脊椎穿刺多少钱:中国大陆的贫富差距

清华大学人文社会科学院副院长兼社会学系主任---李强 2001年11月30日 14:45
主持人：会当凌绝顶，一览众山小，世纪大讲堂引导大家走向至高点。关于贫富的观点，中国人一般有两种看法，一种是均贫富和共产主义；另一种看法就是奖勤罚懒，一部分人先富起来，这种观点始终是碰得叮当乱响，难以寻得平衡，今天我就给大家请来了清华大学人文社会科学院的常务副院长兼社会学系的主任李强教授，他给我们带来的讲演话题是“中国大陆的贫富差距”。好，有请李教授。 在我的印象当中，我觉得80年代的时候，还很少有人探讨贫富差距的问题，我在网上查了一下您的资料，我就发现在1988年的时候，您就写了一本书叫《贫困文化研究》，好像是在1989年又写了一本书，叫《中国大陆的贫富差距》。 李强：其实第一次是一篇文章，就是1988年的时候，当时有一篇文章，当时那篇文章是研究一种叫贫困文化的，其实就是解释当时的贫困，然后从文化上解释。但是这本书《中国大陆的贫富差别》，实际上是1988年写的，但发表是1989年发表的。 主持人：您当时研究贫困问题是由于一种学术偏好呢？还是对社会上看到很多事情由感而发？ 李强：那当然就是说，我们知道我们国家总的来说，贫富方面的问题是到了80年代中期开始显现出来，所以实际上我们也是很大程度上是观察这个社会，看到社会这方面的问题开始突出，所以就从各个方面去探索。当然了，贫困研究，严格地说，在学术上我们专门有一个研究的术语，英文叫social strafication（社会分层），就是它是一个专门的术语，很怪的一个词。它最初是从地理学引来的，因为地理学研究地理的时候，它发现地域质的层化现象是很突出的，后来社会科学把这个词引进来，就研究这种社会的层化现象。其实，社会层化现象在中国社会历来很突出，中国几千年的传统社会，其实也非常注意等级和层次。中国从孔夫子以来，等级和层次概念极为突出。 主持人：君君臣臣、父父子子。 李强：对，所以对于这种现象的研究就是一个专门性的研究，所以呢，你说的两点含义都有。一个方面显然是我们关注这个社会发生变化了，第二个方面也是它作为一种学术性的研究，也是学术里非常重要的领域。虽然它的核心讲是一个怎么来看待社会群体，因为社会是由人构成的，但是这么复杂，像中国不到13亿人，这么大一个群体里面没办法研究，所以头一步研究就要分类，头一个分类其实就是财产的分类了，就是你怎么来研究呢？你就看它有不同的，有富人、有穷人，所以它是一种基本的研究方法。 主持人：那您开始真正的觉得我们中国也应该研究贫富的问题的时候是哪一年？ 李强：实际上我关注这个问题从我当时研究生的时候写文章的时候，我当时研究生的时候是1983、1984、1985年的时候，那时大概就看这方面的分析文章，和看这方面的研究了，所以大概从1982年中期以前。 主持人：1983到1993是十年，1993到2001是八年，十八年的研究，那现在我们接下来就听一听，李教授十八年来的研究成果，讲演的题目叫做“中国大陆的贫富差距”。好，有请。 李强：关于这个贫富，实际上我觉得是人类社会最关注的问题之一了，另外从我们中华民族几千年历史看，中华民族又是一个特别关注贫富问题的社会。贫富呢，实际上在我们这个社会里引起的问题也是最多的，我们考察中华民族的文明史，就是夏商周以来的历史，中国的农民起义不断，那么这个农民起义很大程度上是农民对于贫富的一种看法，因为农民起义一般叫“揭竿而起”，它之所以能够在农民中有很大的反响，那么很大程度上是因为一部分农民他们可能收入水平过低，或者是生活不下去了，于是发起了这种非常暴力的行为。所以，这个问题历来实际上是人类社会关注和我们社会关注的。 那么，我们谈这个问题实际上我们只能限定在我们考察大概是改革开放以来20年的变化，这样的话，问题就更集中一些。当然我们一般也要涉及到中华人民共和国建国50年来它的一个变化，所以可能我们首先就碰到一个问题，就是说我们先判断一下，我们这个国家从建国以来，它的贫富的情况是怎么样一种演变情况，然后我们再进入到改革开放以来。我们知道1949年这场革命，我们很大的变化就是我们做了一个实验，实际上是一个打碎阶级的实验。所以我们到50年代，中国社会发生一个非常大的变化，就是它实现了一个打碎阶级的实验，把阶级打碎了，阶级打碎以后也碰到一个问题，就是说一个社会实际上我们知道，一个最基本的问题就是社会秩序怎么维持。一个最基本的秩序就是经济秩序怎么维持？一个最基本的经济秩序它是说财产在人群中是怎么分布的，人们怎么样认可这个财产的分布。 在有产权的时代，很简单，说地主占有土地，他就是地主了，或者说企业主占有企业，自然他就能够管理这个企业，但是把产权打碎以后却出现一个问题，那么我们宣布，说是全民占有这个东西，但是全民怎么占有呢？我们也遇到很大的困惑，当然我们后来又建立起来一种身份制度。比如说，我们叫做“城乡分野”的户籍制度建立起来了，这样就分开了，说市民和农村的居民有很大的差异性，在城市里面又建立起了叫做干部的身份、工人的身份、知识分子的身份，干部里面有分级，当时我们分成30多级，这样的话，用这样一种身份制度来解决人民和财产和资源之间的关系，大体上这个现象一直到改革开放的初期。