法国总统顾问、《国家的破产》作者雅克·阿塔利：

欧盟未来取决于利益攸关方有否共识

日期：2011-09-26 作者：田晓玲 来源：文汇报


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    ◆希腊面临债务违约风险，意大利信用评级下调……近一段时期，欧债危机成为全球关注的热点。希腊会否破产并退出欧元区？欧盟的前景如何？《国家的破产》一书作者，法国两任总统顾问，横跨政经两界的政治家、经济学家、哲学家和作家雅克·阿塔利就此接受了本报记者专访。  本报记者  田晓玲
    
美国的经济问题始终是最困难和最重要的问题
    
    文汇报：“我们会马上破产吗？”“我们正在促使后代破产吗？”这个提问，是您在自己的《国家的破产》一书开头就提出来的。现在，我们也想问您的是：我们马上会破产吗？
    
    阿塔利：这个问题一方面取决于你指的“我们”是哪些国家。事实上，包括中国、美国还有欧洲在内，都有很多债务，如果不能得到足够支持，的确可能会破产。另一方面，我说破产并不是说现在，而是说十年之内。美国的债务占其GDP的比重很高，日本债务占GDP的比重在200%。但是我能肯定一些国家会找到解决方案。当然，这并不意味着我们对于未来就能完全乐观，这个过程需要做出很多的决策。
    
    文汇报：眼前最受关注的全球经济事件，依然还是欧债危机。在您看来，危机究竟是怎么产生的？仅仅是因为高福利所导致的吗？
    
    阿塔利：我并不同意现在最重要的问题是欧债危机。在我看来，现在最重要的问题还是在于美国经济，它远比欧洲经济问题要重要得多。当然，欧洲债务危机问题的确吸引了全球更多的注意力，但我觉得这对欧洲来说很不公平。最困难和最重要的问题始终是美国的经济问题。整个西方经济现在都出现问题了，不仅是欧洲，美国也是如此。
    
    至于欧债危机背后的原因，我并不认为是高福利所带来的。我们是有很高的福利水平，但这是我们能够承受的。欧洲有很多高福利国家，荷兰、瑞士都是非常好的例子，它们并未出现债务问题，也没有严重的失业。我们要做的是偿还债务，同时增强自身的经济体支撑更多政府预算的能力。建立起一种既是高福利、同时又没有很多债务的社会机制是完全可能的。
    
    文汇报：我们看到，在欧洲，包括意大利和西班牙在内的许多国家的确都出现了严重的债务问题，背后是否有什么共性可循呢？
    
    阿塔利：每个国家出现问题都有其自身独特的原因。西班牙的财政赤字总量其实并不是很高，但它的个人债务非常高；意大利包括法国，它们各自的公共债务都有所增长，但是，这种增长是源于它们对公共债务的技术性使用，是为了弥补由于美国经济衰退带来的影响，尽管在我看来这种应对行为可能是错误的。
    
    文汇报：那么，欧洲和美国的经济面临的是同一个问题吗？
    
    阿塔利：不一样。美国的债务机制会导致全球性的危机。美国的主权债务危机是因为缺乏监管的金融部门过度发展了金融衍生工具才导致的危机。其后果就是，美国不可能再提高薪水，不可能弥补工人们增长较慢的收入水平，所以，人们不得不去借贷。当美国的金融部门崩溃以后，就会面临全面的衰退。人们可以看到的应对经济衰退的唯一办法就是增加赤字。美国的财政赤字是因为经济衰退才开始增加的，这一切都是金融危机带来的。这让欧洲也不得不紧随其后，以避免出现更大的衰退。所以，使得欧洲陷入经济衰退的原因，并不在于欧洲自身，而是源于美国的金融危机。
    
    文汇报：诚如您书中所说：公共债务，控制不好是致命的危险，而控制好了，则是一种生命、激情和冒险的来源。毕竟，公共债务为基础设施、公共服务事业的发展提供了资金来源。那么，什么才算是好的公共债务呢？
    
