鳄鱼吃乌龟视频:鲍泰利：中国内贸应更受重视

●南方日报特派记者 谢梦 发自美国华盛顿

　　华盛顿，约翰·霍普金斯大学。采访当天正值学校放假，鲍泰利教授却早早回到六楼的办公室。鲍泰利说，中国入世取得的最大成绩就是人的发展，比如教育的发展。当然基础设施也有长足的发展，但是人的发展才是至关重要的。

　　●披露细节朱镕基说要签协议就去中国

　　南方日报：中国的入世进程可谓“风云变幻”。作为世界银行的高级官员和亲历者，当时的哪些细节让你难忘？

　　鲍泰利：我可以给你讲一个我卸任后非常有意思的细节。1999年，中国驻南联盟使馆遭炸之后不久，当时的政治气氛非常紧张。中国国务院总理朱镕基到华盛顿，与美国的商务人士进行会谈。他向美国政府提交了一个非常好的协议，但当时的情况令人匪夷所思，克林顿总统竟然拒绝签署。

　　几天之后，我们几个人去白宫，向克林顿总统说明了情况，他才意识到问题的严重性，知道自己犯了多么大的一个错误，随后给朱镕基打电话。当时朱镕基已经在加拿大进行国事访问，美国希望他能够回美国签订协议，但这回是朱镕基拒绝了。他说，你们要签协议就去中国。

　　南方日报：是后来派了美国财政部的萨默斯来华那次吗？

　　鲍泰利：对的，就是派了Lawrance Summers（劳伦斯·萨默斯）过去。当时是1999年9月，他还是美国财政部副部长，克林顿希望他去中国能够解决问题，重新回到谈判桌上。美国的教育界和商业界都希望中国能够加入WTO，但是美国政府内有些人还在玩政治游戏，延迟中国入世的进程。之后12月时任美国贸易谈判代表巴尔舍夫斯基来到中国，但开始谈判并不顺利，巴尔舍夫斯基甚至不想再谈下去，几次收拾行李打好包，准备直接回美国。

　　当时中国外经贸部副部长龙永图听说巴尔舍夫斯基要走，就找到朱镕基，后来朱镕基就在北京人民大会堂召开会议，亲自与巴尔舍夫斯基探讨了协议的具体细节。最后中国就与美方签署了这个协议。这就是协议签署的过程。

　　●入世变化中国取得的最大成绩就是人的发展

　　南方日报：您如何看待入世十年后中国的改变？

　　鲍泰利：中国加入世界贸易组织十年后，发生了巨大的变化，也改变了世界，这可能与我们想象中的并不一样。现在中国已经成为WTO成员国，成为世界贸易体系中的一部分，接受海外投资。其他一些大国，比如印度也在这样做，但是与中国相比还比较落后。国际贸易平衡、国际政治关系、各国力量对比都因为中国发生着快速的变化。

　　中国、巴西、越南、印尼、土耳其融入世界经济，带来的冲击是巨大的。但一些欧洲国家在教育方面就做得很好。比如德国，对教育的投入很大，对经济发展也进行了管理和规划。计划这个词在美国不怎么受人待见，因为我们认为市场可以解决一切问题，但是现在我们发现并不是这样。

　　南方日报：那么十年来在这些改变中，中国在哪些方面取得的成绩，您最认同？

　　鲍泰利：在我看来，中国取得的最大的成绩就是人的发展，比如教育的发展。当然基础设施也有长足的发展，但是人的发展才是至关重要的。好学校越来越多，言论越来越自由。这比基础设施要重要得多。人的发展一个重要的因素就是教育、医疗、旅游的发展。

　　●开拓空间内贸应受到重视，金融改革势在必行

　　南方日报：以您在世行多年的工作经验，客观来看，这十年中WTO究竟在多大程度上影响了中国经贸发展的进程？

　　鲍泰利：WTO确实促进了中国贸易的发展，但这并不是最重要的因素。

　　很多学者和政治家关注外部贸易，但是我和我的学生都非常重视中国的内部贸易。当然加入WTO为中国内部贸易的发展也作出了巨大的贡献。中国有的地方存在贸易保护行为，但是要比15年、20年前少得多。中国进行大量的基础设施建设，包括修路、建立远距离高压输电线、建设通讯网络等，为内部市场的开放作出了坚实的贡献。这才是中国贸易发展最为重要的因素。

　　我认为，中国还应该继续进行下去，如果中国要在外部需求不断减少的情况下继续保持经济的快速发展，就应该靠内部需求来拉动，因为中国是一个大国，可以做到这一点。如果中国能够继续进行基础设施建设，发展金融体系，那么即使外部需求减少，中国仍然可以快速发展。

　　南方日报：作为世界第二大经济体，可以说中国在国际组织中扮演着越来越重要的角色。那么相应地，西方国家呼吁，中国理应承担更多开放市场的责任。您认为未来中国需要在哪些领域去着力拓展开放的市场空间？

　　鲍泰利：中国的实际情况是内部发展严重失衡，有些地区富裕，有些地区则比较贫困。在我看来，中国当然应该继续开放市场，其中最重要的是促进金融体系的自由化。现在中国政府对比较重要的企业、部门存在控制，包括利率。所以中国现在应该继续完成邓小平改革的设想，促使金融体系自由化，这并不需要在短期内就完成，但是中国应当制定一个5年或10年之类的规划。