那么，这样的话，我们在改革开放初期就碰到一个问题，就是说我们在此之前整个社会，它基本上财产分层和经济分层是不明显的，但是身份是很明显的，到了改革开放以后呢，我们逐渐演变成了就是说我们放开了，当时小平同志提出一个口号，就是允许一部分人先富，这个对于当时的社会影响很大。所以改革从70年代末、80年代初，社会上就开始有一部分人在财产的意义上开始富裕起来了，这个时候就是财产分层的含义就比以前要凸显得多。 那么改革20年来，我们看一看中国社会究竟发生了什么样的变化，所以我们首先先判断一下这个社会它大概的财产分布和贫富差距的情况达到什么水平。要想说清楚这个贫富差距的水平，除非大家专门做研究的，他有一个专门的术语，不是专门做研究的，我们只好打一些比喻来形容它水平的程度。一种就是说，我们看一看它这个财产在不同社会层中的分布，这个我们一般管它叫“五等分”的研究方法，什么意思呢？就是我们把全部人口分成五份，自然每一份是20％的人口，如果绝对平均的分布财产的话，那么每20％的人口就占有20％的收入，这是绝对平均的分布，如果不平均，那就看它不平均的程度，那么我们国家到了近年，我们一般90年代末做的测算，大概是目前这样一个水平，就是最高收入的20％的人口，这是我们通过很多数据算出来的，最高收入的20％的人口，他在全部收入中，城乡合计在一块儿算的话，他占有收入的大概50％—51％，就是高收入的20％的人口。当然这个高收入还可以再细分，高收入里面比如说每10％的人口，甚至到1％来看他的收入，大体上都能看到，就是说越是小的比例的人口，他占有的相对的财产比例就越大，就可见这个分布是很不平等的。 我们再看低收入的，最低收入的20％的人口，他在全部收入中占有的比例大概是4％多一点，4.1%、4.2%，这个因为调查的数据不一样，或者每年不一样，有一点变化。那么这样一种水平在国际上怎么来看呢？这个水平在国际上就比一般的发达国家稍微高一些，我们知道多数的经济发达国家呢，他们的贫富差距一般都维持在，就是说最高收入层的20％，他一般在全部收入中占有的比例差不多40％多，没有超过50％，最低收入的在全部收入中占的比例一般是5％以上，6％、7％、8％这个水平。当然这样一种水平比南美那些国家，世界上我们知道贫富差距比较大的国家在国际上分布是这样的，就是说南亚、南美、非洲这些国家贫富差距大，你要用这种指标去测算的话，他们都比中国偏高一些。 但是中国呢，我们要回顾一下历史，就是中国20年代以来它的变化情况，最近20年以来的变化就是说，我们测算，因为我们用这种五等分的方法测算说起来就很麻烦，总得说低的是多少、高的是多少，这样的话，我们就用更简捷一种方法，这种方法我们叫“基尼系数”，这个可能大家都不熟悉，这是一个（英文），意大利人，他用的一种测算方法，其实他是做一个回归方程来测算的。我们指的只要一个数就行了，就是说我们改革开放以前，我们国家的基尼系列基本上是维持在城市很低，但是城市居民的基尼系数差不多是0.16，这个是1978年世界银行提供的数据。那么，城乡合计，我们也是0.2几，从来没有超过0.2几到0.3这个水平，没有超过0.31以上的水平。那么，我们目前的水平达到什么程度呢？我们目前的水平差不多是----，我有一个很大的数据，我看这个数据国内很多学者引用，这个数据就证明了目前我们分配的基尼系数是0.4577这样一个水平，也就是超过0.45了这样的水平。这个概念是什么概念呢？我们从过去很小，因为我们知道基尼系数这样一个测算方法，就是说1是最大，0是最小，什么叫“0”呢？0呢就是全体国民收入都是一样的，换句话说是按照20％测定的，每20％的人得到20％的收入，这就是基尼系数测算（方法），你算完之后肯定是0。什么叫“1”呢？1就是说只有国王一个人占有财产，所有人的财产都是0，在这个情况下，这个国家的贫富差距是1。当然我们知道，如果一个国王把财产都占去的话，大家都没有收入的话，那么他的国民不能生活，那国王也就不能生活。所以实际上我们知道，全世界的分配收入水平都是在0和1之间一个数据，这种研究方法是很专门的，它是一种测算劳伦斯曲线，劳伦斯算出来的一种方法，但不管怎么样，我们从这个数上一看就看出来了。 第二个问题，我们就是怎么来看待，什么原因，什么原因造成的，怎么来评价它，因为贫富差距是个事实，那么它怎么造成的，这是我们关心的。一般在解释贫富差距变化的时候，国际上比较多的是用一个叫倒“U”型曲线，学经济学的人一般都知道，就是我们叫英文字母是个“U”字型，那么“U”字型倒过来的话，就是倒“U”字型，库斯列斯实际上是一个，他获过诺贝尔经济学奖，他是挺有名的一个教授，他是俄国血统，但是他是个美国教授，这个教授，他呢统计了很多国家的数据，他其实与其说是个理论，不如说是个统计结果，他统计很多国家的数据后，他发现有这样一个规律，他发现在一个国家，当它处在市场转型，或者叫工业发展初期的时候，贫富差距上升速度都很快。