    阿塔利：在我看来，所谓“好”的公共债务不是用来支付政府的开支比如薪水的，而是用来投资教育、科学研究的，是用来支持公共事业发展的，长期来看还包括用于基础设施建设。所以，公共债务的好坏取决于它的用途，即人们把它用在哪里。从这个角度看，目前包括美国、欧洲、日本在内，其超过一半的公共债务并没有用来投资基础设施和公共服务事业，而是用来支付政府的开支了，所以，这些国家的公共债务可能只有不到一半属于“好”的债务。
    
    文汇报：有些国家在公共债务超过其GDP60%的情况下就破产了，而有的公共债务超过本国GDP的200%也没有破产。公共债务的合理界限显然很难确定。您本人也是《马斯特里赫条约》的起草者之一，该条约规定欧盟国家公共债务的合理水平一般在一国GDP的60%以下。现在这个标准依然合理么？
    
    阿塔利：是的，超过60%这个警戒线的情况同样也出现在了美国，有人甚至认为也出现在了中国，有些统计数据认为中国的公共债务已经超过GDP的70%了。这样看来，欧洲的情况只是和这些国家相类似，并没有多大不同。尽管60%的标准是一个合理标准，但是，由于全球经济现在处于衰退之中，所以也就很难再坚守这个标准了。但是，我们最终还是要努力回到这个标准上来，这一点很重要。同时，我们也不要忘记，欧洲是一个非常大的洲，内部的贫富差异非常之大，最富有和最贫穷的国家之间，在人均GDP上相差6倍！
    
    债务超过本国GDP200%的情况只是发生在日本，这和欧洲不一样。这种情况不可能发生在欧洲，因为我们更倾向于将储蓄投资在私人部门和行业，不可能都用以支付公共债务。
    
    我认为，在衡量一国的公共债务时，也可以引入一国的“财政收入”这个概念，有的国家的公共债务已经相当于该国7年的财政收入了，这就过高了；5年可能是一个极限。
    
欧洲共同债券不会等到欧元区崩溃之后才推出
    
    文汇报：目前比较危急的是希腊的债务危机。希腊的公共债务已经超过其GDP的140%。您怎么看希腊债务危机的可能前景？希腊最后会不会退出欧元区？
    
    阿塔利：希腊绝不会退出欧元区。退出欧元区将是一个错误，而且，欧元区设立时的协议也没有对退出作出规定，所以，退出也是不可能的事情。退出欧元区对希腊而言是灾难性的，是一场噩梦，在我看来希腊不会这么做。希腊可以破产，但它不会退出欧元区。在我看来，希腊最终也不会破产，因为欧洲其他国家会来援助它，这也关涉到这些国家本身的利益。
    
    我们所面临的并非人们所说的欧盟将整个崩溃的风险，当然，如果我们不能很好地处理包括西班牙债务在内的种种问题，那么可能会带来欧盟的崩溃。我个人对欧盟的前景还是比较乐观。我相信欧洲会取得进步。
    
    文汇报：您通过研究认为：违约是长期以来对超额负债最常用的解决方式，并且观察到在1800年到2009年之间共有250笔外债和68笔公债出现过违约。那么，这次希腊有没有可能通过违约的方式来解决自身的债务危机？
    
    阿塔利：违约当然是解决债务危机的一种方式。但是，更好的解决方式是，希腊政府应当允许以市场价格购买公共债务，现在的价格比原有价值更低了，现在的公债价格差不多已经跌到了原有价值的60%。
    
    就像我所强调的，希腊自己应当做出改革，同时，欧洲其他国家应当伸出援手帮助它。我并不认为希腊债务危机问题是一个巨大问题，毕竟，希腊占欧盟整个GDP的份额非常小，只有2%。这就好比中国的一个小城市出现了问题，对整个中国的影响也不会太大一样。
    
    文汇报：那么，随后的意大利和西班牙的债务危机又将会怎样发展呢？毕竟，标准普尔最近又下调了意大利的主权信用评级。
    
    阿塔利：如果那样发展，将会出现一个噩梦般的场景，结果是灾难性的。但是我相信，意大利和西班牙，以至于整个欧盟，都会竭尽各自所能帮助彼此走出这场危机。
    
    文汇报：法国和德国已经就欧债危机问题进行了多次磋商，德国国内对于政府拿钱出来援助其他国家也存在很大的意见分歧。那么，是否可以认为这将是解决欧债危机问题的不确定因素之一？换句话说，欧元区的前途是否很大程度上取决于德国的态度？
    
