股帅吉祥的微博:白益民 : 专题：聚焦铁矿石谈判困局 - c34

作者：白益民 2010年05月12日

　　和讯消息 “钢铁企业出于自身生产的需要,可与矿山约定临时价格采购铁矿石。”4月28日,中钢协常务副会长罗冰生在例行的行业信息发布会上做出上述表示。尽管罗冰生称这只是特殊情况下的过渡,但很显然由中钢协主导的2010年铁矿石长协谈判就此画上句号。和讯网特别策划了“聚焦铁矿石谈判困局”论坛,邀请知名学者和业内嘉宾,来深入探讨铁矿石谈判面临的问题和解决这些问题的思路。部分文字实录如下:

谈判核心是财团 可用中国垄断应对全球垄断

　　白益民:铁矿石谈判不是现在的问题,而是我们加入WTO就开始的问题,我们开放市场,要与国际接轨,要搞市场经济,结果形成两种趋势,一是内部各种资本在齐头并进,万马奔腾,形成分散的力量,与此同时,海外在铁矿和钢铁产业上是聚拢的力量,这和中国进入WTO出现明显的不同。海外铁矿石、钢铁产业不断聚合,不断形成垄断,包括现在三大铁矿石,包括第四大三井物产,它说没有铁矿石,但在网站上他写了他是第四大铁矿石贸易商,还有储备。这几大巨头平时是在一起的,我们总感觉他像是竞争的关系,其实他们经常是在一起的,很多环节,他们在很多产业,很多矿产都有投资交叉。

　　白益民:最后你会发现,我们谈判的时候实际上面临的是一家,我们是成千上万家企业跟人家询价。这种局面不改变,不可能把主导权拿回来。我写过一篇文章《用中国垄断应对全球垄断》,才能跟人家抗衡,人家做成沃尔玛的店,我们做成小店跟人家抗衡肯定不行。我们老动不动就谈市场经济,但日本搞的不是市场经济,有学者认为,日本从外看是资本主义,从内看是社会主义,还有西方学者叫“公社制资本主义”,核心是财团。财团怎么形成的呢？二战之前就有财阀家族,但实际上二战以后,1955年加入WTO,那时候叫关贸总协定,在那之后不是像中国一样引进外资,而是与外资对抗,形成自己的资本力量,形成财团,一千倍美军分散的财阀企业形成聚合,形成了三菱、三井、住友,还有60、70年代形成的大财团形成。

长协存在基础是内部统一 中国已无此基础

　　白益民:日本在进入WTO所做的事情并不是要与世界接轨,而更多的是凝聚内部的力量,与外界进行对抗,他有了内部以后,才去跟澳大利亚、巴西去谈价格,长协价传统上是日本发明的,不是中国发明的,长协内部是统一的,所以才能跟人谈长协,长协存在的条件必须是内部统一的情况下才能跟人谈长协。目前中国目前的局面,长协价早就不存在这个基础了。

日本钢铁大量卖到海外 铁矿石涨价已被转移

　　白益民:我在日本商社工作发现一个现象,一旦外国要涨价了,中国就到各地代理商询价,可以询一家也可以询十家,中国上千家企业到处询价,外国放一条消息,说铁矿石要涨价,中国就开始着急了,怕落下这次机会,晚了会涨价,全部询价,这样造成需求被放大的效果。被放大以后,价格就容易被抬高。日本不存在这个现象,就由三井物产对外签很多合同,由商社从事对外贸易活动,中间由三井物产协调几家。新日铁每次和淡水河谷达成的价格协定都是内部协调好的,同时在中国没有接受这个价格之前囤积一些。

　　白益民:日本大量的产品其实不是本国消费,钢铁的产品大量实际上还是卖到海外,它的铁矿石涨价已经被转移到海外消费者手里,包括很多都是中国在用它的钢材。他买很多矿山就是为了升值。说日本缺资源,现在看来日本是资源丰富的国家,有色金属的储备是非常高的,包括把中国的煤低价买进去沉到海底,日本人为他们的子孙囤了大量的资源,而我们现在是大量挖自己国内的资源。这是我们面临的形势。

　　白益民:最近我在《三井帝国在行动》之后写了一本书,中国不断把经济规模做大,不断消耗能源和资源的情况下,实际上在产业链上端被人围堵,如果我们不能用中国垄断面对全球垄断的话,实际上我们这些山大王,这些游击队最后就会在自己内部竞争中消耗掉的时候抱洋人的大腿,很多产业不得不依靠外国资本依靠。

