苏价工函 2009 8:真剑胜负和美——不要反对残酷的竞技比赛

真剑胜负和美——不要反对残酷的竞技比赛
楼主：oneelegance
2011-01-30 15:47:32
“竞技运动指为了战胜对手，取得优异运动成绩，最大限度地发挥和提高个人、集体在体格、体能、心理及运动能力等方面的潜力所进行的科学的、系统的训练和竞赛”
第一，围棋本身的规则就决定了这是竞技比赛；
第二，两者并非绝对冲突；
第三，足球也有类似的问题，比如现在的魔力鸟和巴萨的风格之争；但是艺术既需要创造者，也需要欣赏者，你说这个是艺术，那是因为你欣赏，胜负不管是否艺术，水平才是关键；
第四，美感和胜负谁为先？我想是胜负，所谓棋型棋感，最早是证明总结出来的？是为什么总结出来的？难道是看着好看总结出来的？我想不是，应该是因为这样的棋型效率最高才流传下来的，也就是说，这种所谓美的棋型是历史上胜率较高的型流传下来的，现在时代变了，这样的棋型已经不好使了，那何必还要抱住死人的大腿？可能当年总结出这些棋型的各位老先生活在当下的时代也不会同意；
第五，现在所缅怀的大师，往往在当时的时代也都是创造者，会发明一些新的东西。近的如吴大师，更早如秀策流，都是有新创建的人。新的创建有不同的形式，有的时候呢是在现有的东西的基础上发扬光大，得到升华，而有的则是完全毁灭，重建新架构，这都是正常的发展趋势，也是符合间断式发展的历史动态；
第六，今天看到一个标题叫“文无第一，武无第二”，然后拣结果论说事。文章写得好，内容也很丰富，而且很美。不过文章认为艺术是恬淡的，竞技比赛是残酷的，实际上，所有稀缺资源的竞争都是残酷的。
文章关于恬淡围棋时代的举例实际上有一个共同点，
首先说中国的举例，文中的举例都提到诗词歌赋中的围棋，但是作者说的这些东西，更多的是与我们的业余相似的，“胜故可喜，败亦欣然”，主旨其实在于消磨业余时间，打发日子而已，这种围棋与职业围棋，与同样古代的黄龙士徐星友等等，都完全不一样，更何况现代时期，动辄几十万RMB的大棋战？
再看日本的举例，这里作者有很多观点，先跳出一句来看，“不下愚形本身就是美的体现”，同样，愚形和正形是从那里来的？天上掉下来的吗？是围棋一出现就有的吗？
想想这个问题好不好？
第二个问题，愚形和正形从起源到现在是否有变化？结果显而易见，不仅仅是在现代，在很长时期来看，愚形和正形都是变化的，过去的愚形可能现在是正形，将来有可能是愚形。
所以，愚形和正形的来源和判别标准就很重要了。那么，愚形和正形是来源于长期的胜负积累，还是来自直觉的判断？我想各位坛友都是有自己的判断的。。想看好看的围棋的最简单的方案，请找画家。
第七，围棋说到底也是竞技比赛，因为具有两者竞争的意味，如何能够脱离竞技比赛的规律呢？
竞技比赛的魅力来自何方？这个规律围棋应该是遵守的。竞争的魅力本来就是比赛的魅力之一，甚至是源头。
举个无关的例子，要看足球比赛，看进球集锦和看自己支持的球队比赛，是两码事情。
围棋的魅力的产生，除了深沉的技术，比赛的胜负本身也是一种。
最后小小的提一句，唯有残酷的竞争才能发挥我们的全部才华和潜能，甚至超常的发挥，所以，真剑胜负中才能看到滴血的美丽。所谓“天外飞仙，一剑西来”，平时看一千遍，也不如看到西门吹雪和叶孤城必死一人的时候，凌风出手的风采！
oneelegance(oneelegance)发表于2011-01-30 15:47:32
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2楼:酱凯利(john_kerry) 发留言 送礼物11-01-30 15:56:57回复此帖 举报
真剑胜负是日本人的说法吧，因为日本人的“剑道”是用竹竿做假剑的比划，如果换成日本刀的话，挨一刀就翘了。。。如果拿真剑胜负来比，只有日本当年的十番棋是最接近的了。。
角斗士的生死搏斗之所以让罗马帝国的暴民们看得如痴如醉，的确是因为事关生死。。。而现在的击剑，拳击，，甚至K1,ＭＭＡ等等，虽然都是竞技，但都不可能达到真剑胜负的刺激了。。
如何让当事人爆发最大的潜力，这是个永远的课题。。。
3楼:oneelegance(oneelegance) 发留言 送礼物11-01-30 17:11:02回复此帖 举报
上压力是肯定的，井无压力不喷油，人无压力轻飘飘。
当然不能太过度，肯定要有个合理的限度，比如就算把人扔到狮子面前，他也不可能跑过飞机。。
台上一分钟，台下十年功！没有丰富的准备没有资格站到台上去生死一搏。所以，快餐比赛太多也不好。。
我是喜欢藤泽的棋圣卫冕的状态的，聚精会神，眼中除了对手没有其他的事情，这样的棋。。喷薄而出的感觉油然而生。
哈哈突然想起来黄易的小说《破碎虚空》。。
4楼:cnyydeng#tom(20844429) 发留言 送礼物11-01-31 16:31:04回复此帖 举报
日本人水平不行了。就抛出艺术一说来了。就神马最最喜欢日本的神马棋圣了。看看现在刘小光的解说，好象也有很多错招。哈哈
