饭店茄子酿肉的做法:汪朝光：必须实事求是评价蒋介石的历史功过

汪朝光：必须实事求是评价蒋介石的历史功过

发布时间:2011-09-24 08:36 作者:汪朝光 字号：大 中 小 点击:562次

 　　[主持人]：《中华民国史》已经出版了，请您谈一谈《中华民国史》编撰过程中有哪些新意？

  　　【汪朝光】： 《中华民国史》是历时30多年，将近40年的编撰过程，从第一卷出版到现在也有30年的历史了，确实经历了比较长的过程。因为它的规模，因为它参加的作者的人数，以及一定的层次，所以，应该说，还是能够代表当今中国大陆的民国史研究的水准。比如有几个方面是可以列出来的。比如它的史料收集相当齐全。早期出版的各卷对晚清民国初年比较珍贵的报刊有一个大规模的利用，当时还很少有。晚近出版的各卷对档案文献资料，尤其是近几年新开放的档案文献资料也有比较好的利用。比如在美国斯坦福大学胡佛档案馆收藏的《蒋介石日记》以及台湾党史会，以及一些档案收藏机构收藏的档案文献资料，我们都有比较充分的利用。所以，在史料运用这方面，这本书做的应该是得到学界公认的。第二方面，因为这本书包括了论述，包括了人物的传记，包括了大事记，所以它是对民国历史一个比较全面的研究和反映，这方面也是一个比较成熟的作品。第三方面，因为时间比较长，就有一个比较深入的研究，所以在许多看法，对问题的看法上面，分析评价方面，也有许多的新意。所以，我觉得综合以上这几个方面，应该说这套书的出版是中国历史学界和民国史研究学界的一个大事。   　　[主持人]：《中华民国史》提到了对蒋介石的评价非常全面，《中华民国史》修订的时候对一些历史事件有一些重新审定的过程，您能详细谈一谈这次在具体操作上是怎么做的？   　　【汪朝光】： 网友们都比较关注这套书里对蒋介石的评价，这确实可以理解，研究20世纪的中国史，尤其20世纪上半叶的中国史，蒋介石确实是不能回避的人物，因为他有20多年的时间在大陆当政，也是一个领袖级的人物，又长期处在人民革命的对立面，所以，大家的关注，其实可以理解。我们这套书里对蒋介石的分析、评价的处理，基本上还是秉持了一个实事求是的原则。比如对蒋介石早年追随孙中山参加辛亥革命，国共合作，领导北伐，推倒北洋军阀的统治，尤其对他在抗战时期能够坚持抗战，发动抗战，这方面都还是给予非常充分的肯定。比如，1937年卢沟桥事变爆发的时候，我们现在一般认为是抗战的起点，全面抗战的起点，但是事实上在卢沟桥事变爆发到上海抗战、淞沪抗战，大规模的抗战中间还是有一段过程，在这一段过程中，国民党的高层官员还是有许多的讨论，还是有许多人怀疑我们能不能打这一仗，怎么打这一仗，包括一些著名的学者，比如胡适也主张中国的国力太弱，我们是不是不能轻易打这一仗，忍痛求和，在这一点上蒋介石是比较坚持的，和国民党领导高层反复讨论，说服大家，打动大家，最后开始了全面抗战。对这样一个过程，我们书里根据最新的资料有一个比较充分的揭示。   　　但是另外一方面我觉得我们也应该看到蒋介石是一个复杂的人物，是一个多面性的人物，在历史中活动的人物本身也有复杂的一面，蒋介石也有我们批评的或者给予负面评价的，比如1927年发动清党反共的政变，这个确实是不利于中国的国家的进步和发展，学界现在其实已经有了很好的研究，比如北大的王老师对这个的研究，这件事当然对共产党是一个沉重的打击，其实对国民党本身也不利，也有国民党中有理想、有抱负的热血青年受到影响，或者牺牲了，或者消沉了，结果造成一些土豪劣绅或者地痞流氓这样的人混进国民党，这件事对国民党本身也是不利的。另外抗战时期，确实基本上坚持了抗战，但是抗战时期，国民党军队在某些战场、某些时候的消极方面，确实也是存在的。蒋也应该对此负有一定的责任。比如1944年的豫湘桂战役期间国民党军队再一次一退千里，这是发生在全世界的反法西斯战场全面反攻的情况下，当时的舆论和百姓都有强烈的批评，所以我们不应该讳言这方面蒋是有责任的。