沙漠地区“基地”一处据点、打死6名“基地”组织成员的报复。这让总统萨科齐很震怒，誓言惩罚伊斯兰马格里布基地组织。而内政部长奥尔特弗则说，法国面临的恐怖威胁正在“不断升级”——你对此又如何看待的。在外人的印象里，法国不似美国对全世界频频挥舞着大棒，为什么还是结下了这么多“冤仇”？！这对中国有何启示？！对萨科齐来说，最头疼的还不是来自外部的压力，而是来自内部的政局不稳定——近几个月来，法国政坛紧张气氛加重，总统的支持者竞相在2012年总统大选前争取要职。更打击萨科齐的是，总理菲永及内阁全体成员集体请辞。而且，在10月份因反对退休制度改革，还爆发了近百万人大罢工。罢工影响了法国境内全部12家炼油厂运营，10家停产，不仅引发了有关机场可能面临燃油短缺的担忧，而且在一些地区出现了居民恐慌性抢购。另外，超过300所高中所罢工影响，约占全国高中数量的7%，而在南方城市马赛，罢工致使垃圾堆积。这让萨科齐颇为分身乏术，甚至连参加11月份在韩国举行的G20峰会都迟到了，最后错过了开幕当晚的欢迎仪式和工作餐……你怎样看待法国这种内外交困的？！

       翟华：我每年都有机会去法国，每个月都和法国同事聚餐，几乎每天都通过法语媒体了解法国时事，就在回答你这个问题的时候，还在为儿子能否在大雪纷飞的巴黎戴高乐机场按时登机而焦虑。如果说我当年刚到巴黎，对我们眼前见到的一切都感到羡慕的话，二十多年以后我儿子这一代留学生从巴黎回到北京，会一言难尽地叹一口气说：唉，法国啊！正如你所描述，这些年来有太多的“迹象”显示法国内外交困，用法国人自己的话说是“la France en decline”（法国在衰落）。2010年7月份法国民意测验公司Ifop的调查显示，71％的法国人认为法国在衰落，比5年前同类调查增加了5个百分点。近几个月以来，法国书市上有一本政论小书《愤怒吧！》（Indignez-vous!）非常畅销，三个月内已经销出60万册，出版商预计总销量可超过百万册。作者是93岁高龄的法国前外交官、抵抗运动传奇老战士斯特凡纳·黑塞尔（Stéphane Hessel，1945年还被任命为驻华大使）。这本小书只有短短24页，定价三欧元，但是以犀利的语言痛批萨科齐治下的法国日益加剧的社会不公、对外来移民的歧视、新闻自由的沦丧和法国福利系统面临的崩溃。他希望每个人“找到让自己愤怒的理由”，呼吁法国公民们对失序的社会负起责任。我理解黑赛尔先生所说的“唤起愤怒”的心情。最近法国《巴黎人报》一份调查结果显示，法国人是悲观主义的冠军，61%的法国人认为2011年会是经济困难的一年，高于英国人的悲观指数(52%)，西班牙人悲观指数(48%)，和意大利人悲观指数(41%)。但《巴黎人报》刊登心理学家的分析认为：法国人从来都是最悲观的，但这主要是对国家整体前途的悲观，对个人及其家人前途悲观的法国人比例只有37%，相对低得多。

就我自己的感受而言，很多法国人有一种“五十年不变”的沉着。不说别的，法国有一位非常受欢迎的电视综艺节目男主持人叫Michel Druker，我1984年到法国时他看上去40岁出头，已经做电视主持人近20年，主持综艺节目也超过10年了。到现在每个周日我都能看到他在法国国家电视台主持的Vivement Dimanche（快乐周日）综艺节目，算下来Michel Druker已经快70岁的人了，但是依然非常有观众缘。有法国人开玩笑说，他们买的电视机价钱里包括了看到Michel Druker形象。我举这个例子是想说明，法国固然在经历衰老的过程，时不时有愤青闹事，各界轮番罢工，也饱受外界的嘲弄和攻击，但尘埃落定后普通百姓大体上持有接受现实的淡定。萨科奇固然是打着重振法兰西雄风的旗号赢得选举，但他所能真正做到的只是展示一位靠垫脚板来提高身高的“强势”总统的形像。相比之下，中国在世界上的形像好比一个正在窜个子的青少年，生机勃勃。在短短几年内，已俨然是成了高个子，虽然自己还不大适应，常常显得手足无措，显得动作很不协调。

王千马：在这个时候说起中国，我总联想起1999年春晚小品《昨天今天明天》中赵本山说的那段话，“……国外比较乱套，成天勾心斗角。今天内阁下台，明天首相被炒。闹完金融危机，又要弹劾领导。纵观世界风云，风景这边更好！”的确如此似的，好让国人有优越感。不过，如果我们再回过头来看看国内，贫富差距依旧在拉大，城乡依旧在二元对立，没有谁被炒，也没有谁敢弹劾领导，而各种因强拆导致的自焚、打死人的事件也不绝于耳……我们只能说，这种“优越感”真的很微妙。不知道你在国外经常“流窜”，会不会有一种作为“中国人”的自豪？！你希望自己的国家，应该以怎样的一种形象，被外人评说？！

翟华：作为一个国家的公民，自然在乎世界上如何看待自己的国家，人家说中国的好话我也高兴，这些年来作为中国人的自豪感的确是与日俱增。记得2008年11月曼谷机场被反对派占领，我与多位不同国籍的同事受困。当传来消息中国政府派来专机接中国公民返回的时候，心中的自豪溢于言表。但是走动的地方多了，作为一个世界公民，觉得国家的所谓自豪感有点像是浮云，更重要的是每个公民对自己的生活现状的感受。从这个角度看，我觉得总体来说大部分中国人还没有条件达到大部分法国人生活上的那份“五十年不变”的从容。我前面把中国比作一个窜个的青少年，从一个细高挑成为一个行如风座如钟的成熟汉子，一方面营养要跟得上，另一方面要知书达礼。换句话说，一要有可持续的物质基础，二要有成型的价值体系，在这两方面，中国作为发展中的大国还都有进步的空间。再加一句，打个不恰当的比方（但凡是比方都不大恰当），法国经济好比是一辆宝马汽车，抛了锚，老百姓还可以坐在里面哭诉；而中国经济好比是一辆飞鸽自行车，赶上顺风下坡，走得飞快，但是一停就会摔得生疼，甚至伤筋动骨。