换句话说，就是当它没有发展时候，在工业化以前，它相对来说贫富差距还不是特别大，然后它最大的时期，就是说它推进市场和工业化时期，是贫富差距上升最快的时期。那么贫富差距上升到一定程度，一般地来说，后来我们用后来的社会模式来解释的时候说，一个国家的GNP值，就是它的人均国民生产总值达到了一定水平以后，达到了一般我们现在认为，达到3000美元以上，它的贫富差距就会缩小。那么大家就觉得很奇怪了，说你这一个国家，它为什么在工业化初期的贫富差距就会急剧上升，为什么它的工业化达到一定程度，特别是它的人均GNP值达到了3000美元以上，它的贫富差距会缩小呢？这个就是，我们发现和这个因素有关系，就是一个国家它在工业化初期，它整个的社会财产分布的竞争体系应该说很不完善，比如说包括福利、保障这些制度很不完善，随着它推进，一个国家富有了以后，它就会把财产中很大部分转移来做社会福利制度，在这个情况下，它相对来说就会缓和一个国家的贫富差距和分配水平。所以这个就是说库斯列斯他是统计了很多国家的数据，他最后做了一个data（数据）的曲线，当他把这个曲线描成平滑曲线以后，他发现是一个倒“U”型的这样一个曲线。 那么这个背后的原因，它和一个制度体系的完善有关系，所以那么进一步看呢，我们国家发生了什么变化，我们国家实际上从70年代末，当时我们叫做农村的改革，实际上中国改革在1979年以后推进的，大体上农村的改革是从80年代初，一直推进到80年代中后期，是农村改革最迅速的时期。当时我们其实没有太理解中国农村改革，今天反过来看，农村搞的是场什么改革呢？实际上是市场演进的一场改革，或者叫做市场转型，那么当时我们不是太理解，当时我们管它叫农业联产承包责任制，就是说我们把人民公社解体了以后，把土地分给农民了，让自己去耕种了，我们觉得这是一个产权的很大变化，但更实质的变化是发生在什么环节呢？是农民他生产出粮食以后，他有支配这个粮食的权利了，我们知道中国从50年代初期以后，就搞统购统销，这样的话呢，就是说农民的全部粮食卖给国家，然后其他的粮食到公社时代就控制在公社手里了，它分配给农民，农民并没有控制粮食的权利。那么改革以后呢，农民市场化了，他可以到市场上去卖，这一下子使得市场在中国繁荣起来了，那么市场经济大体上中国是从80年代初引入的，最初引入到农村体制中来。中期以后，到了1985年以后开始往城市演进，所以当时小平同志提的口号叫做“闯关”，说是我们要闯物价关，同学们不一定都能回忆起那时候的情况，那时候我们还是印象很深刻的。所以80年代初，当时中国的价格是由国家控制的，计划型价格，中期以后才逐渐放开市场型价格，但是这个市场型价格就引起价格很大波动，所以当时抢购成风，在城市里面。大家担心商品会因为放开市场价格以后会涨价，那个时候实际上是市场演进向城市中来。 中国到了90年代中期以后，市场演进基本处于比较全面推进阶段了，也就是说我们当时无论就资本的流动、劳动力的流动、价格体制来看，都是由市场放开来解决的。那么市场，我们知道引进市场经济以后，就有一个基本问题碰到了，市场是强调等价交换，就是说我不管你是老弱病残，你可以说，你看我这个企业，咱们都是老人企业，咱们这个企业都是国家很重点的支持企业，但你产品做出来以后，顾客并不因为你是一个老人的企业所以就关心你，所以多付一点价钱，大家是一律平均看待的。换句话说，市场是一个激烈竞争的社会，就是说，你有本事你去竞争，没本事，所谓优胜劣汰就产生出来，那么这个时候一些不是很有竞争力的企业就垮掉了，很有竞争力的企业就上去了。所以实际上市场解决了什么问题呢？市场解决了一个人类在财产分布中的第一次分配问题，就是说这个财产和资源怎么分布，它是凭本事，市场只讲一个优胜劣汰，所以市场经济竞争的结果呢，它解决了一个在企业竞争中的一个第一级的分配问题，就是说“成者王侯败者贼”。成了你就是大企业，不成你就破产，所以市场解决了初次分配的问题。 但是我们知道，全世界的市场都不是一次能够解决的，就是说一个社会的财产分布，绝不是通过市场一个环节就能完成的，如果市场一个环节就能完成的话，那这个社会的贫富差距就太大了，就会有像比尔·盖茨，他很有能力，他做了一个微软，他把原来企业都给垄断去了，但是后来呢，大家知道有一个官司，就是有些人控告他，说你搞垄断，你搞什么什么，后来美国法院审判，比尔·盖茨好像败诉了，败诉了之后他就得整个调整他的政策。这就证明，一个社会绝对不是市场一次就能把财产分配问题解决，那么跟着就会有二次分配、三次分配，所以我们国家的情况是这样，因为我们刚推进市场，所以市场各方面的竞争环节也还不是特别完善，所以在这种情况下，就体现出用市场一次竞争分配的结果的现象就比较突出，由其他的配套现象而完成的多次分配环节就没有完成。所以这就看出，我们为什么贫富差距在最近的一二十年里迅速上升呢？它和这个市场分配有关系，就是说它初次分配环节强调太重，有其他多次分配环节的，有福利环节的、有高额累进的税收制度、有社会保障制度、有扶济贫困的制度，这些由于没有完全建立起来，当然贫富差距就会上升，所以这是我们解释，中国社会为什么在最近的20年来，它的贫富差距的指标是上升的。 