比如抗战时期，在后方有不少国民党高层官员的贪污腐败，最近根据最新资料揭露出来的孔祥熙的巨额贪污案，蒋也是负有责任的。比如他在抗战时期极力限制共产党的发展，他也是有责任的，从这些方面我们这套书也给予充分的揭示和批评。我们研究这样一个人物，秉持的原则，还是应该实事求是，该肯定的肯定，该否定的否定。   　　[网友杨再昌]：请问汪朝光研究员，您认为辛亥革命百年对中国现实有哪些影响？   　　【汪朝光】： 我觉得辛亥革命确实是近代中国历史上的一件大事，所以，今年辛亥革命一百周年，全国上下，包括海外都有很多的纪念活动、研讨活动，还有一些是我们原来可能也不一定能够意识到的方面，比如我今年下半年，就是年底之前要去波兰参加一次辛亥革命的国际学术讨论会，要去印度参加一次辛亥革命国际学术讨论会。从这两个会我觉得可以体验到，辛亥革命不仅是中国的大事，也是具有相当国际性影响的。所以从这个来说，我如果倒过来说，辛亥革命至少在国际性的影响方面是非常值得我们去关注的。近代以来，中国已经无可挽回地被卷入了国际化或世界化的进程，在这个进程中我们应该怎么样自处，我们怎么样去对待这个世界，世界又怎么样对待我们，这是值得我们思考的。辛亥革命的先辈在这方面，可以说以孙中山为代表，能够比较了解世界的大势，能够知道什么样的世界潮流是一个符合中国发展方向的潮流。所以，当年毅然地投身于这场革命，推翻帝制，建立共和，就像我刚才说的，不仅是对中国，而且它对中国周边的亚洲的当时的殖民地国家，比如朝鲜、越南、印度，都有很大的影响，也鼓舞了那里的人民能够起来反抗殖民主义的侵略和压迫。对于中国来说，大家都认识到它一个最大的意义就是推翻了封建君主专制，中国以前有几千年的文明史，有很多王朝的更替，但是每一次更替都是用一个新的王朝取代旧的王朝，辛亥革命有一个根本的变化，它不再是用一个新王朝取代一个旧王朝，而是用一个新的制度体制去取代一个旧的制度体制。今天我们离开辛亥革命已经有一百年，大家的感受没有那么深刻，要知道在当时皇帝在中国具有至高无上的权威，辛亥革命推翻了这样的权威，不仅是在国家体制上推翻了，而且在对人们的思想有一个非常大的促进作用。皇帝这样的绝对权威都可以被推翻，这大大解放了中国人的思想，我们可以怀疑那些我们认为不适合中国发展的这么一些体制或者这么一些旧的保守的方面。所以，我觉得辛亥革命在推翻帝制建立共和方面，在促进中国人民的思想的解放的潮流方面，对周边殖民地国家人民革命的鼓舞方面，它的世界性方面都有非常大的作用。   　　另外我觉得还应该注意到的一点就是，辛亥革命以后，中国大概出现了一波现代化发展的浪潮，现代经济有了一个比较明显的发展，包括现代的教育事业、现代的社会事业、公共事业等等，我觉得这个和辛亥革命也是有着直接、间接的关系。所以总体而言，现在中国共产党也认为，辛亥革命是20世纪中国三次历史性巨变的第一次，我觉得这是一个完全合乎实际的评价。   　　[网友细细然]：辛亥革命中暴露了革命派的哪些弱点？哪些是值得我们现在引起反思和警惕的？   　　【汪朝光】： 辛亥革命要实现的任务并没有最后完成，你从这个方面来观察，也可以说辛亥革命是一场不怎么成功的革命，它当然有非常成功的方面，就像我刚才说的若干点。但是要从革命的任务没有完成这个角度来说，也有它不成功的方面。这个不成功的方面和革命派的领导，和革命派领导中的弱点，还是有一定的关联。比如说，就像我刚才说的，革命派确实有一个比较理想主义的精神情怀，这是一个好事，但是它在现实政治的处理中，它可能太多的带入了一些脱离实际的理想，这个时候可能就是一个要不得的事情了。比如，对于政治体制的设计，对于武装的轻视，要知道，它的对手袁世凯可是非常看重武装的，如果我们根据历史的资料来观察，袁世凯私下里和他的亲信就谈到这样的问题，意思是别看对方怎么闹腾，都没什么关系，我们最后还是能够把握局势的，大概是这样的意思。这就说明什么？