    阿塔利：德国的意见分歧不会成为不确定因素。因为希腊债务也会给德国带来巨大影响，希腊经济一旦崩溃，会加剧意大利、西班牙的债务问题，可能导致所有的德国银行都陷入危机。同时，德国65%的出口销往欧洲，所以对于希腊危机，德国是一个高度的利益攸关方。
    
    欧盟的未来取决于大家能否达成共识，当然，其中的很大部分话语权在德国和法国，光德国一个国家做不了任何事情。德国和法国如果联合倡议发行欧洲共同债券，那么，包括中国在内的其他国家都会乐意购买，毕竟，作为一个整体的欧洲本身并没有什么债务。
    
    文汇报：您很早就提出设立欧洲共同债券的构想。当下也有人看到了欧元区只有统一的货币政策、缺乏统一的财政政策的软肋，甚至提出了建立“欧洲合众国”的设想。那么在您看来，要发行欧洲共同债券，其障碍究竟在哪里？
    
    阿塔利：有些人会认为欧洲共同债券存在风险，因为它增加了创造新债务的可能，也许会比美国债券更贵。我不同意这样的观点。如果发行欧洲债券的话，整个过程将会非常严格。至于何时能发行欧洲债券？也许，希腊、意大利、西班牙政府都破产了，甚至欧元区整个崩溃了，才会加速欧洲债券的出现。但我认为不会等到那个时候。我相信欧洲领导人会做出正确的选择。
    
    文汇报：除了债务违约，解决过度公债还可通过更高的税收、更少的公共开支、更快的经济增长、更严重的通胀等途径来实现。但是，在不牺牲质量和公共服务公平性的前提下，显著降低公共开支是可能的吗？
    
    阿塔利：的确，这似乎不可能。但我认为，除了降低公共服务的开支，我们还有很多事情可以做，比如，我们应当提高公共开支的效率。
    
    文汇报：您也非常强调经济增长在解决债务方面的作用，您怎么看全球经济增长前景？
    
    阿塔利：在我们面前，出现了四种新技术浪潮，如信息技术，生物技术，纳米技术，神经科学技术。这四种新技术浪潮都有可能创造出新一轮的全球经济增长。
    
欧洲总是在危机中取得进步的
    
    文汇报：您有一个观点，认为世界上的穷人在资助着富人们的生活开支。现在，许多国家希望中国等新兴经济体能够购买欧洲国家的国债，或者购买将来的欧洲公债。新兴经济体真的能够成为欧债危机的“救世主”吗？
    
    阿塔利：新兴经济体不可能成为欧洲债务危机的“救世主”，因为新兴经济体的经济对外依存度更高。中国经济状况在非常大的程度上要取决于欧洲和美国的经济状况，因为中国经济依赖于出口，所以，在欧美的债务危机中，中国是一个巨大的利益攸关方，让欧美国家走出危机也符合中国本身的利益。
    
    文汇报：在15世纪，威尼斯的破产不会影响到欧洲其他国家的繁荣。但是现在，这样的局面不再可能了。对于梦想实现政治大一统的欧元区国家而言，在目前的欧债危机中，人们注意到，法德已经出现“放弃欧洲梦，回归国家主权”的呼声。“欧洲梦”真的过时了吗？欧洲的未来在哪里？
    
    阿塔利：欧洲总是在危机中前进的。我们曾经经历过很多危机，同时也一直在向前进步。我们总是试图做一些从来没有做过的事情。
    
    文汇报：全球化已经进入一个新的阶段，您主张“对成立全球性民主政府进行思考”。那么，您对二十国集团（G20)在全球治理中的作用有何评价？对今年11月将在法国戛纳举行的G20峰会，您有何期待？
    
    阿塔利：我认为G20并不很重要，也起不到什么重大的作用。相比之下，全球治理的其他机制可能更为重要，比如联合国。
    
    全球治理的确是一个难题，我们没有在其中找到可以真正掌舵的领导人，在此情况下，给予国际货币基金组织（IMF）更多的权力就显得非常重要。事实上，IMF可以在金融领域发挥更大的作用。
    