那么，更进一步看，我们会碰到两个方面的很有特征性的问题了。就是说贫富分化拉大了，首先有两个阶层，一个是富裕者的阶层，一个是贫困者的阶层，这个两头都是引起大家比较多的关注的。首先我们看一看中国的富裕者阶层，总的来说，我个人的研究，其实有时也经常写一些论文来解释，富裕者阶层怎么、怎么的情况。但总的来看，中国人是比较反感这个富裕者阶层的，我们传统的术语里叫做“为富不仁”，所以实际上中国的谚语里实际上就是很诋毁富裕者阶层的。另外，从社会的各种评价上来看，大家对富裕者阶层也是批评甚多，当然了，我们如果考察国际上的文化，也有类似的情况，不过总的来看，中国文化里，对富裕者阶层的反感心理比其他文化更强烈一些。我们知道，中国传统社会，孔夫子讲的是农本商末，什么叫“农本商末“呢？就是孔夫子都是很重视农民的，孔夫子认为农民是很重要的，商人是很不重要的，商人呢，应该是在中国传统社会里商人的地位并不是很高，所以呢中国社会历来对于富有者，对于特别暴富者很看不上，当然对于暴富者很多国家，因为他地位上升太快的时候，大家也不是很看得上他。所以我们就碰到一个问题，就是说一个社会，当我们发现这个社会贫和富的现象，并不是一个不能接受的现象，大家觉得你如果有本事，你富有，大家觉得可以接受，那我们碰到的第二问题就是说，什么人富有和什么人贫穷。大家之所以反感这个富人层很大程度上是因为如果一个社会是一些素质很高的人，本事很大的人，像比尔·盖茨，他确实很有本事，他脑袋很好使，他很会抓住商机，他通过合法的手段去致富，他并没有搞违法的行为，所以大家觉得那你有本事你富有，这个是可以接受的。但是我们国家，在改革的初期，是碰到这样的现象，就是说进入社会富人层的往往是素质不太高的人。 我个人在80年代的时候和90年代的时候做过对比，80年代的时候，中国的所谓私营企业主，富人层素质比较低，我当时是在北京市崇文区做调查，北京市崇文区当时是1987、1988年的数据，北京市崇文区的我们叫做个体户和私营企业主，在这里当时发现，两劳人员占到10％，什么叫“两劳人员”？两劳就是叫劳改和劳教释放，你想想那都是一些犯罪分子。因为当时的情况下，属于这个社会的上层群体或者是知识分子干部，他不愿意去做个体户，和现在的情况很不一样，那个时候大家很看不起个体户，所以80年代的时候，中国进入到当时的所谓富人层，叫做个体户和私营企业主，还都是素质偏低的阶层。但是90年代以后情况发生很大变化，特别是小平南巡以后，到1992、1993年以后，我1994、1995年的时候再分析数据发现中国的个体，当然现在不叫个体户了，主要还是叫私营企业主，也就是说雇工在8人以上的私营企业主阶层，它的素质文化水平开始超过社会平均水平，这个我们从各种数据上看得很清楚，它里面受过大学教育的，文化水平比较高的，社会来源身份比较高的群体开始在90年代的富裕者阶层里显现得崭露头角了。 所以我们就感到中国总的来说，富裕者阶层，它的演进过程还是朝着正态去发展，但是，90年代以后，富裕者阶层本身结构也发生很大变化，90年代以后，富裕者阶层，我们知道80年代的时候，它是初级产业的富裕者阶层，比如说做小买卖的，当时1985、1986、1987年，当时中国什么人有钱呢？做小买卖的有钱，但是这个做小买卖的，我们到90年代有一个词叫“长不大的个体户”，就是这些人在80年代就做小买卖，他当时有点小产业，80年代相对来说还是生活水平不错的。但是到90年代以后，这些人的地位没有什么提高，80年代开小店的，到了90年代还继续维持在那个水平上，没有太大提高。90年代谁富有了呢？90年代往往是那个进入到新兴产业中来的人富有了，比如说高技术型产业、外企、外资、信息型产业，这些人，银行业、或者是金融业，这些人开始在产业结构中占据了很重要的地位。而能够进入到这样一种企业中的阶层，他往往是相对来说素质比较高的阶层。所以从这个意义上来看，我们能看到中国的富人阶层，在初期产生的时候，总的来说素质偏低，到90年代中期以后素质有所提高。 当然，我们知道，总的来说，中国社会还是一个相对来说，我们的经济发展水平不高，我们世界银行最近公布的数据，中国的人均GNP值也还没有到1000美元，将近900美元。那我们知道，世界上，像中国香港地区，人均的GNP值是一万美元以上，像美国的人均GNP值现在差不多二万二千、二万三千美元，北欧有些个别国家可能还更高，瑞士、欧洲中部和北欧有些国家超过二万五千美元，我们人均还不到1000美元，所以总的来说，中国还是一个相对来说比较贫穷的国家。那么在这个贫穷的国家里，我倒觉得，我们也不要仇视富人，你很穷，一个国家如果能多几个李嘉诚，多几个这种人，他们将来能给各个事业投一些资，能够在世界上创出一些名牌企业。中国目前在世界上能够创出的名牌企业几乎还没有，就是世界级的企业，我们尽管有了一些国内知名企业，香港一些企业，香港的企业其实制造业很早，香港房地产商在世界上有一点名气，但是真正的制造业在国际上也没有很大名气的企业。所以我想中国如果能够凸现出一批很具实力的国际跨国公司、大企业，那对于中华民族还是很豪迈的一件事情。