当你的对手那么看重武装，那么看重实力的时候，革命派却轻易地放弃了武装，放弃了实力，这就是他们有一些浪漫主义的理想，觉得革命告成了，我可以功成身退了，我可以一心一意来建设了，但是建设是需要有环境的，你的主动放弃就造成了对方的主动出击，这样确实体现出来革命派对中国政治的认识还不够深，跟他们比起来，袁世凯倒可以说是一个老谋深算的政治家，他深深知道在中国政治中起作用的因素是什么样的因素。这只是举一个例子，确实可以理解成革命派有这样的弱点。   　　从这样的弱点来观察，如果和现实观察，和历史的发展来观察，我们更需要关注的是，无论是在中国还是在外国，都有这样的问题，就是我们想做什么样的事情，我们又能够做什么样的事情，就是我们想做的事可能是一个非常好的事，非常理想的事情，但是我们想做的事不一定在一个现实的或者客观的环境中能够做成，这个时候，我们就应该做我们能够做到的事情。比如，西式民主体制好不好，可能在美国是一个好事，但是你认为这样的好事用在中国不一定能做成，这个时候你就应该调整你的战略和战术，做你能够做到的事情，所以每一个人都有时代的主观、客观的环境的要求和限制。   　　我们再和中国共产党领导的革命相比较、相联系起来看，当年中共革命过程中左倾主义者或者教条主义者，他们难道就愿意革命失败吗？他们也不愿意革命失败，他们提出的许多主张或者政策，你从理想主义的角度来观察可能也是一个不错的主张，也是一个很革命的主张，但是事实上这些理想的主张或者很革命的主张不一定适合当时中国的国情。所以从这个角度来观察，毛泽东真是能够理解或者了解当时中国的国情，所以他才能够领导中国共产党的革命成功，所以，如果从历史比较的角度来观察，无论是中国历史的比较还是中外历史的比较，我觉得我们都应该认识这样一个道理，就是说很多事情我们只能做我们当下能够做到的事情，主客观环境允许我们做到的事情，而不是太过浪漫主义的理想或者幻想，做那些不适合国情的事情，或者做不到的事情。我觉得从辛亥革命，革命派的弱点、革命进程、革命最后的结局来观察，我觉得可以得出一个这样的认识。   　　[网友特别声明]：孙中山临终时说“革命尚未成功”，经过这100年，辛亥革命的历史任务还有哪些还没有完成？   　　【汪朝光】： 如果你从孙中山当年说的几项革命任务来说，民族、民权、民生，应该说他当年这些任务通过辛亥革命、通过他以后的不屈不挠的奋斗，其实都不能完全解决，由于历史的原因、主观的、客观的原因。经过这一百年的发展，辛亥革命先辈当年追求的理想，应该承认很多方面是实现了。比如民族的独立，应该说从1949年以后就没有任何外国能够敢于像以前那样侵略中国、欺负中国，这一点可以说当年毛泽东那样一个描述“中国人民站起来了”，我觉得是完全合理的，完全能够体察中国人民的心理，才有这样一个表述。中华民族确实走上了独立的道路。   　　从民权这个角度来说，我觉得中国人的民主的权利、个人的权利，很多方面也得到了很大的改变。我觉得这确实也是一个事实。比如我们还做的有不足的地方，这也是一个事实。但是改变本身也是一个事实。比如今天我们坐在这里访谈，一个相对比较自由的环境，能够表述自己的看法，你可能倒退40年、50年，不一定能做到。所以我觉得即便从民主权益这个角度来观察中国普通百姓的民主权利还是得到了很大的进步。   　　从民生发展、民生幸福这一方面来说，要知道在1949年以前中国人的人均寿命不过是40几岁，我最近看到1949年以后我们公共卫生事业的发展有了很大的进步，1976年“文革”结束的时候，毛泽东时代结束的时候，我们平均寿命已经到了60几岁，经过改革开放这么多年发展，现在中国人的平均寿命已经到了大概七十三四岁了，我觉得如果我们说人权，我们说人的生存权，你能存活在这个世界上不是一个基本的基础吗？如果你都不生活在这个世界上，怎么去体现人权？所以我觉得人均寿命的增长，是一个非常明显的指标，证明我们的民生的幸福有了非常大的变化，确是是一个很大的改善。   　　