期货市场与赌场没有区别 中国应远离金融市场

　白益民:我以前做粮食,经常做期货的事儿,我在《三井帝国在行动》的书里经常写中航油做期货的事情。商品一旦变成期货产品的话,期货是市场经济很高级的阶段,会出来衍生品,会越往高级走。整个中国国家做市场经济只能算小学生,可是外方都是研究生,我们小学生去按研究生设计好的规则跟人家玩,我们的风险是很大的。

　　白益民:当时中航油出现这个问题也是,国企等很多人玩期货都不是专业的,需要投行给你提供各种咨询,让你买或者卖。中航油出问题,高盛和三井就是中航油的顾问,建议他们买或卖的时候结果出现了相反的局面。我们这些企业参与期货市场,实际上自身没有判断能力,都依赖投行或者外国投行、金融机构,而我们自身的金融机构都依赖于高盛或外方投行的报告,期货很多时候是受很多消息的影响,期货市场实际上是个消息影响,同时也是个金融市场,已经从原来实质性的实物变成了金融和消息博弈之处,这时候把我们的钢铁产业放到这样的市场上,风险是非常大的。所以,我在这儿要提醒中国人进入这个市场的时候,最起码先让自己在大学生时参与,不要在小学生阶段参与。

　　白益民:期货市场其实跟赌场没有什么区别,赌场里三家是通气的话,你一家一定会输的,所以,大机构背后其实是有勾结和通气的,你进来可能就是死。之所以把它做成期货市场,实际上也是瓦解中国人自身的抵抗能力。本身中国人就是做实业,跟上家是抗拒的关系,如果做成期货市场,中国很多人都来投机,跟他们站在一起,跟他们一起呐喊,就变成这种形势。很多有色金属市场就变成这种局面,有色金属市场的国储铜的事件如果大家还记得的话。

　　白益民:日本也做期货,但他是内部团队,你知道日本的需求量吗？知道日本钢铁产业的具体数据吗？你看不到,因为几个财团里的企业,商业信息是封闭的,我只有在东京位置上才能看到的,一般人是看不到的。但我们所有信息是公开的。期货和现货市场不一样,现在机构吃散户,现在他们的钢铁企业和我们的钢铁企业是一样的,坐庄的都是大机构,我们能赢吗？肯定是交钱的,交学费的,所以,我认为,做期货的时候,中国还没有达到玩金融到很好的阶段时先远离。

中国钢铁产业链没有利润 将来或被外资控制

　白益民:我在这儿就不预测钢的产量是多少,我更想谈的是这么高的产量里有多少会为中国创造财富。举个例子,现在中国每年进口2000万吨大豆(资讯,行情),中国的榨油厂,产业链里都是美国资本占了70%,现在中国追求大炼钢铁的产能,就像当初民间、政府建炼油厂,一旦金融危机一来就会大量倒闭卖给外资。现在我们面临什么危机呢？上游被垄断资本拿走了最高利润,等危机一来,这些垄断资本,他们上游就会向下游走,等我们开始卖钢铁厂的时候,这些上游的力拓、必和必拓就开始收购我们的钢铁企业。这是未来的一个趋势,这是肯定的。只是我们现在还没有意识到,我们养肥了一个庞大的钢铁企业最后成为人家的。

　　白益民:我们产业链里没有利润,钢铁里大量的是高价矿石,消耗的是自己的煤炭资源,很多高炉都是进口日本的,花了很多钱,包括运输船队很多也都以来于外国,付了很多钱。钢铁产业链做得越大,外国提款机也就做得越大。这种情况下,我们一直讨论我们的钢铁产业有多大,我认为意义不大,就像我们整天谈论GDP有多少,但我们整天为外国打工,自己拥有的财富有多少？

　　白益民:没有多少,结果消耗的是我们的环境,资源和劳动力,最后留下多少财富。这些财富有我们才能反过来收购外国的市场,收购外国的技术,收购外国的资源,我们才能不断地可持续发展,才有空间。现在是反过来,外围的资源、技术、市场达不到的情况下,我们在不断地扩大产能,实际上是自己养肥这头“猪”以后被外国人拿走,我关心的是这块,并不是它有多大。