但是另一个方面，我们其实要紧的基本问题是说，进入到这个阶层的人是不是很高素质的人，这是大家提出的问题。当然，更深一步的问题就碰到流动了，就是说如果一个阶层它很富有以后，是不是他这个财产就永远在他的家庭内部去掌握，这个在很多国家就通过继承法来解决这个问题了。他不允许一个家庭把财产永远的传给后代，他用继承法高额累金的税率来使得他的子女也要有奋斗力，因为如果你的子女仅仅靠你的家产就能生活的话，这个社会的竞争力就会降低，所以这是我们对一个社会的富裕层的看法。 另一点就是社会的贫困层，总的来说，中国最近改革开放20年以来，中国整个贫困层的比例还是下降的，因为传统上中国是号称很大了，我们如果看数据的话，在传统的数据里，中国我们是80年代初，中国第一次提出了贫困线，在此之前从来没有提过，当时的中共中央书记处农村政研室规定，说农村的地区年口粮北方地区好像是400斤，南方地区好像是300多斤口粮。一年的粮食，当时连钱都没有一个数，说粮食低于这个数的话算是贫困，那时候简直是个生计问题，就是说你如果没有这个基本的粮食，连基本的热量都得不到了，那活都活不下去了，所以那个叫贫困线。那么，近年来，我们贫困线的指标也不断上升，现在差不多是按一年六七百块钱来计算的，这样的话，中国整个在全国来看，特别是农村的贫困地区，贫困人口大概降到两千多万人，这个我们从1993年开始，当时还有叫八千扶贫计划，那时候八千万贫困人口，所以这个数字还是降低了很多。但是另一方面我们看到，就是说一方面绝对贫困是有所下降，但另一方面相对贫困有所上升。因为我们知道相对贫困是说财产在不同阶层中的分布，所以当你的贫富差距拉大了以后，相对贫困就会上升。还有一个问题，就是说城市里面的贫困问题开始比较突出了，也就是说呢，城市里因为失业下岗，引起的一部分人相对生活水平下降问题突出了。所以可见，贫富问题和贫富差距问题在我们国家应该说恐怕还是一个很长远、很持久的问题。 一个国家，特别在我们这个阶段，社会转型急剧的时期，显然它会在贫富方面引起的问题比较突出。另外就是说，我们知道，任何一个国家，在看待贫富问题上，其实它都在两级之间选择，一级叫公平，一级叫效率。当一个国家更多的强调公平指标的时候，相对来说它可以调节它的贫富小一点，但相对来说，在这个情况下，往往都是竞争力欠缺一些，所以我们国家在60年代、70年代的时候，跟国际比，我们当时的经济发展水平速度很低，那么90年代以后，贫富差距拉大一些了，换句话说效率指标突出了，但是相对来说公平指标有所下降。所以实际上，任何一个国家都是在这两点上调节，想找到一个平衡点，使得它的这个差距是国民能够容忍的、国民能够接受的，同时，使得效率本身也能够达到一定促进的水平，所以应该说从贫富差距来看，人们关注的。当然还有很多问题了，比如说我们怎么来对待这个贫富差距，我们采取什么对策，这个就是说，呆会儿大伙儿可以提一些问题，我们可以再更详细的解释。 主持人：下面我们看一看来自凤凰网站的网友的提问，这位网友叫“不喝酒的酒鬼张三”，他说“我记得80年代末的时候，看到过您在研究刊物上说过一句话叫“群体外的差距过大，而群体内的差距过小”，这话是针对中国收入差距而言，但当时我觉得中国除了极少数极少数的个体户有比较高的收入外，绝大多数中国人的生活是一样的，基本均衡，所以没大留意您和您的这句话。现在贫富分化愈演愈烈，我又想起了十年前您说的话，却记不清它的具体含义是什么了，那句话现在还有指导意义吗？或者问您，您自己现在还记得您说过这句话吗？” 李强：当然记得。就是说群体内，实际上是因为innergroup和outergroup，就是说我们比较他们贫富的时候，来比较看贫富发生在什么情况下。80年代的时候，中国是这样的，它开始产生一些差距，但是它是两个不同群体之间的，比如说东西方的差距很大，其实中国社会历来是群体之间差异非常大的一个社会，这个倒不是说改革开放以来，中国一直是这样的，就是说如果我们拿上海和甘肃去比，你会感到差距非常大，如果我们比较两个村庄，或者我们比较两个城市差距很大，但是如果我们比较一个单位以内，一个村庄以内，一个城市以内，它的相对来说差距就小一些。那么我为什么提这个概念呢？因为我们知道，中国在差距刚刚产生的时候，它主要是产生在地区之间的，那么在一个区域之内，或一个单位之内差距基本拉不开，所以在当初就碰到这么一个问题，这个事实际上其他国家很少碰到，就是一个方面呢，贫富差距比较大，另一方面呢，又是平均主义盛行，因为有些国家要不然它贫富差距大，那么它就调整一些政策，使它的贫富差距缩小。另一些国家呢，它又搞平均主义，所以最后大家没有动力，那么它就可以把差距调得大一些。但只有中国情况是这样，非常难办，一个方面呢就是说它贫富差距很大，但这个大呢是地区之间的，比如说城市和农村差距很大。那么另一方面呢又平均主义，比如说国企单位，某一个单位呢想把差距拉开，就是拉不开，大家意见很大，奖金80年代的时候想把奖金拉开一点差距的话，大家意见就很大，所以这是中国一个很有特色的东西。 