王千马：谈到退休制度改革，就不禁让人感叹，真难啊。难以想象其在法国遇到的抵触如此强烈，压力如此之大，如果萨科齐不是将退休制度改革作为他任期内的标志性任务大力推行，怕顶不下来。好歹萨科齐还是在2010年11月9日连夜签署退休制度改革法案，这也预示着这一备受争议的法案从10日起生效，成为正式法律——该法案主要内容包括将法定退休年龄由60岁推迟至62岁，将全额领取退休金年龄由65岁推迟至67岁等。对法国人来说，延迟退休简直是对自己私人生活以及个人权利的剥夺，他们绝对没有中国人“劳动光荣”这样强烈的荣誉感——曾看到这样一篇文章，题目叫《当代法国民主的六大危机》，文章中说，当代法国处于个人主义社会，个人主义、消费主义、享乐主义盛行，公民责任心和社会责任感逐渐消失——不知道这是不是萨科齐在退休制度改革上压力大的一个根本原因？当然，萨科齐并不是一个人在战斗，远隔万里的中国也陷入了这一问题的纠葛当中——早在2006年，这个话题便引起热议，不过很快归于沉寂。但在2010年10月23日人保部举行的第三季度新闻发布会上，再次提及延迟退休这一话题。其新闻发言人尹成基表示，“考虑到城市化和人口老龄化不断给养老保险基金支付带来的巨大压力”，“人保部密切关注世界各国调整退休年龄政策的动态，重视研究退休年龄相关问题。”如果延迟退休得以推行，那就意味着男女职工的法定退休年龄都将逐步提高到65岁。与此同时，上海试水“柔性延迟申领养老金”——中法这些异曲同工的举措，是不是反映出养老问题已经成为一个全球性的难题？！不过，和萨科齐面临“四面楚歌”相比，中国在延迟退休这一问题上也有不少坚定的“延退派”——尤其对某些公务员来说，延迟退休哪里是坏事，其实是巴不得的好事，又可以多占一会儿茅坑。你如何看待中法两国对延迟退休不同的态度？从这些不同能否看出两国在生活方式以及工作态度上有何异同？！作为你个人，准备啥时候退休呢？我想，你现在肯定是乐不思“退”吧？！

 
       翟华：记得20年前我刚进国际机构那会儿，听到年长一些的同事谈起退休，我一点也提不起兴致，感觉那是多么遥远的事情。现在呢，哪怕偶尔在办公楼走廊里听到retirement这个词都会一激灵，生怕漏掉了什么关于退休改革的小道消息。在这种国际机构工作，退休金应该是有保障的，但是真到退休的时候，员工还是要做一个艰难的决定：可以把退休金的一部分以现金一次性取出，也全部留在退休帐户内按月支取。这个选择之所以艰难，就在于你对自己的身体的判断，哥们你自己还能撑多久？乐观自信的退休员工会一分现金不取，使每月退休金数量最大化。总体来说，人们的寿命越来越长，所以在退休年龄不变而机构又不扩大编制招收更多新员工的情况下，久而久之机构的退休基金捉襟见肘。一个机构如此，一个国家更是如此，特别是在人口老化经济停滞的情况下，退休基金必然入不敷出。这是一道小学的算术题，但是却需要政治家的智慧来解答。难点不再答案本身，而是解题的步骤。萨科奇以议会中的右翼多数强行通过退休制度改革方案，引发了利益受到影响的各界民众强烈反弹。左翼的反对党除了要求政府花时间与各界对话以外，也无灵丹妙药可施。顺便说，我曾写过一篇文章《“心”“理”之战》，把法国“左”“右”政争解读为“心”“理”之战。“心”指“良心”，是主张社会平等的左翼党派的出发点；“理”即“理性”，是推崇市场效率的右翼政党的护身符。在退休制度这个问题上，以法国的现实和长远发展的观点来看，实际上别无出路，理性的选择就是果断推迟退休年龄，虽然不可避免地要在当下伤到很多人的利益。中国也已开始步入老人社会，将来遇到的问题与法国是一样的，当然“飞鸽”还在飞，很多问题包括退休问题在时间和空间上都还有一定回旋余地。换句话说，这也给中国政府和专家留了时间来审慎考虑应对方案，汲取其他国家的经验教训，讲良心，有理性，保障劳动者的长远利益，让老百姓老得有尊严。如果我们有关部门的公务员能做到这一点，即便他们乐不思“退”，也会得到社会的理解的。至于作为国际公务员的我，我很欣赏我们前政协主席李瑞环家中的这么一幅对联：上联是：早退晚退早晚得退；下联是：早死晚死早晚得死；横批：早退晚死。

人们习惯把一切问题归咎于“制度”