    文汇报：社会遇到的问题越多﹐就会有越多的人试图从马克思的著作中寻找答案。全球金融危机爆发后，《资本论》一度在西方国家热销，马克思成为西方学术界研究的热点，马克思似乎重新回到了欧洲。作为《卡尔马克思，或全球化思维》一书的作者，您是如何看待这种“马克思热”的？
    
    阿塔利：我希望我自己的这本书可以翻译到中国来。马克思考虑的并不是社会主义问题，他对资本主义制度做出了非常卓越的分析，预见到了全球经济的发展方向。马克思说，社会主义不会孤立地发生在一个国家，而是应当在全球层面出现。我希望他是对的。他还说，社会主义是资本主义之后的一个阶段，而不是代替资本主义。这些洞见都非常重要。
    
    文汇报：目前，一方面有论者提出欧洲债务危机期待中国等新兴经济体来协同救助，另一方面，欧洲至今仍旧没有认可中国的市场经济地位。您怎么看当下的中欧关系？
    
    阿塔利：一个强大欧洲的存在也符合中国的利益，为了使中国企业能够更多地投资到欧洲，同时使欧洲的企业来中国，我们需要共同做很多的事情，一起建设一个全球世界。比如，可以设想在美元、欧元和人民币之上建立一种全球货币。为此，我们需要更多的讨论。
    
    “全球金融体系目前的作用是确保通过抽取巨额佣金将发展中国家的储蓄转化为发达国家的消费……过度的公债创造了一个使公共和个人行动都会瘫痪的政治社会氛围。”
    
    当雅克·阿塔利(Jacques Attal i )在他的《国家的破产》一书中写下上述文字的时候，欧洲主权债务危机远不像今天这么严重。
    
    今天，主权债务危机已经在欧元区边缘国家蔓延，并对欧元区的整体经济日益构成威胁，其中，最先出现危机的希腊形势尤为严峻。如果没有欧盟其他国家施以援手，如果再不采取紧缩的财政政策，今年10月份希腊政府就可能“弹尽粮绝”，陷入破产窘境。作为欧盟轴心的法、德两国多次就此磋商，但是，共识缺乏使得救助方案迟迟悬而未决，与此同时，不少人也开始将矛头直指欧盟以及欧元区的机制本身。
    
    作为法国横跨政经两界的政治家、经济学家、哲学家和作家，密特朗和萨科齐的总统顾问，雅克·阿塔利对眼前的欧债危机究竟会怎么看？在接受本报记者电话专访时，这位《国家的破产》的作者的看法似乎使人大跌眼镜：“欧洲的债务问题远没有美国严重，它只是被那些英文媒体夸大了。”
    
    乍看，阿塔利似有推卸欧洲责任之嫌，但细究之下，他是在挖掘此次危机的根本原因。事实上，以2008年美国次贷危机为起源，一个万亿美元规模的债务危机竟然把全球经济拖入百年不遇的巨大困境之中，关键在于杠杆型债务经济伤害到全球；当初银行和私人部门的去杠杆化，如今带来的却是全球政府部门更大程度的杠杆化。于是，希腊推倒了欧债“多米诺骨牌”。
    
    解决危机之道究竟何在？这位深入研究过近代公债发展历史的政治家给出的答案也十分简单：取决于利益攸关方能否达成共识。
    
    雅克·阿塔利1943年出生在阿尔及利亚的一个犹太家庭，14岁随全家定居巴黎，先后在法国巴黎综合理工学院、巴黎高等矿业学院、巴黎政治学院以及国家行政学院学习，获经济学博士学位和矿业学院工程师学位。29岁撰写了《政治生活里的经济分析》和《政治模式》两书，获当年度法国皇家科学院奖。1973年至今，共撰写出版了50本书，涉及政治、经济、历史、文学甚至儿童读物。1981年，他被密特朗邀请进入爱丽舍宫，成为总统首席顾问，一度被称为“密特朗的手提电脑”。随后，阿塔利在伦敦创建欧洲复兴开发银行（BERD）并担任首任行长。1991年，他参与起草《马斯特里赫条约》。2007年7月，他再度成为萨科齐的总统顾问，组建法国解放经济增长委员会并出任主席。他曾经被美国《外交政策》杂志评选为2009年度“全球100位顶尖思想家”。