但是呢，90年代以后，我们知道最近发生的情况，有一点变化，就是最近群体内部的差距开始产生了，就是说当我们考察村庄的时候，我们发现一个村庄里富裕户和贫穷户的差距很大了，当我们考察国企内部的时候呢，国企内部的经理、厂长和普通职工之间的差距开始拉开了，这个是近年来发生的现象。不过呢，中国目前，还不能够完全排除这样一种现象，中国确实这个平均主义的概念也很重，大锅饭的思想也很重，所以很多企业之所以改革推进不下去，还就是因为它那个群体内的差距拉不开。所以中国的情况非常难办，就是说它的这个政策往哪边去偏都会碰到问题，这个群体内、群体外，虽然在90年代应该说弱化了，但是也还不能说在中国就消失了。 主持人：好，不管这个问题解决没解决，让我们记住这句话“群体外的差距过大，而群体内的差距过小”。 下面一位网友呢，就是我们凤凰卫视的老观众，他叫“小猫两三只”，他说我记得阿忆博士在撰写“水木清华90年”的时候，曾经写到过清华法学院的院长陈岱孙先生，说他的月收入是400多块大洋，相当于现在的人民币月薪四万，就是一个月挣四万块钱，那种日子简直让人羡慕，李教授是清华文学院的副院长，你看他跟我一样，说不清楚人文社会科学院，他就简称叫文学院了，说您是清华文学院的副院长，请问，李老师的月薪是多少，千万不要告诉我这是您的隐私，一个公众人物是不该有隐私的。 接着还有话，而且这对我很重要，我现在面临着一个机会，或者留校继续任教，而且很有可能也能当副院长，或者我去一个正在要我的大企业，如果我当了副院长反倒让我差不多，还在贫困线上面一点点，我还不如下海算了，所以您是我的参照系。 李强：那好，因为实际上清华的收入很公开化的，因为清华自从搞了补贴的体制以来，那么大概是搞了有两年的时间了，那么在这段时间里呢，一年多点还不到两年，那么在这段时间里呢，就是说基本上把补贴分成级别，我呢就是在里面还算拿得比较高的级别的，高级别就是除了你的正常月薪以外，每个月差不多再给补贴5000块钱。 主持人：加起来一共是… 李强：加一起差不多是7000块钱吧。 主持人：7000块钱，4万除以7是多少？那是陈先生的六分之一。 李强：是这样的，就是说实际上呢，我们知道我们从50年代以后，我们都是比较调小这个收入差距的，所以，实际上我现在说这个情况啊，要是和当时70年代末、80年代初，比那时候差距还拉大了很多，但是相对来说，因为我们建国50年来，基本的思路是要缩小这个差距，所以呢，到了80年代的时候，甚至出现一个什么情况呢，教授的收入不如体力劳动者的高，所以当时有个概念叫做“脑体倒挂”。 主持人：为了让这位凤凰卫视的老观众得到更大的鼓励，您能不能告诉他未来的日子里边，比如说再过五六年，您是不是月薪还能超过7000？也翻成四万？ 李强：总的来说呢，我们这种职业叫做专业技术型职业，其实更多是一种职业，那么专业技术型职业在世界上多数国家里面收入的水平，有两种收入最高在全世界，一种叫做经营管理型人，一种叫做专业技术型人，这两种各个国家的调整比例不一样。就是经营管理者阶层和专业技术型阶层在未来的几十年里，在整个蛋糕的相对分配比例中还会比以前更高一点，因为它主要是因为社会在过去的几十年里，相对来说它把这个比例缩得过小了，如果我们参照世界上一些其他国家的比例看，这两个阶层有可能拿得比这个还会稍微高一些。 主持人：由我来通知这个“小猫两三只”，别为眼前利益所困，将来我们的蛋糕会更大，将来我们的份额也会更大。 观 众：李教授您好，我听了您的演讲特别佩服您把很多贫富差距的问题都用具体的数字表示了出来，我特别学到了一点。但另外，我想在贫富差距这个问题上有些问题是不能够定量研究的，就好比说现在社会上对富人层比较反感的一个地方，就是有些富人层，他们的财富是通过不正当的手段聚集来的，比如说通过腐败，通过权力造益这些手段聚集来的，这些问题也许在整个财富里面占的比例很小，但是社会影响极坏。大家经常谈的贫富差距，很关心富人为什么这么富，他们是很没道理的富，有些人穷为什么这么穷，他们也是，他们可以说是，比如说像下岗，他们是改革的一种牺牲品，现在大家对特别富和特别穷，这两个没有道理的富和没有道理的穷，就感觉心理上特别不能接受，但是我想这个可能是不好定性，定量研究的，但是确实我觉得也是应该在您的研究里面有一定的…，然后能不能请您再介绍一下这方面的研究。 李强：好的，好的，就是说她提出这个问题实际上是在在贫富分化中那些违规性的行为是怎么去看的？因为我们知道，大家能接受的贫富往往是一个合法的，你是有本事你挣钱，但实际上呢，我们知道在社会的转轨过程中，确实是不规范行为非常多，那么所以呢，我们今天看来，当我们研究，当然我们研究贫富的时候呢，首先我们是可以做一些数据的，但是确实也有一些方面。比如说他贪污腐败，贪污腐败他会把那个暴露出来吗？你能去了解他贪污腐败的细节吗？确实那是比较困难的，所以我们做这种调查的时候呢，有一个很大的问题，就是说我们要对一个事物做真伪的分析，我们知道，我们收集数据往往是从入户收集的，实际上在中国做的最大一件事情、最难的一件事情就是很难了解到社会事实真相。