       王千马：相比较西欧诸国，我一直比较喜欢法国。喜欢法国的普罗旺斯，喜欢法国的时装，喜欢法语，喜欢法国电影的新浪潮，当然，不太喜欢法甲。不过，我更喜欢法国的民主——因为法国是现代西方民主制度的发源地之一，而其《人权和公民权宣言》也成为世界范围内捍卫人权和公民权的纲领性文件。不过，看到法国的政局不稳，以及社会动乱，总让我觉得法国已经没有以往的那么迷人。《当代法国民主的六大危机》除了含蓄地批评地一下法国人，还开门见山地指出在当代法国，其民主政治已沦为左派和右派之间你争我夺、勾心斗角、互相拆台、势不两立的竞技场。而其民众也对作为“人民代言人”的议会和政府不满意，经常感到他们做出的许多决定与多数民众的意愿相违背。比如说2005年的欧洲宪法全民公投，约55%的法国公民说“不”，然而法国议会却以约85%的高比例赞成欧洲宪法——我想，退休制度改革也肯定被法国公民当成与自己意愿相违背的决定。这让我想起了在我们中国，“有关部门”也老是被质疑“缺乏公信力”——为什么在不同的社会体制下，以及不同的经济基础下，“上层建筑”都会频繁遭遇人民的诟病？！相比较法国民众可以用罢工来表达自己对议会和政府不满，中国民众的表达渠道却是少得可怜——在网络上骂几句娘，都有可能被“诽谤罪”而被跨省追捕。话儿再回到法国的民主制度上来，《当代法国民主的六大危机》还说，法国宪法虽然规定公民具有平等的就业权利，但是在求职时，条件相当而肤色不同、种族不同的候选人的获选机会是不同的。因此一些黑人、阿拉伯人和黄种人更改自己的名字，取一个法国人的名字，以便给考官一个良好的第一印象。不仅就业如此，外来移民占了相当比例的法国社会严重地存在着种族歧视——这让我想起了此前萨科齐做下的又一件得罪人的事情，那就是将近百名罗姆人遣送回其原籍国罗马尼亚，这招来了多个人权组织、反种族主义团体、工会和左翼政党的抗议。虽然官方强调的是为了打击犯罪，但这确实违反了欧盟境内人员自由往来原则——不知道，你如何看待法国的民主的？对法国民主制度有否研究？有位在法国呆过的朋友便说，法国其实是不民主的。另外，既然西方的民主也不能让人满意，也会出现危机，它对中国还具有诱惑力么？！如今，中国有不少人都在讲，我们中国都要民主化。但有人也说，西方要求中国民主化的动机，其实是通过民主令中国陷入混乱和分裂——对此，你又作何解释？！

 
       翟华：这个问题给力！我对法式民主下生活了13年，可以用亲身体验来回答你的问题。先要说明的是，这13年的体验不过只有6年是在法国，还有7年是在西非科特迪瓦，前法属殖民地，可以说法国有什么民主机制，科特迪瓦就有“神马”民主机制。说来也怪，我在科特迪瓦那会儿，国内很少有人知道这个国家，我得解释半天，说这个国家是西非首富，经济首都阿比让号称小巴黎，不是一般的繁荣。相对于非洲大陆很多国家的贫穷和动乱，科特迪瓦人自豪地用法语说我们这叫l'exception ivoirienne（科特迪瓦例外）。现在不同了，科特迪瓦名气大得多了，谁要再和我说没听说过，我就稍稍提示一下：就那个闹政变打内战，最近全民投票选出俩“共和国总统”的国家啊！科特迪瓦知名度上的这个变化，就是山寨版民主的结果。在法国，如你所言，政坛一派乱像，民众罢工此起彼伏，但是这不新鲜，看客仍不难看出大致的脉络来：政坛从极左派，左派，中左派，中右派，右派到极右派一应俱全。这些不同的政治力量有各自的理念和纲领，或晓之以理，或诱之以利，通过选举宣传造势争取选民认同。表面上看，科特迪瓦的政党也在玩同样的民主游戏，但是与法国相比有个根本区别：科特迪瓦的选民不是根据候选人的政纲对自己的切身利益来决定投票，而是根据候选人所来自的区域或者候选人的族群背景来投票。这样，不管你候选人有什么施政理念，也不管你的政策对我好还是不好，我只投“我们这边儿”的人一票。这样一来，民主选举就徒有虚名了。选的结果不如意，必定是“他们那边儿人”作弊。就是在这样的背景下，科特迪瓦就出现了“双胞”总统，而法国民主的退步也同样因为陷入了族群陷阱而引发了局部的动乱乃至惹恼了国外的特定人群。

好了，现在回答你的问题：中国该不该搞西方式（比如法国式）民主？我觉得民主制度本身没有完善的，但造成灾难的未必就是制度本身，关键是参与民主的人是否ready。所谓的readiness也未必就是选民的教育水平，也不能要求选民把国家利益放在个人利益之上。民主其实只要有某种“自私自利”的心态，在法律的框架下维护本人的公民权益，也尊重他人的不同利益，在利益诉求的互动中达到整体的动态但是稳定的平衡。就是记得有一年“两会”，一位来自房地产界的代表提了一个议案，内容是维护房地产商的利益，引起很多国人的不满：人大代表怎么不为老百姓说话呢？我觉得，一个人大代表为他/她所代表的阶层说话就好，如果某个阶层的利益没有被代表，要改进的是你所说的“表达渠道”，而不是让一个利益集团的人去为整体利益说话，甚至为另一个利益集团去呐喊。我有个感觉，人们已经习惯于把一切的问题都归咎于“制度”，这是一种貌似深刻其实浅薄的思维定势：明明知道制度的演进必然是个漫长的过程，那么把一切归结在制度的不完善上当然是错不了的。类似地，把一切问题都看做是某些国外特定人群的阴谋论也是属于一种简单思维，虽然可以哗众取宠，但不能解决任何实际问题。面对国家和民族的未来，最难的是着眼于自身，在现有的空间范围内从我做起、从现在做起。这就需要来一次中国式的心智启蒙，让公民走向思维成熟。按照康德对启蒙的经典定义， “启蒙就是人类脱离自我招致的不成熟”。这短短一句话中，有两个关键词组——“不成熟”、“自我招致”。什么是“不成熟”？按照康德的说法，“不成熟就是不经别人的引导就不能运用自己的理智”。什么叫“自我招致”？康德认为“如果不成熟的原因不在于缺乏理智， 而在于缺乏运用自己理智的决心和勇气， 那么这种不成熟就是自我招致的”。也许因为我长期在海外，很多事情都是雾里看花，我也想请教你一下：你觉得我们中国的大多数公民是否摆脱“自我招致的不成熟”，有勇气来玩西式民主“游戏”了呢？！