对于这个问题我在读大学第一年的时加上我个人的理解，我们都是这30年历史的亲生见证人。我今天说给我女儿听，她可能不相信，我读大学的时候我们怎么学外语的？我在南京大学读书，十个人住一个宿舍，每天早晨七点钟在校园的大喇叭下面，听大喇叭里听英语900句，还没有录音机、收音机，包括现在mp3等等，我还想起大概十年前中央电视台春节晚会的小品，冯巩和吕丽萍演，我是东城，我是西城，那时候是作为一个调侃，现在确实是一个事实，每个人手里都拿着一个手机，确实民生生活的幸福的变化过程，我们每个人其实都是亲身体验者。当然我也理解，这个对每个人的含义也不一样，我们也有许多觉得民生感到还不足的方面，甚而有时候还有一些痛苦的方面，比如最近争论的税负指数等等，但是我觉得，我个人确实发自内心这么理解，很多时候是大家在一个生活提高的基础之上，追求一个更好生活的追求，我觉得这种追求在任何时代都是可贵的，否则我们就停止进步了。但是这个并不能抹杀我们在民生幸福方面所取得的成就，甚而如果我们结合刚才说的这几个方面来观察，大家这样一种牢骚，这样一种发泄自己不满的过程，本身就体现了我们社会的一种变化。所以，我觉得从这些方面来理解，即便从孙中山提出这些来理解，我觉得我们已经有了很大的进步，当然我们确实还不足，就是中国这个国家的真正的进步和发展还确实有待于包括我自己在内的个人的努力和国家的努力。所以，我们也经常说，中华民族复兴这样一个进程还在进行之中，还没能最后完成，所以我想我们也应该通过自己的努力来加速这样一个进程。所以我个人对中国的发展还是保持一个比较乐观的态度。也许再经过20年、30年，我们可以更自豪或者更骄傲地说当年辛亥革命前辈那些理想在我们手中都实现了。   　　■辛亥革命先辈的理想主义情怀值得敬佩   　　[网友吉祥兔子]：辛亥革命给中国带来的变化，比如责任内阁制度、国会制度，据我了解都没有人维持下去，只是一年时间就瓦解了，没有很好的实行，这是为什么？   　　【汪朝光】： 辛亥革命和现实其实是有许许多多的关联的。这也是大家现在这么关注辛亥革命的一个非常重要的原因。可能帝制被推翻了，已经是遥远的100年前的往事了，所以很多网友也关注。我们今天回过头来看，我们纪念辛亥革命，或者研究辛亥革命，到底有什么样的现实意义呢？我觉得其实在几个方面我们还是可以领悟到这样的现实意义。   　　比如当年辛亥革命那些前辈们，我觉得以孙中山为代表，有非常理想主义的情怀。他们愿意把中国的事情做好，他们感同身受中国的不平等的地位，愿意改变中国的境遇。包括和后来中共领导的革命的联系，很多参加这种革命的先辈，其实你今天回过头来研究或者去关注，也不一定是出生于平民之家，很多也出生于富贵之家，但是他们有一种理想，不是我个人的富贵就能解决中国的问题，他们愿意改变中国的命运，就是总体上是一个贫穷落后的受欺负的地位，我觉得这样一种理想主义精神情怀，至少我个人确实非常敬佩，我觉得对今天当下中国功利现实主义比较泛滥的情况下，重温这样一种理想主义情怀还是对我们有一些现实的意义。无论如何，理想主义是推动人类进步的一个非常重要的方面，或者说照亮人类前程的一个非常重要的方面。前两天因为一些原因，重新去看了一些有关的史料，包括林觉民烈士参加黄花岗起义就义之前写给他妻子的家书，确实令人非常感动。我觉得当年先辈这样一种理想主义情怀确实是应该值得我们继承的。   　　但是话又说回来，和这个问题联系上，仅仅一个理想主义的情怀，如果我们没有一种现实的战略和战术的考虑，或者设计，也不一定能够解决中国的问题。所以，当年先辈在政治体制的设计上，就是比较理想主义的。比如引进西方三权分立的体制，尤其向美国学习西方民主时的体制，比如国会制、内阁制、三权分离等等，应该说，我个人认为，这样的体制确实适应了美国的国情，确实在美国运作的相对比较成功，但是它能不能够适合中国的国情呢？这个就值得我们去思考、去疑问。所以在辛亥革命建立民国之后，大概这样的体制实行了一年多的时间就失败了。