在这个情况下呢，我们有一些办法来测算那些在一般的情况下不容易反应出来的，比如说我们在设计文件里面，其实有很多问题是防伪问题，这个在英文叫sleeping question，什么叫sleeping question，就是说，我要给你做这个问题，你根本就没有意识到我是干什么的，你以为是在回答我的问题，其实不是，我是在测你是说谎，还是不是说谎，所以这样的情况下呢，我们可以发现你前后逻辑的矛盾，然后判断你的生活水平情况。 另外，我们的调查中是比较注意你家庭的客观指标的，比如你家庭如果有汽车，这个是我们可以看到的，有汽车我们就知道你是什么阶层，我们就知道你大概的收入水平。比如你家里还只是用一台黑白电视机，我们一看就知道这是一个什么样的生活水平，所以实际上，有些社会现象确实是不容易判断的，但是呢… 主持人：这个一定很准吗？我现在知道两个例子，正好跟您举的这两个例子完全相反。 李强：完全可能。 主持人：我的一个邻居，他也是买了一辆富康车，但是他买了富康车以后几乎没有钱来养这个车，就是为了有富康车，能跟有车族平起平坐。还有一个是我参加高法的一个节目，它叫“终极对话”，原来叫“一百的死刑犯的最后遗言”，就是我能见的那些人，马上就要枪毙，知道他们怎么怎么样，好多大贪官都是家里非常节俭，还看着黑白电视呢。 李强：是的，有这问题，就是说在中国的情况下呢，他的心理过程比较复杂，他呢，就是说有装穷的，也有装富的，这个确实有的，所以这个就是说对于我们做量化研究，确实难度挺大的，但总的来看，我们在调查过程中，一个是我们确实要有一些防伪的问题和测算。第二个方面，她刚才提到的，叫定性研究，就是，实际上我们很多的时候研究，我们管这种叫个案，实际上一个英文字叫case study，它是做什么呢？它并不是做一般的调查，它是通过各种各样的事例来分析这个过程，所以有的时候呢，可能分析的情况更深入和细致一些，所以在这个意义上，我觉得研究一个社会的财产和收入是个难度非常大的问题。就像你说的，一些大贪官，他装得很穷，这个有时候就需要怎么能够了解他的真相，我们管这个叫做“剥洋葱”，洋葱你得一层层剥开，但是实际上也碰到一个问题，就是说有的时候这个社会事实就像洋葱那样。其实，有些人你都不知道他真实的想法是什么，所以有的时候那个洋葱也不好分界，也不知道哪一层就是真实的社会事实，但相对来说，我们在研究的时候要追求的是一种社会事实。 主持人：好，谢谢。话筒呢，给那位同学吧，一会他那个地方会越来越黑，就不能提问了。 观众：李教授，您好，我是来自理学院的一位同学。我想问您一下，就是在我们中国现实，富人阶层，包括哪些人，他们的职业是什么？而暂时贫困的那一部分人，他们的职业又是什么？众所周知，我们中国的社会正处在一个飞速发展的时期，就是若干年后，比如二三十年后，我们中国的贫人和富人阶层又会是怎样的一个构成，您可以给我们一些，对未来的一些描绘吗？谢谢。 李强：近些年，公众反复问的一个问题，就是说究竟什么人富有了，什么人贫穷了，那么我们看，近些年来，中国总的来说，比较典型的富人层还是企业主阶层，这个是比较典型的，因为企业主总的来说他能够有比较大的运作能力。但是今天来，和外资、外企这方面有关的阶层，因为总的来说，我们国家的收入水平偏低，国际的收入水平偏高，所以凡是和外资、外企的，相对来说就收入高一些，近年来，就是说一些新兴企业、新兴产业，和这个相接近的收入水平相对高一些，这里面是有个理论的，一般来说呢，在任何一个社会里，都会有一些收入偏高的企业和一些收入相对比较低的企业，所以呢，在一个社会里，我们知道呢，它总是在那个社会中，它新生长点的那些企业，它相对来说，这个和资本的利润率有关系，就是说他获得的利润率高，他的收入就会高一些，当然，在这个前提下呢，一般我们不是说的，我们暂时不把腐败或者是违法的放在里面，因为把违法放在里面，他一般就不是按这个规律去走了。 那么，作为另一点，就是说什么是社会的相对来说比较收入偏低的或者穷人阶层呢？我们知道，中国首先是一个地域差异问题，中国首先的区域其实是发生在地域之间的，这就是为什么我说群体内、群体外，中国总的来看，它的西北、西南，西部地区，相对来说，它的生活水平偏低一些，所以在这些地区，特别是我们有一个概念，叫集中连片贫困地区，后来国家从80年代以来，就测定贫困县，这个大多数集中在那些西北、西南，特别是少数民族，这些地区是比例偏高的。那么这些就是集中连片贫困地区，在这个区域范围之内，有诸种原因，有历史的原因，环境的原因，有整个产业结构的原因，相对来说它收入低一些。就大范围讲呢，最近的几年来，我们反映的情况发现，相对来说呢，就是说还是农业，相对来说城乡差异是明显的，所以在城市多数的收入比较高的人还是在城市里面。那么在农村里面，相对来说呢，我们总的来说收入水平不高的要多一些，这个和农业政策也有关系，和补贴也有关系。就是最近几年，我们知道农产品的价格没有太大的提高，但是农业生产资料的价格上升比较快，所以种粮就不挣钱，或者是农业就不能挣钱，所以相对来说，在这种初级产业里，农业里面它聚集的贫困人口就多一些。所以我们刚才说的，中国2000万的贫困人口，绝大多数是指农村地区的。 