富国政治家“草根化”穷国政治家“精英化”

王千马：以上那个问题我也想邀请阅读此文的诸位一起来思考，并作出回答……接下来我们还是谈法国人，谈法式民主吧。我们都知道法国人生性浪漫，所以对萨科齐经常秀恩爱也见怪不怪。不过，他可是总统，不是常人，老是在国际场合和自己的名模老婆卿卿我我，总让人感觉得很奇怪。印象中记得有这么一张照片，是在出席什么会议的当中，隔着一张空椅，两个人还把手握在一起，让旁边的英国首相卡梅伦夫人显得有些尴尬。不知道，萨科齐夫妻是真的这么恩爱么？！还是因为法国人的浪漫？！如果换成中国人，肯定会觉得在这种场合有这样的举动不合时宜，是不庄重的——不过，从他那里我又联想到了意大利的总理老贝同学，在情爱上的表现比萨科齐有过之而无不及。他不会像萨科齐那样秀恩爱，而是到处秀自己的性爱。如今，他那无穷的性爱派对已经“享誉”全世界——是不是也就在西方那种自由、开放的土壤里，才能结出这样的国家领导人？！中国人或许会疑惑，他们也不怕带坏自己的国民？！话再说回萨科齐——同样，在G20首尔峰会上，东道主总统李明博按照惯例为迟到的萨科齐，以及另外一位总统苏西洛（因为国内火山爆发而迟到）补办了一个简单的欢迎仪式，但在会议开始后，萨科齐还迟迟不肯就座，忙着和身边的各国元首，特别是奥巴马寒暄，这令首次担任大型峰会主席的李明博显得有点尴尬——在代表国家形象的国际场合如此“没正形”，法国人又怎么看待自己有这样一位总统的？！另外，与萨科齐有关的丑闻还有：2010年7月份，法国一家新闻网站援引法国女首富、欧莱雅集团继承人利利亚纳·贝当古的一名前会计的话报道，2007年法国总统选举期间，贝当古向人民运动联盟的财务主管、现任的法国劳工部长埃里克·韦尔特提供一笔15万欧元的政治捐款，用以资助萨科齐的竞选活动。萨科齐不仅被牵出“非法政治献金门”，而且直接卷入此前已在法国闹得沸沸扬扬的法国劳工部长韦尔特涉嫌贝当古逃税丑闻……不知道你是怎样看待萨科齐的？！为什么在法国，萨科齐闹出了那么多“动静”，在自己的位置上还如此安然无恙？！在你看来，法国人是不是对谁做总统，都无动于衷？！他们又需要一个什么样的总统？

翟华：我先说远一点。这么多年观察法国和世界政治，我觉得有这么一个“潜规则”：富国政治家“草根化”、穷国政治家“精英化”。举例来说，2006年西非的利比里亚的一位女政治家瑟里夫当选总统。她在利比里亚大选中的胜出被普遍认为是“精英”的胜利。在利比里亚这个文盲占75%的国度中，瑟里夫在竞选中的对手是利比里亚最著名的球星维阿，一位是哈佛高材生，另一位只受过初等教育，“大脑”对“肌肉”，所以瑟里夫的胜利理所当然被认为是“精英”对“草根”的胜利。当然，瑟里夫之所以被认作“精英”，其实并非完全是她的学历，更重要的是她的国际背景。这里所谓的“国际背景”主要指与西方政界和经济界的联系。瑟里夫女士在美国留学，曾任花旗银行、联合国、世界银行的高级官员，在利比里亚普通老百姓看来，她的这层“国际背景”也是为国家争取更多外援的有利条件。而且，凭直觉，没有文化的穷人一般不会相信另外一个没有文化的人会有领导国家的能力。因此，贫穷国家的“草根”反而倾向于支持“精英”。利比里亚只是一个例子，这种政治的“精英化”在发展中国家是相当普遍的。相比之下，西方发达国家的政治近年来却呈现出某种程度的“草根化”的倾向。在这些国家中，“精英”气质往往就是“脱离群众”的象征，在选举中无异于票房毒药。换句话说，在法国这样的民主国家，亲民不是坐在老百姓的炕头拉家常，而是表现得和平民一样的大大咧咧。选民看着这样的政治家会想：原来他和我一样！萨科齐就是这么一个人，出身精英但是却处处表现出“小混混”的气质。法国大选前，法国国家电视二台记者绕着弯向当时担任内政部长的萨科齐探问他是否打算竞选总统：“萨科齐先生，您早晨刮胡子的时候想那事吗？”萨科齐不假思索地回答说：“不光是刮胡子的时候想”，从此“早晨刮胡子想那事儿”就成为判断法国政坛流行语。萨科齐快人快语，有时难免失言。2005年秋天巴黎郊区骚乱，萨科齐曾把暴乱非裔青年比作“人渣”（racailles），犹如火上浇油，一时间成为争议的焦点，但是萨科齐的铁腕作风却在选民中赢得了支持，直到以高票当选总统。当选总统后，萨科齐出席农业展览会，遇大批民众围观、欢迎，这在法语里叫做bain de foule（“洗人群澡”）。萨科齐愉快地与民众一一热情握手，口中不断地念念有词Bonjour Monsieur（先生您好），却遇到一个男子不愿碰他，而且以不敬的俗口说道： “你别碰我！”) 萨科齐不动声色，微笑地回敬：Casse toi alors（那么滚开吧！） 请注意，萨科齐与民众的对骂都是用的tutoyer，即“你”句式，而非有礼貌的vousvoyer“您”句式。如果是老一代的密特朗总统或者希拉克总统遇到这种情况，不要说不会出口成脏，即便是训人也必定要把“您”字挂在嘴边的。据说密特朗的一位老友平素与密特朗用tutoyer（你句式）相称，在密特朗当了总统以后，这位老友试着问：On peut se tutoyer？（咱们可以互称“你”吗？）密特朗客气地回答说：Comme vous voulez（随您的便吧）。这样的法国总统，法国人喜欢吗？我的回答是，大多数法国老百姓喜欢，少数精英阶层的知识分子不喜欢。有什么样的国民心态，就有什么样的领袖。