5楼:lid1001(lid1001) 发留言 送礼物11-01-31 18:15:01回复此帖 举报
日本人水平不行了。就抛出艺术一说来了。就神马最最喜欢日本的神马棋圣了。看看现在刘小光的解说，好象也有很多错招。哈哈
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中国女足现在也完蛋了，是不是意味着当年的世界杯亚军，奥运会亚军也都是水货了？要说错着，bc卡杯常昊输给李世石的惨状，还有李世石对古力走出的后手死都算什么呢？
6楼:oneelegance(oneelegance) 发留言 送礼物11-02-01 08:24:16回复此帖 举报
现在的日本成绩不好是肯定的，当年的日本NB也是肯定的。
任何事物的发展都有起伏，这也是客观规律。
唯一有趣的地方就是，现在很多人认为日本围棋不行并不是实力的问题，而是比赛赛制（用时）问题。这个就很有趣的了。。
艺术的感染力在每个行业里都是存在的。艺术并非不存在，但是艺术总是需要一种真实的艺术。。
想得到什么样的感动，就需要付出多少的努力，付出汗水甚至受伤的代价。
宝剑锋从磨砺出，梅花香自苦寒来。
没有残酷的砥砺，艺术又从何说起。。
当然，很长的历史时期之内，日本围棋应该是很领先的。。所谓棋道，好像也是在日本发展起来的。。
也都不能排除日本在围棋发展史上的丰功伟绩，也同样是围棋从技术层次向哲学层次向世界观层次的理论拓展道路上，最值得学习的地方。
围棋总是要与真实世界结合起来让我们的，仅仅是技术层面的搏击，可能不够，发掘其艺术价值，哲学意义也是发展的的必要要求。。
但是回归到一切的起点，必然我们的围棋是一种竞技性质的运动，必须要有胜负的观念。。。只有在一进一退，黑白博弈的时空中，才能通过这样的大量过程得到必然的规律。
这一切的起点，是建立在残酷的竞争和博弈上的，其结果就会导致必然的胜负。
正是在胜负的过程中，淘汰的过程中，排除错误不断接近正确，所以，围棋从理论上来讲必然是进步的（当然，由于有历史断代，传承丢失的情况，这种理论上的必然会受到社会和政治的影响，可能存在不能实现的情况。本文与古今之争无关，所以特此声明。）
艺术是什么？
一种文化现象，大多为满足主观与情感的需求，亦是日常生活进行娱乐的特殊方式。其根本在于不断创造新兴之美，借此宣泄内心的欲望与情绪，属浓缩化和夸张化的生活。文字、绘画、雕塑、建筑、音乐、舞蹈、戏剧、电影等任何可以表达美的行为或事物，皆属艺术。
1、社会意识形态的一种。是人类实践活动的一种形式，也是人类把握世界的一种方式。艺术家按照美的规律塑造艺术形象，以人为中心对社会生活做出感性与理性、情感与认识、个别性与概括性相统一的反映，把创造性的生活与表现情感结合起来，并用语言、音调、色彩、线条等物质手段将形象物质和外观，成为客观存在的审美对象。形象性与审美性是艺术作品最突出的特征。艺术起源于生产劳动并渗透到人类活动的各个方面、是人类自由创照能力的体现，它在发展过程中早已成为独立的精神活动领域。艺术活动是一个民族精神文明的重要组成部分，也是个人精神生活的重要组成部分。艺术随着社会发展而发展。优秀的艺术作品是全体人类共同的精神财富，它促进人们之间的交往，推动历史的前进。可陶冶人的情操与性情。
2.用形象来反映现实但比现实有典型性的社会意识形态，包括文学、绘画、雕塑、建筑、音乐、舞蹈、戏剧、电影、曲艺、工艺等。
大段大段的定义先仍这里，反正还有很多的定义。。有兴趣者可以自查。。
至于围棋艺术的来源，哪天有时间还会继续絮叨的。。
7楼:欺软怕硬(dhcxh) 发留言 送礼物11-02-01 10:53:56回复此帖 举报
“竞技运动指为了战胜对手，取得优异运动成绩，最大限度地发挥和提高个人、集体在体格、体能、心理及运动能力等方面的潜力所进行的科学的、系统的训练和竞赛”第一，围棋本身的规则就决定了这是竞技比赛；第二，两者并非绝对冲突；第三，足球也有类似的问题，比如现在的魔力鸟和巴萨的风格之争；但是艺术 ..
中国围棋赶超日本的时候，赢棋就是胜利就是艺术就是道就是美。
但是，后面老是被韩国佬压着打而且还打了再打压了再压看不见翻身的希望。。。。只好从嘴上赢回来，所以么，输棋才是艺术才是境界才是道，
楼上的同学，搞懂了没有？
 
8楼:香川群子(boyskirt) 发留言 送礼物11-02-01 11:17:00回复此帖 举报
楼主说得很好……
转插一个话题，
所谓日本的真剑胜负，还可以理解为掏茅坑也是合理和正确的。
如果是竹剑比划，那么裁判会看你的招数的难度等进行打分，反复比赛几轮以后最后汇总得出谁高谁低……
而真剑就是最后的致命一击而已，招法不论了。
9楼:香川群子(boyskirt) 发留言 送礼物11-02-01 11:18:16回复此帖 举报
检验是否愚形的唯一标准是实战结果。
10楼:cr0326(cr0326) 发留言 送礼物11-02-01 11:42:21回复此帖 举报
大智若愚而已