非诚勿扰黄帝全部视频:中国人要学会容忍改革中的不完美－对话马勇

第1期
2011 07.26

导语：2011年10月10日是武昌起义爆发100周年，100年后我们该如何审视这段历史？回望辛亥革命，解读晚清改革，马勇认为，近代历史中，外力推动了中国进步，《辛丑条约》的签订更是中国20世纪进步的起点。晚清改革是符合国际趋势的，在未来的变革中，中国人要学会容忍不完美。[详细]
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嘉宾介绍
马勇社科院研究员
现任中国社会科学院近代史研究所研究员，中国社会科学院研究生院教授、博士生导师，出版有《1911：中国大革命》等专著。
编辑手记旁观者马勇 对历史抱以温情与敬意
凤凰网历史频道编辑登门拜访马勇老师，请他为网友解读辛亥革命。“旁观者马勇”解读历史，冷静客观，抱以温情与敬意。
要点介绍
没有自我反省的民族会变得更糟糕
中国人一直到今天还在渲染被打，而没有自我反省，没有自我反省我们这个民族会更糟糕。
今天中国的责任是“率有道伐无道”
中国责任是什么，率有道伐无道。比如海湾战争，海湾战争我是主张中国作为一个大国，应该站在正义的立场上。
要点推荐
中国近代历史的起点应该更靠前
我研究晚清历史，我往前追的很远，我认为中国近代变化，其实可能还并不是从1860年开始，也不是从1840年开始。近代中国问题的发生，应该是从马戛尔尼来华。
近代以来中国人有一种悲情意识
到今天为止中国还有这种悲情意识，什么一百年来我们不断受帝国主义侵略，什么不断人有人侵略中国，侵略你干嘛，当资本主义发展到帝国主义阶段，国界领土都没意义了。
执政党应引导人民放弃狭隘的民族意识
作为执政党，作为国家的管理者，就应该引导人民不能有这种狭隘的民族主义意识。近代历史上应该学到，怎么去引导国民建立一种（意识），至少应该超越这种狭隘的民族主义。
1900年义和团运动与清廷选接班人有关
由于光绪皇帝没有生育能力，在皇族中选接班人，毕竟只能有一个，不可能选出一个接班团队，没有选上的就记恨，特别是一个很重要的人，庆亲王的孩子没选上，我觉得1900年的事情和他有关。
《马关条约》将中国强制性拉向世界
《马关条约》真正带给中国的影响，就是把中国强制性的拉向世界的轨道，允许日本臣民在中国自由办厂，根本不是赔偿银子，割让台湾，这是它当时最重要的改变。
中国人要学会容忍改革过程中的不完美
中国人可能在未来的变革中，都要容忍一种不完美，当政府同意变的时候，我们就不要说明天就必须怎么样，一定要容忍它的不完美，过去2000年最重要问题就是它不说变。
历史上其实并不存在所谓的“戊戌政变”
光绪皇帝不知道康有为要刺杀慈禧，康有为只是打着光绪皇帝的名义，但是我们一百多年来被康有为给忽悠了，被康有为、梁启超忽悠了，所以认为有一个戊戌维新，一个戊戌政变，这是讲反了。
《辛丑条约》带来“辛丑共识” 推动中国进步
“辛丑共识”是什么意思？我们去看《辛丑条约》的条款，《辛丑条约》不是中国和11个国家签订的协议，它是一个国际共识性的文件，这个国际共识性的文件是什么意思，就是中国必须改革。
part01中国近代历史的起点应该更靠前
凤凰网历史：1861年（咸丰十年），清朝洋务派在全国各地开展了“师夷长技以制夷”的自强运动，经过三十年的经济建设，清朝在GDP数据、军队装备等方面都已走在世界前列，从表面上看，清朝似乎已经足够强大，这三十年的经济建设到底为中国带来了什么？
马勇：我研究晚清历史，我往前追的很远，我认为中国近代变化，其实可能还并不是从1860年开始，也不是从1840年开始，我的眼光都放得很长的。我觉得它应该，近代中国问题的发生，应该是从马戛尔尼来华，马戛尔尼来华是一次，那是1798年，其实在这之前，我更看重的是明末清初利玛窦来华，利玛窦来华是真正给中国人带来了一个世界。
凤凰网历史：我们认为魏源是睁眼看世界的第一人，这是什么原因？