发展中国家政治的“精英化”和发达国家政治的“草根化”本是“民主”政治游戏规则的必然产物，用一句中国的外交套话，我们尊重各国人民的选择，不干涉别国的内政。但是，别人却未必尊重我们的选择。把发展中国家政治的“精英化”和发达国家政治的“草根化”这两个倾向联系起来，就可以看出问题来了。发展中国家的“精英”一般主张与国际接轨，所以其政策难免受到西方国家当政者的影响甚至干预。然而，西方世界当政者的政策却决定于本国“草根”，一事当前先为自己打算。举个例子来说，美国国会议员因为只对本州的选民负责，他们中的大多数议员对国际事务一知半解。据说，美国国会议员当中有相当多的人没有护照，也就是说，他们根本不打算出国。但恰恰是他们，从本州选民的利益出发，对世界上每一个角落的政治、经济、文化傲慢地指手划脚。在这样的全球化的大背景中，我们中国处在什么位置，无论是“精英”，还是“草根”都应深思。

中国的发展动摇了中法关系既有的构架

王千马：曾在一份晚报上看到一篇写法国人的文章，非常生活化，题目叫《房东露希拉》，作者晓草应该是我们的中国同胞，而露希拉则是她那在法国留学的儿子的房东。因为要探望儿子，所以两人得以见上一面。在晓草的眼里，前来火车站接她的露希拉虽然年逾古稀，但“头戴贝雷帽，脚蹬高跟鞋，身着束腰呢大衣，驾着红色的欧宝车，活脱脱一位法国女郎”——不知道，法国人是不是一直都如此心态年轻？！这种心态又是跟什么有关？在接下来接触的日子里，露希拉表现得很热情，“整理了她的书房让我住她那儿”，“ 又请我们和另一房客尝鹅肝之类的法国大餐”，甚至还主动陪晓草逛街……另外，晓草还发现，自己的儿子和另一个房客的房子从不上锁，这样房东可以进出房客的“家”。而露希拉也不锁自己住处的门，这样房客也可以进入房东的家——呵，不要说作者很奇怪，我也很奇怪，法国人喜欢这样和人“交朋友”的么？应该说，露希拉是个例外吧，只能说晓草比较幸运。我听到的事实似乎是，在法的华人没有多少人像晓草那样能遇到像露希拉这样的“好人”——有80后的中国留学生便说，他们在和法国民众交流时，就发现他们对中国有太多的偏见和误解，而原因自然来自于媒体。而当中国学生辩解时，这些人反指责中国学生被中国政府洗脑，总之是左右都有理。甚至，这些在法的华人还得为自己的安全发愁。为此他们还在2010年的6月份走上巴黎的街头，举行“反暴力，要安全”维权游行，向法国社会传达华人诉求，希望法国治安部门加强整治，打击盗抢犯罪，维护华人社区的安全——这就不得不让咋舌了。不知道你遇到过这样的情形没有？！你怎么看待华人在所谓的民主国家里，却连自己的基本人权都得不到保障？！如果你遇到误解，会不会去做法国人的“工作”？有成效么？！

翟华：每一个在法国居住过的中国人都会有自己与法国人打交道的经历，无论是“杯具”还是喜剧，未必可以推导出一个模式。我有一个侄子出生在法国，也就是说已经算是个土生土长的法国人，但是在学习和生活中也还是会遇到一些高卢人另眼相待的不适。我告诉他说，记住：在法国有大约20%的法国人是极右派的选民。在他们看来，所有现在法国的问题都与外国移民有关。但总还有80%的法国人还是通情达理的。

至于我自己，记得80年代初刚到法国的时候，有一次学校组织中国留学生去一家地方报社参观。社长亲自接待，举行座谈并合影留念。几个小时后当我们离开报社的时候，有关我们访问报社的消息和照片已经印在了刚刚出版的报纸上。报纸上这则消息还向法国读者建议邀请中国留学生去家里做客，增进相互了解。通过这次参观，法国新闻界对时事的敏感和工作效率给我们留下了深刻的印象，也使我们这些来自红色中国的留学生一时间成为关注对象。在那些日子里，几乎每个周末我们都会收到去法国人家做客的邀请，主人中有大学教授、报社编辑、科研人员、政府官员等等。通过与这些法国朋友的交流，我们惊讶地发现，尽管中法两国在意识形态、发展水平上存在巨大差别，但是我们与这些可以称得上是知识分子的法国人之间的交流却没有多少鸿沟。我们所见到的这些法国人，熟悉国际政治的战略格局，深谙中国经济的发展潜力，也十分注重听取我们这些年轻人的看法。一位法国教授曾经感慨地说，你们初到法国，法语还不够流利，但是我与你们之间对话的共鸣可能远远大于我与巴黎远郊失业的法国年轻人之间的对话。我注意到，这些法国知识分子对中国历史文化非常佩服，对刚刚开始的改革开放充满期待，即便是对“文革”这样的灾难性错误也往往从“初衷是好的”的角度予以理解。回想起来，这些法国知识分子的观点在西方有一定代表性，而且反映在当时西方主流媒体对中国的评论和报道当中。这些对中国相对友善的报道，不仅影响了普通民众对中国的感观，而且也配合了冷战的大背景下西方国家政府与中国积极交往的政策。