当然了，从未来的发展前景来看，根据产业演进的水平，我们知道全世界的产业演进都是从第一产业到第二产业、第三产业，现在又号称叫第四产业，信息产业、高知识产业，这个产业结构的演变就可以看出来，因为人们的职业和产业结构是一致的，当产业发展出了一种什么白领职业以后，白领的这种他们相对来说服务性产业之后，职业就集中到上面来了，所以我们可以看到一些新兴产业，由于它掌握了一些生产的生长点，它由于扩散一些知识，它由于能够获得比较多的超额利润，所以总的来说，他们占据的位置高一些。当然就是说，相对来说，像信息型的、高知识型的、高技术型的，在未来的几十年里，恐怕还都继续能够在产业领域中，比其他行业获利高一些，所以实际上他讲的是一个资本的利润率，就是凡是能够在资本利润率高的这种产业里，自然它的收入就要高一些。一个产业本身它有生命周期，一个产业你不要看它现在是挺兴旺的，但是它到了它产业的衰老时期，这个产业的衰老时期是非常快的。比如说钢铁，80年代的时候中国的钢铁了不得，如果要能在一个钢厂里面，那都是给人家批钢材指标的，那都是了不得的事情，但是最近这些年来，由于我们的钢厂，实际上它在工业产值的过程中，有点达到它的生长至少是中年，或者中老年时期，这样的话它产业就开始衰落了，产业衰落以后呢，随着产业的这些职业也就衰落了，所以实际上，我们知道，如果不算违法问题，如果只是讲一个产业规律的问题，收入和产业结构的演进完全是非常吻合的。 观 众：我是会计学专业的学生，我想请问您下面一个问题。就是您刚才通过您的讲述呢，您主要是对中国的贫富阶层的发展沿革历史进行了一个简单的总结，我想请教您的是，在现在全球经济一体化和知识经济时代的国际大背景下，我们刚刚加入世贸，您能不能在这种情况下，对中国贫富差距各阶级的发展与变化的前景，做一下前瞻性的描述和阐释，谢谢您。 李 强：这位同学提的问题挺好的，实际上就是说国际的这样一种趋势对中国的影响很大，就是说全球化以后，中国呢，特别是最近二十年开放政策以后，它不可避免的受到整个国际格局的影响。我们知道，中国的贫富差距的分化现象，显然是和这种国际的影响是在一块儿的，我们发现总的来看，高技术时代、高科技时代和这种高知识型经济到来以后，总的来看一个趋势，就是贫富氧化更剧烈了。但是它主要体现为，一个很小部分的人，他占有知识、占有技术，他和多数不占有的，或者是多数还没有来得及占有的人的差距之间拉开了，所以从这个意义上来说呢，最近一些研究世界各国贫富差距的人士发现，贫富差距在世界格局的总的趋势下，贫富差距有所拉大。虽然呢，在很多国家里，它的福利制度、保障制度做得也不错，但是由于它企业在高技术下能够垄断高技术的人变少了，能够直接进入到这个群体和不进入到这个群体之间的界限变得更为清楚，比如说在中国社会里，上网的人和不上网的人之间的差异性就非常明显。所以在这样的情况下呢，甩掉的掉队的人更多了，所以这一点，倒是我觉得在是应该在将来的研究中应该注意的。换句话说，我们应该通过各种手段，尽量的使得被甩掉的人不要增加或者是减少，或者通过教育手段普及一些知识，这是一方面的因素。 第二个因素，就是关于加入世贸，加入世贸以后呢，总的来看，就是说中国的，实际上它讲的是一个贸易规则的全球化问题了，就是中国也准备用国际贸易的那些基本准则来运行中国的经济了，那么在这个情况下呢，对于中国的弱势群体打击恐怕就更大了。首先就是说，因为中国总的来看呢，我们特别是国企，我们一些传统企业，它的经营水平不高，所以这个差距，这些企业和国际的这种外资、外企、独资企业的差距就很明显拉大。当然我们国家的决策者的想法是这样，是说我用这样一个因素来刺激大家的经营行为，你不追上去的话，你就要淘汰，但是毕竟在激烈地竞争下，确实就会有一部分被淘汰，所以这是一方面的影响。另一方面，大家比较担心的对农业的影响，我们知道入世以后，恐怕中国的农业，相对来说在国际上的竞争力更会减弱，因为我们总的来说农业的操作技术水平相对来说比国际上还有很大差距，我们农产品的价格在国际上比较起来的话呢，也并不低于国际市场价格，甚至高于国际市场价格。所以如果在这个竞争之下呢，农民的群体和其他群体之间的差距恐怕也就更（大），它的问题就更突出一些。 所以在这种情况下，入世以后呢，相对来说大家更担心农民这个群体的收益就更会受到冲击，这也是大家比较担心的。当然，好的一方面是说呢，因为大家按统一的国际标准去操作了，那么相对来说，劳工的保护、劳动的保护、权益的保护会比以前做得好一点。所以呢，那些伤害体力劳动者利益、伤害普通工人利益的这种现象呢，会因为推进这种制度化的建设会有所减少。因为，一个企业的经营不像过去那样了，你可以随便付一个低薪制，那个时候对低薪是有要求的，对劳动者的医疗、保障会是有要求的，所以在这方面呢，也会加大了对那些企业主的压力。所以从这个意义上来说呢，会是有一点正向的影响作用。 主持人：在咱们节目马上就要结束的时候呢，我们例行公事，请您用一句话回答我最后一个问题，就是您通过中国的贫富差距您看到了什么？只能回答一句话。 李强：我们可以看到，中国在追求公平和效率的平衡还需要很长的时间。 主持人：简单的五个字任重而道远。谢谢您、谢谢大家。