马勇：这是为什么呢？因为只有这样才能解读中国近代史发展的脉络，我这几年来就不这么解读了，原来我们都是解读中国从1840年被打开了封锁的国门，使中国慢慢的步入了一个被动挨打的境地，跌到低谷之后再回升，这几个叙事故事是假的，1840年之前中国人知道世界，知道英国，知道葡萄牙，什么都知道，但是中国的统治者装傻。
凤凰网历史：我看过一篇文章说，中国人的思想和西方人不一样的，中国是那种“天朝上邦”的心态，其他的都是夷狄宗藩。
马勇：这种解释是一种传统的华夷之辨的想法，非我族类，其心必异，你是落后的，野蛮的，我们是文明的，这种解释在17世纪之前是对的，当时的欧洲启蒙思想家都看中国，都是沿着利玛窦的一套东西看中国，仰视中国，中国文明的体制，文明的架构如何如何好，但是等到马戛尔尼来华以后，西方人对中国的看法完全颠覆了，认为中国是一个野蛮的、不可理喻的庞大国家。
为什么会这样，你根本不愿意让你的人民去享受近代文明的成果。
part02没有自省的民族会变得更糟糕
凤凰网历史：鸦片战争因此就爆发了？
马勇：你不解决，那它就必然要解决，你不解决，它就会想办法让中国市场打开，贸易均衡那可是真金白银，真金白银的贸易逆差英国人受不了，资本家从来都如此，资本本身就如此，马克思理论说资本本身是没罪过的，资本干嘛呢，中国其他的工业品不让我们去开发，鸦片还是需要的，很早的时候中国人就知道鸦片了，就有了，原来说这是一种作为药物去治疗，在英国人之前我们中国人就知道了，就知道这个东西，但是当你不去解决贸易均衡问题时，战争就随之发生了。
所以等到英国人为了鸦片打到中国来时，中国其实已经不堪支撑了，几千人不远万里打到中国，就把你一个大帝国打的服服帖帖的，这说明这时中国已经在步入世界一体化的了。
中国最初就是被动的，慢了，慢了之后就引发了问题，中国人心理上发生扭曲，这种扭曲一直到今天为止，还在被渲染，渲染被打，而没有自我反省，没有自我反省我们这个民族会更糟糕。
凤凰网历史：在很多国人的思维里面，潜意识里面，他认为比尔·盖茨捐款这样的行为肯定是有的目的。
马勇：所以我一直反对这种阴谋论，中国人现在应该很坦然的面向世界，我讲中国错过了什么呢？中国错过了一六几几年，就是17世纪的时候，大明帝国的胸怀，面对世界，如果不是满族人入关，不是一个周边的小的主权统治中原，那么以当时的大明格局的话，面对西方坦然得很。
但是到了清朝之后这些问题就发生了，清朝统治者到乾隆、康熙年间，你别看怎么着，我们后来宣扬的什么盛世，它仍然有一种文化的自卑情节，它要汉化，它又没法彻底汉化，康熙学习西方的东西很积极，但是他没法把这些转化为整个中国民族的学习方法。
part03执政党应该引导人民放弃狭隘的民族意识
凤凰网历史：现在可能很多人有“师夷长技以制夷”的想法。
马勇：但是作为执政党，作为国家的管理者，就应该引导人民不能有这种狭隘的民族主义意识。中国最好的一段时间，历史上最好的一段时间是1895年到1911年前后，日本把中国打败了，1894年甲午战争打败了中国，但是中国在第二年就开始维新，开始学日本。所以我觉得这个可能是我们近代历史学上应该去看到，怎么去引导国民建立一种，至少应该超越这种狭隘的民族主义这种东西，这二三十年我们民族主义情绪这么去煽动，去利用的话，肯定对国家没有好处的。
凤凰网历史：而近代史许多这种故事，我们只记住仇恨，没有记住好处，都不检讨自己的原因，比如说对谁呢？
马勇：美国从来就没有欺负中国，但是中国就是一种莫名其妙的东西，也是意识形态的延续，还有1860年的圆明园，圆明园我们只讲人家去烧。
凤凰网历史：虚高的GDP有没有意义？
马勇：清朝到1891年前后，当时就是面临这么一个虚假的东西，当然对这个虚假的东西不明真相的时候就会虚骄。你看那些言官，1891年前后言官们很亢奋，有点像现在知识界的几个人，像宋鸿兵这样的。
他就觉得中国应该有力量打，可以收复（朝鲜），但是稍微懂点实际的，知道中国（清朝）体制的就觉得不能打。在1890年代初期，李鸿章，恭亲王，山东当时也是一个总理衙门大臣那桐，也是光绪的老师，坚决认为不能对日开战，对日开战是根本不可能取胜的。
part04《马关条约》将中国强制性的拉向世界
凤凰网历史：《马关条约》对中国究竟有什么影响？