所以我觉得这样的失败是有它的原由所在的。   　　举一个例子，很多人认为，当时的选举制度可能很多平民百姓不一定能够参加，比如它的规定是，选民需要有小学文化程度，看上去一个很简单的门槛，问题当时中国的教育太不发达，尤其是现代教育刚刚实行了没几年，科举制度刚刚废除没有几年，这样的一条规定就把很多人挡在了选民之外，而且有钱的人是不是一定就有选举权呢？也未必。它规定选民或者被选举人需要每年缴纳直接税两块钱，我最初接触到这个问题的时候我也有一点疑惑，觉得这个门槛不高啊，后来仔细一研究才知道，其实还是一个门槛，为什么这么说呢？第一，直接税的定义是什么？就是营业税、所得税和田赋。但是营业税和所得税当时还没有开始征收，这样的话你的营业额再高也交不了这个营业税。田赋看上去两块钱，那也不叫多，但是问题是很多有产阶级已经离开了农村，他不再交田赋了，所以这一条规定看上去是很简单的门槛，也使得很多有产阶级也没有选举权或者被选举权。所以，这样一个制度设计看上去可能很理想，但是在实际操作中，它就有规定能够完全达到这个制度设计者的理想的实际结果。再加上中国有孙中山式的理想，革命成功以后，主张去造铁路，主张把这个政权给袁世凯，问题是袁世凯就是一个比较具有中国传统文化熏陶的这么一个武人，又有浓重的政客气质的领袖人物，他当政之后，有了这样的机会，当然他首先想到的还是怎么样把这样的权力保持在个人手中，或者传给他的下一代，所以以后他有实行帝制这样一个变化，孙中山的理想主义遇到袁世凯这样的现实关注或者现实的主义，他的理想主义就碰壁了。所以我个人的理解是，我们需要具有一个高尚的理想主义的情怀，但是我们又要脚踏实地的，根据中国的实际情况来走我们自己的路，来设计一个适合中国实际的无论是政治的、经济的还是文化的发展道路。这可能是我们从辛亥革命的研究中可以得出的一点认识。   　　[网友不写错别字]：在历史教科书中，常用“妥协和不彻底”来形容辛亥革命。如何看待辛亥革命的妥协性？   　　【汪朝光】： 我觉得辛亥革命以前确实有这样的说法，它是一个妥协的革命，或者是一个不彻底的革命。现在学界的认识可能比以前更为深入或者更为全面。这个里面，我个人的理解，第一，怎么样理解妥协和不彻底？作为一种革命运动，或者作为一种政治的博弈，可能需要对立双方有一个适当的妥协或者适当的让步，所以我觉得这个如果从政治学角度来理解，其实也是具有它一定的合理性。在辛亥革命发生的时候，革命党人能够发动武装起义，清政府最初开始镇压，最后当它发现镇压不下去的时候，它也改而采取一个相对妥协的态度。革命党人为了避免革命的延长，尽快解决革命所要解决的问题，比如推倒帝制建立共和，也根据清朝政府的反应，也适当修正了自己的一些做法，这里面确实有历史合理性的一面。我们不要简单地把妥协理解成一个完全负面的词汇，就是在一个政治或者革命的场合，有时候会有一些适当的妥协其实是可以理解的。   　　第二，应该观察到或者注意到的是，妥协是怎么造成的。比如，从清政府这一面，它从一开始本性是希望能够把这个革命镇压下去，但是后来它发现它动用武力镇压不下去了，所谓星星之火已经燎原了，这个时候如果从这个角度来理解，这个妥协也是一个被迫的过程，从清政府这一方面来说。从革命党这一方面来说，怎么样理解这个妥协呢？它发动了武装起义，发动了革命，和清军有在战场上的交战，但是在清朝已经做出一定的妥协的情况之下，革命党人根据这样的形势来修正一些自己的政策或者自己的路线，来对自己的武装革命这样的方式进行一个适当的修正，我觉得这也是他们根据形势的发展而主动做出的一种回应，或者因应，也还是适应了形势发展的要求。所以我觉得，从主观和客观这两方面，我们可以对妥协这样的字眼做一个多重的理解。就是它是不是有主动性的一面，也有被动性的一面，妥协的成果是一个有利的还是不利的，还是一个比较中性的，所以如果我觉得从多方面来了解的话，可能我们对妥协会有一个更深入的观察，或者更多样化的观察，而不是一个太过简单的观察。