20多年过去，国际政治格局发生了根本的变化，中国也一跃成为世界第二大经济体，世界正在向全球化发展。全球化的一个主要特征就是信息和网络技术的高度发达，依然号称是“主流”的传统媒体实际上已经不再是民众获取信息的唯一来源。不但大量传统媒体的读者转换身份成为网民，而且有更多的从来不读报的民众也加入了网民大军。更为值得注意的变化是，网民们不仅是信息被动的受众，也同时是信息的主动发布者。随着网民的数量的增长，网民们支配话语权的能量也在扩大，反过来牵制主流媒体的舆论走向甚至政府的政策。西方的广大民众最关心的不是国际大格局，也不懂经济全球化，但却可以从他们自身的感受作出自己的判断，并把自己的感受发布在网上与其他网民分享。对许多西方民众来说，“中国”不再是一个遥远和抽象的文明古国，而是超市中各类与生活息息相关的Made in China（中国制造）。物美价廉的“中国制造”固然降低了西方民众的生活成本，但是也使许多从事同类产品的制造加工的西方普通工人失去了职业。这些普通的失业工人不会理解国际经济和产业调整的大趋势，只能凭直觉迁怒于“中国制造”。法国网民中就出现过“抵制中国货”的倡议，但是马上就有网民这样回应：“抵制中国：我们首先需要脱光衣服，把手机、鼠标、键盘、计算机屏幕、LCD、MP3、手表、汽车附件、摩托车等等从窗户口扔到外面去。各位，做得到吗？”抵制中国产品做不到，西方民众对中国的误解也不会在短期内消除。我们不能否认， “中国威胁论”在西方实际上是有相当的“民意”，这也为部分西方政客和媒体炒作其他政治话题提供了温床。

这就是为什么在全球信息化的今天，中法、中美、中日乃至中西方之间的沟通要比冷战时期还要来得困难的原因之一，这也并不一定是坏事，20多年前中西方之间只要是做到少数“精英”之间的相互理解和沟通，就可以影响主流媒体的舆论以及政府的对华政策。而今天，中西方之间面临的课题是广大“草根”或者说是老百姓之间的互相理解，更深层次上的沟通。我认为这需要经过一个“三步曲”的历程。第一步是互相学习对方的语言。改革开放以来，中国人一直在大规模地学英语。国外近年来据说出现了“中文热”，而实际情况是全世界共有四千万人左右在学中文，其中大多数是中国的邻居日本人和韩国人，欧美人学中文的数量还不够多。而且，仅仅是语言本身也还不够，第二步是互相读懂对方的概念。就拿“文化”这个词来说，中西方都说要保护文化，那么双方对“文化”是怎么定义的？互相一解释就会发现重合的部分并不多。只有彼此读懂对方的概念，才具备了深入交流的基础。在互相理解的基础上，第三步是中西方之间都应该有与时俱进的文化创造和价值输出。历史上，中国曾经创造过孔夫子、《孙子兵法》等文化经典，西方也创造过人权、民主、市场机制等理论。现在经过文化拐点之后，我们应该创造出能够影响对方、造福于世界的新的价值。这对于中国来说尤其是一个挑战，当今的外国高等学府教科书里几乎没有一个中国人创造的经济理论和文化理论。外国人一提起中国，想到的就是唐诗宋词。我们不能永远以“半部论语治天下”，一切全靠解释经典，必须要有新的理论。如果中国不进行有“自主知识产权”的文化和理论体系的创造，中外文化交流就不可能达到真正的稳定状态。同时，西方在崇拜中国传统文化的同时，也应从中国学习新的东西，理解新的变化。特别是金融危机发生后，全世界重新认识“有中国特色的社会主义经济”，需要思考中国在经济发展过程过程中有规律性的东西，调整西方自身的经济体系。如果双方在价值观上互相输出，就能在新的更高层次上形成新的稳定，让人们切身感受到多元文化对全球化的积极影响。

王千马：相比较民间的偏见和误解，中法在国家级层面上也是阴晴不定。曾在2007年法国大选时，有中国网民便说，如果我不是法国人，我支持罗亚尔；我是法国人，我支持萨科齐——但不过不管谁上台，对中法关系影响不大！对此，你认可不？！不过，萨科齐还是因为会见达赖喇嘛，在西藏问题上滑得更远，曾一度导致了中法关系的冷场甚至恶化。但到了2010年4月，萨科齐却改了“腔调”，呼吁起法国要与中国建立“自信及友好”的关系，并通过他的中国之行来消除与中国之前的紧张关系。根据报道，在谈及与中国就伊朗核问题时，萨科齐称，“中国希望通过对话的方式解决问题，法国充分理解中国，我们愿意在恰当的时间一起讨论此问题。”在谈及人民币汇率方面，萨科齐称，“法国相信，相互指责根本没有任何积极作用，准备必要的货币体系变革是更聪明的手段。”——前前后后，可以看作萨科齐在向北京政府示好。而中方也对萨科齐访问中国给予了很大的肯定，“我们一直认为，萨科齐总统这次访问为两国关系翻开了崭新的一页，双方将致力于构筑长期、健康、稳定，面向全球的中法全面战略伙伴关系。”有媒体说，这预示了中法之间进一步的“和解”。同年11月，中国国家主席胡锦涛在巴黎同萨科齐又举行会谈——这也是胡锦涛主席第二次对法国进行国事访问。如此礼尚往来，显示出中法关系的重要来。当然，中国拉拢法国也有自己的小算盘，毕竟在2011年法国会担任二十国集团轮值主席，手中有法国这样一张牌，可以推动中国与二十国集体的合作。萨科齐也表示，“在担任明年二十国集团主席国期间，法方愿意同中方密切合作，在原材料价格、气候变化等问题上加强沟通协调，共同推动国际货币体系改革。”不知道，有没有西方国家“眼红”中法关系的升温的？！法国和中国保持“友情”，是一种历史传统，还是新形势下必然的选择？你是从1984年就开始赴法留学，这么多年下来，你眼里的中法关系是一条怎样行进的路线？！如今，一些法国政治家依旧在批评法国政府选择与北京合作，坚持认为“不应为了眼前利益放弃法国的基本原则”——那么，法国的基本原则又是什么？！它对中法关系起的是什么样的作用？！