　　●经贸关系展望着重关注知识产权内部创新

　　南方日报：近几个月，由于美国失业率居高不下，美国政界出现一种声音说，在就业方面，中国提供的机会不如日本企业多。您怎么看这个问题？

　　鲍泰利：在美国人的心理上，确实把日本一些大企业当作自己的企业一样看待。像丰田、索尼等日本公司在美投资兴业多年，还有很多汽车企业都在美国，创造了大量的就业。因此有这种声音出现不奇怪。对比之下，中国确实应该提高对美投资，给美国提供更多的就业机会。

　　中国也应该将大量的低附加值制造业的就业机会转移到美国，这将有利于双边关系。现在美国的货币不断贬值，中国从美国的进口会越来越多。但是中国的工资水平增长也非常快，廉价的中国制造时代已经一去不复返了，很多低端的制造业都向中西部等地转移，甚至开始向孟加拉国、越南、印度转移，未来印度会成为一个制造业大国。

　　南方日报：您如何预测中美两国未来十年的经济贸易关系？

　　鲍泰利：中国已经成为美国的一大出口市场，这个趋势将会持续下去。如果中国能够继续加大从美国的进口，这将有利于双方的利益。我也同意一些评论家的说法，美国对高科技产品的出口限制会产生一定的问题，但是希望将这种限制减少到最低。

　　现在中国从美国的农产品进口持续增长，呈现了良好趋势。去年上半年，美国全部玉米过剩产量都出口到中国。未来半年中美两国贸易将持续增长。至于美国开放中国投资，这是另外一个问题。2005—2006年中美贸易争端中，美国的决定是错误的，因此出现了很多问题。中国的业务主要向欧洲、非洲、拉美、澳大利亚以及新西兰转移。

　　至于中美未来经贸关系发展方面，可以说在近几年一定会越来越好。长远来看，比如说五年或者十年，不确定因素很多。比如说政治因素，现在美国商界对中国的支持远低于五年或者十年前，这让我非常担心。

　　人物特写

　　鲍泰利任职

　　世行28年

　　鲍泰利（Pieter Bottelier），荷兰裔美国人。1993—1997年担任世界银行驻北京首席代表。那时中美入世谈判的唇枪舌战已经打响，卡特、费希尔、巴尔舍夫斯基等美国几任贸易代表轮番上阵。这给持续关注中国政治、经济领域的鲍泰利留下了深刻印象。至今，他仍能如数家珍地道出中国入世谈判诸多不为人知的细节。

　　1970年，鲍泰利开始了他在世界银行的职业生涯，直至1998年离任。期间，除了中国入世谈判，鲍泰利还见证了1980年中国恢复世界银行合法席位的历史性时刻。谈及在北京的任期，鲍泰利总结道：“我很幸运能被派驻中国，见证中国与世界银行的合作不断发展、深化，合作的领域不断拓宽，内容不断创新。”

　　如今，鲍泰利的身份是一名经济学家、研究中国问题的学者，担任约翰·霍普金斯大学高等国际研究院高级客座教授。同时，他作为一名中国问题的资深顾问，于2001年—2003年和2004年，先后担任哈佛大学肯尼迪政府学院和乔治敦大学的客座讲师。

　　鲍泰利说，中国的经历改变了他的生活。改革开放之前的中国，他没有去过，但是他说，中国要比他想象的好很多。“我非常钦佩中国的发展动力。自邓小平以来，中国开始向外国提出问题。政府工作人员、学者、党内人士都积极学习外国的经验。中国的这种开放精神、学习精神都远远超过了我的想象。”

　　精彩语录

　　自邓小平以来，中国开始向外国提出问题。政府人员、学者都积极学习外国的经验。中国的这种开放精神、学习精神都远远超过了我的想象。

　　竞争力、制造业的改变要求对美国的教育体系进行改革以适应未来的发展。这才是根本问题，我们不能够指责中国。

　　“计划”这个词在美国不怎么受人待见，因为我们以为市场可以解决一切问题，但是现在我们发现并不是这样。

　　记者手记

　　最喜欢的经济学家是顾准

　　他向记者推荐

　　《顾准文集》

　　华盛顿，约翰·霍普金斯大学。约访那天正值学校放假，鲍泰利教授却早早回到六楼的办公室等我。这是一位慈祥安静的老人，正在翻一部“大部头”的书且入了迷。

　　我进门叫了他的中文名字，老人顿时回过神来。“太棒了！你竟然知道我的中文名，我特别开心被人叫‘鲍泰利’。”

　　虽然“老鲍”至今不会说中文，但曾经担任世行驻华代表的他还着实苦练过一阵中文。“我在北京其实学了很长时间，但一直都没学会。中文对老头子来说还真是苦差事。”他幽默地说，过去10年来他一直都关注中国，研究中国，有许多中国朋友，包括经济学家吴敬琏。所以不会说中文还真是非常遗憾。

　　“现在要学好中文对我来说更难，要花很长时间，而我还要关注中国的经济情况，没有那么多时间学中文了。”鲍泰利说，“我其实挺羡慕你们中国这代年轻人，很小就有机会学习并掌握英语，相信今后你们对政治、世界经济格局的研究，会比我们更透彻。”

　　采访结束后，我特别留意他先前桌上摊开的那本“大部头”。原来是美国前国务卿基辛格出版的新书《关于中国》（On China）。

　　看记者有兴趣，“老鲍”热情地“开放”书架上的藏书。他说，至今最喜欢的经济学家是中国的顾准，还随手拿出《顾准文集》塞给记者看。还有一些文献是中国朋友陆续寄过来的，鲍泰利都按照月份分类。最后他抽出一本《美国企业在中国2011年白皮书》送给我，说：“我们两国在经贸领域需要通过充分的沟通来消除隔阂，我看好中国下一代年轻人的眼光。”