《马关条约》真正带给中国的影响，就是把中国强制性的拉向世界的轨道，允许日本臣民在中国自由办厂，根本不是赔偿银子，割让台湾，这个我在我的一些文章里都有说明，这是它当时最重要的改变，但是我们100多年来并没有宣扬。
凤凰网历史：您提到《马关条约》，那么《辛丑条约》又带来怎样的影响呢？
马勇：《辛丑条约》更厉害，《马关条约》之后经济发展，随着经济发展形成了新的阶级，慢慢第在成熟，民族资产阶级，其实也是近代的新兴力量的表达，一种思想表达，这个里面，朝廷里面配合着经济的发展，在1895年开始进行一些维新式的改革，并没有激进的政治改革，是维新式的改革。
凤凰网历史：他们为什么认为这件事（德国强占胶州湾）就会亡国呢？
马勇：当然我就怀疑这中间可能有日本的因素在里面，我不能讲这是阴谋论，但是《国闻报》确实有日资背景，所有胶州湾的消息都是《国闻报》透露出来的，《国闻报》透露出来再经过各省省报，经过当时的几个报纸转载发表，这里面究竟有什么原因，我觉得日本有一个心里面别扭，不想让西方国家参与亚洲事务，这是比较理想的一种解释。
但是不管怎么讲，到了1898年的时候，趁这个机会各种要求朝廷进行政治改革的呼声都出来了，而这个时机我后来觉得也很莫名其妙，为什么要进行政治改革呢？
part05中国人要学会容忍改革过程中的不完美
凤凰网历史：这里面有一个问题，咱们中国人好像从那会开始干什么事情都急不可耐，我今天就出了一个公文，明天就会变好。
马勇：这就是我一直在讲的，我讲中国人可能在未来的变革中，都要容忍一种不完美，当政府同意变的时候，我们就不要说明天就必须怎么样，一定要容忍它的不完美，过去2000年最重要问题就是它不说变，它不认为它的体制有问题，没有一种体制自省，如果说过去2000年有一种体制自省，我们还是应该向西方学习，应该学习别人的长处，“三人行必有我师”。
凤凰网历史：其实有一种向下的过程，就是之前的那些要求改革的，好像它的层次是比较高的。
马勇：对，晚清的到辛亥的时候，那些将领都不是我们后来讲的什么军阀，那都是在西洋留过学的一拨人，像段祺瑞毕业于德国的柏林军校，对西方的知识见解和后来都有很大的差别，新军的士兵都不一样，新军的士兵都是招考进来，都是有相当高的文化程度，不能有不良嗜好，要求的都是很严格的，那一代的政治家和参与政治的人，和后来共产党动员的农民是不一样的。
凤凰网历史：他们的改革应该说是，当时的社会架构还在，而它也有那种方式，西方式的模式是建立在社会组织存在的基础上，很多问题是由社会组织来解决，但是中国可能就是政治全包了。
马勇：政治全包是最近的事，在晚清的时候，民间社会的空间非常大的，因为晚清没有说政府是个全能政府，管理的人没有那么多，当时全国需要朝廷管理的，需要它支付皇粮，需要朝廷去支付的人员没有那么多的。
它的社会空间，自由发展的空间也比我们想象的要大的多，一种自主的架构，1895年之后的中国，其实地方自治已经开始允许了，因为1896年湖南就在搞自治运动，搞湖南的新政维新，湖南维新运动，它最重要的就是地方自治。
part06一种体制不能迎合时代潮流时就会产生悲剧
凤凰网历史：晚清改革，日本人帮助中国？
马勇：我讲历史，在晚清的十年，清廷确实应该改革，国际的压力，国际的这种管制。列强对中国的驻军，最厉害的是日本人帮助中国，日本它觉得我对中国负有某种程度的道义责任。
凤凰网历史：怎么看铁良、良弼这一批人？
所以铁良那几个人，特别是被炸死的良弼，应该说他们这拨人都是体制性的牺牲品，一种体制当它的惰性并不能很好的迎合时代的潮流时就会产生悲剧，所以我就觉得很惋惜。
凤凰网历史：100年来，中国人的那种思想和观念上，到底有什么变化？
马勇：100年来，中国人的思想变化，这个问题挺大，也挺空的，应该还是很大的，我们今天肯定没有人敢想皇权问题，100年前肯定是也没有人敢想皇权问题，没人敢想皇权会没有，但是今天肯定没人敢想有皇权。
皇权对国民向心力的稳定，对国家的稳定，对许多政治野心家的拒绝都有很大的作用，而且皇权体制也解决了传承问题，是不是你的命里注定，你不是老大你就没机会了。