翟华：你提出的问题，可以从不同的角度来分析和回答，比如说政治立场、经济利益来看。从政治立场来看，在可预见的将来，中国与西方是两股道上跑的车，走的不是一条路。两者没有多少可以调和的余地。从经济利益角度来看，中国和西方就是一块和在一起的稀泥，“我泥中有你，你泥中有我”，中国不可避免地融入世界经济大循环之中。具体到中国和法国来说，它们都是历史悠久的文明古国，我们也许可以试着从文化的角度来解读这两个亚欧大国之间的关系。回顾我个人26年来与各个阶层的法国人打交道的经历以及自己对法国社会文化的亲身体验，我觉得可以尝试从两个方面来观察和思考。

首先要说的是，无论是政客精英还是平民百姓，绝大多数的法国人对悠久和灿烂的中国文化不仅心悦诚服，而且心驰神往。举例来说，法国前总统希拉克就有很深的中国情结，2004年他来华访问期间专程参观了成都的杜甫草堂，当导游介绍杜甫出行要经过的道路，并吟咏杜甫的两句古诗：“花径不曾缘客扫，蓬门今始为君开。”希拉克马上接口说出：“杜甫到草堂前曾在一座寺庙里暂住了半年，第二年才在朋友的帮助下修建了茅屋，”希拉克对中国历史文化的痴迷和了解程度让在场的人们啧啧称奇。而萨科齐两次访华都先直奔西安参观兵马俑，受一下文明古国的熏陶。当然，对于中国传统文化的崇尚并非法国独有的现象，但是法国人对中国传统文化的崇拜不是仰视的，而是建筑高度的自信基础上的平视。这种自信来源于丰富多彩的法兰西传统文化以及带有浪漫色彩的现代物质文明。记得有一次我与法国朋友谈到中国人上下5000年的文明，这位朋友回应说：“你和我们法国人谈5000年的文明，我们法国人完全可以理解和欣赏，要是和美国人说5000年，他们会茫然不知道5000年是个什么概念，除非你说5000美元他们才会若有所悟。”我当时觉得，中法两国人民之间这种互相欣赏、互相尊重的情感奠定了中法两国超越意识形态建立友好关系的稳定构架。

但是，这种看似稳定的构架中也存在着显著的差异，我想以中法两国餐饮文化的一个小例子来说明这一点。中国和法国都有扬名世界的美味佳肴，但是在吃的方法上却有不少区别。法国人吃东西，刀、叉、碟子、餐巾、水杯、酒杯各就各位，冷盘、热菜、甜点、咖啡按顺序上桌，来不得半点马虎。在一次法国人组织的招待会上，我的一位法国同事一次看见一位菲律宾同事拿着叉子切奶酪，而不用专用的刀具，半开玩笑地说：这在法国简直就是一个crime（罪过）。在法国人看来，似乎不用刀切奶酪，那么就不算吃奶酪。对比之下，中国人不太在意餐具的摆放、食品上座的顺序这类繁文缛节。我在法国的中国餐馆点完餐，中国老板有时会问：一起上吧？因为大部分中国客人不讲究那个是头道菜、那个是二道菜。但是同样是这些看上去不讲究的中国人却非常讲究餐桌上座位的区别，谁是主人，谁是主宾，谁是下手，也算是一种“以人为本”。从这个例子我们可以看出，在思维逻辑和行事方法上，法国人非常看重程式，而中国人则更讲究人情。

那么，上面所谈到的两个方面的观察与近来中法之间的关系又有什么关系呢？这样说吧，起先，法国人对于中国文化的崇拜主要是对传统文化的憧憬——而且这种崇拜又建筑在对自身现代文明的高度自信基础之上，但是这种原本颇为稳定的民间友好构架在近些年来开始发生了微妙的变化，甚至出现了某种程度上的动摇。原因很简单，中国改革开放的30年让中国的城乡发生了翻天覆地的变化，青藏铁路、中国大剧院、高铁、高速计算机等标志性项目象征着中国现代化的崛起，都让法国人感到连物质文明的优势也在失去。面对中国社会经济的快速发展，不少法国人自信甚至自傲的心理平衡被打破，更激发了他们对心目中古老东方“香格里拉”式的世外桃源的憧憬。抛开某些别有用心的人士的蛊惑不谈，大多数普通法国人对于中国西藏的态度就基于这种“尊重和保护传统文化”的朴素认知。就是看到了这种“民意”基础，在民意测验中处于低谷的萨科齐总统开始玩弄法国餐桌上吃奶酪的程式，既要固执地去见达赖以哗众取宠，又觉得既然不在总统府、也不在首都巴黎甚至不在法国本土，因此就不算正式会见，一厢情愿地认为中方不至于为此动真格的。殊不知，对于历来珍视友情的中国人来说，萨科齐既然声称是中国的朋友，那么不论是什么形式，也不管是什么地方，你见了达赖就是见了，就是对分裂势力发出的错误信号，这是不可接受的。

在这样的背景下，中法关系会如何发展？我倒是觉得这在一定程度上取决于中国和西方整体关系的走向。如果中国和西方（特别是美国）的关系整体稳定，那么法国做一点出格的小动作也不会影响大局。如果中国和西方关系趋于紧张，那么以法国人历来的独立自主的性格，反而有意无意地会起到一个桥梁作用。也只有这样，法国才能保持其“大国”的形象和地位。这一点，过去是这样，比如法国在上个世纪60年代在西方阵营中率先承认红色中国，为中国和西方在随后的几十年中的交往打开了大门；现在还是这样，比如你提到的萨科齐表示愿意在担任明年二十国集团主席国期间同中方密切合作，在原材料价格、气候变化等问题上加强沟通协调，共同推动国际货币体系改革。所以，考虑到文化背景和国际大格局，不论是萨科齐这样的右翼当权，还是卡恩（社会党人，现任国际货币基金组织总裁）这样的左翼当权，都很难改变中法关系的走向。

怎样才能成为国际公务员

王千马：最后再说回你个人吧。如果说你是个“国际公务员”，应该没什么问题吧。你似乎也写过《国际公务员奇记》这样一本书。我相信你也知道，在中国，公务员考试如今已经成为“国考”，也是天下第一考。根据媒体报道，2011年度国家公务员考试最终报名人数达到1415138人，最热的职位创下了4961∶1的纪录——这阵势，简直比我们当年的高考，有过之而无不及。有人说，大家对公务员的追逐，反应出了事业部门在中国的吃香以及强势。当大多数知识精英都过度集中到政府领域里，让人担心会造成一种资源浪费。另外，这么多年轻人想捧公务员这个饭碗，也反应出我们这个国家的年轻人过于求稳的心态——因为其职业的稳定性和高保障性是任何职业无法比拟的，公务员无疑在一般人眼里等于“保险柜”。当大家都不敢冒险，创新的时候，这个国家在发展上也是很危险的。不知道你是怎么看待中国的公务员热的？他们又怎么样才能像你那样“更上一层楼”，当上国际公务员的？呵呵，作为前辈，提点建议吧？！

翟华：没错，我就是个公务员，国际的。从你所说的国内公务员的竞争让我联想起国际组织各类国际公务员岗位的竞争，一般是百里挑一就算比较热门了，还从没见过国内这种千里挑一的激烈。我常常被问到一个你今天没有问到的问题：怎样才能成为国际公务员？我回答的次数多了，总结出四项基本原则中的8个基本点：第一：两个学位，最好一个是在国内的本科学历，另外一个是在欧美的硕士、博士学位；第二：两个专业，最好一个是理工科，另外一个是经济或管理，这样既有扎实逻辑基础，也有忽悠的能力；第三：两种经历，最好有在发展中国家和发达国家分别生活、工作的经验，这样既了解发展中国家的“国情”，也知道什么是“国际惯例”；第四：两种语言，除了能够熟练掌握“国际普通话”——英语——这是必不可少的，最好再会一门“小语种”——如西班牙、法语，到非洲、拉美都用得着。会汉语当然是个优势，但是汉语只能算是老家话，见到老乡时用用，还算不上与外国人沟通用的国际语言。就具备冲出神州走向世界参与国际公务员竞争的潜质了。结果有一次，我讲完了这些，一位青年人很有点郁闷的跟我说：那么多的好条件，当个国际公务员，最后还得到非洲工作，那太不值了。我从这样青年朋友的话中听出了潜台词：在国内当个公务员更爽！所以，至少在部分青年人眼里，像我这种世界范围内的“南北漂”并不一定就是“更上一层楼”。这和26年前我出国的时候青年人的心态大不相同，那时候的年轻人更有冒险精神，口袋里揣50美元就敢上飞机去闯世界，不管去哪儿、干什么，怎么也比在国内“窝”着强。现在有愿意在家“窝”着的了，说明这个“窝”有吸引力了，这是好事啊！我和不少海外华人和已经回国了的“海归”聊起来，主流的看法是：“西方是好山好水好无聊；中国嘛，又脏又乱真快乐！”这说明两件重要的事情，第一，中国跟国外比起来更好“玩”；第二，中国作为发展中的大国还有好多事情可做。所以，我觉得以这一代年轻人成长的背景和现实需要来看，他们热衷于公务员这种既稳定，又过瘾，更可以有所作为的职业可以理解的。就像我在前面提到过的，在规则范围内追求自己的利益这是一个成熟社会的基础。我在国外接触到一些出访的中国团组，许多人年龄不算太大，但是参与的国内外大事不少，有很强的成就感。这是“五十年不变”的西方国家不可比拟的。

王千马：我有些好奇的是，除了中国，像法国之类的西方国家，年轻人热衷于公务员么？反正我没听说他们像中国年轻人这样夸张，这又是什么原因造成不同的呢？！

翟华：在西方国家，公务员工作也一样稳定，但是谈不上什么雄心壮志了（要有雄心就不一定干公务员了），所以公务员这个职业在法国和其他西方国家对年轻人的吸引力是不大的。

我记得在法国听到的一个段子，说找个公务员做老公（老婆）真好，准时下班，而且白天在办公室把报纸全看了，回家就可以做家务了。在法国这种地方，如果一个年轻人想要在事业上更上一层楼的话，往往会选择去一些不发达的国家去“支边”，当然并不是单打独干，而是加入政府海外发展援助机构或者咨询公司，可以发挥自己的专长，而且生活也更加丰富多彩，钱也不少挣。

这也是我想对中国的年轻人提的建议：学好一门外语，不是为了到发达国家去打工——那是顶没意思的——而是准备将来中国更发达一些的时候去仍然较为贫穷的亚非拉国家当经济顾问和技术专家，以中国发展的经验和教训来为世界的发展提供一条可资借鉴的新路。其实，这也是我本人这么多年以来一直试图在做的事情，等将来退休以后，有机会再聊聊这方面的经历和体验吧。

此对话将刊发于近期《城市之间》“主编访谈录”