青岛市网上办事大厅:朱家溍：故宫博物院研究员 文物鉴定专家

我相信每一个去故宫的朋友都想去看一看皇帝曾经坐过的宝座，然而又有谁知道，将近44年的时间，摆在太和殿的龙椅是一件替代品，那么真正的宝座去哪里了呢？有这样一个人，他花了数年的时间来寻找这个宝座，在1959年的时候，他终于在一堆破旧的家具中找到了这把具有历史价值的龙椅，他就是被称为故宫的活字典――鉴定大家朱家溍。

自称“少无大志”却终成鉴定大家的朱家晋，博是他最大的特点，他是国家文物鉴定委员会中鉴定门类最多的专家。90岁的朱家晋因为患病，半年来暂时在家修养。

主持人：朱老，我没想到您家是这么狭小，与您为国家捐赠的几千万甚至上亿元的文物联系起来，我觉得这个家的居住环境应该说让人难以置信，那么被您称作“蜗居”的这个地方，您是对它情有独钟呢，还是因为您对居住条件是毫不在乎呢？

朱家溍：我不是不在乎，我还是因为这个房子我住了，从十七八岁的时候就住在这儿，我父亲买的，买了这所房子，我们尽量不给它改变。所以到现在，你看这个山墙，这个山墙，墙角下面这个砖，这是城砖做起来的。

主持人：也是一种历史的见证了。

朱家溍：这是一种用城砖建筑这个墙角以下的。这种房子，是在府邸的房子格局也是很少的，从这点来说，就说这房子品格一切好，非常之好，第一流，可以说是社会上特级的。

主持人：这样的房子在北京也是越来越少了。

朱家溍：我并没认为这儿是怎么狭小，常听人说，您怎么还这么清苦，我没觉得我清苦，我觉得我挺好的。

主持人：您被人们称为是国内鉴定文物的首屈一指的通才，你比方说在1992年，1997年的时候，国内组织了一次建国以来最大规模的博物馆文物的鉴定工作，那么这一次的鉴定工作，有的人专看瓷器，有的人专看青铜器，只有您是所有的文物都看，那么我非常想知道，您是通过什么样的积累，才能够具备通才这样的素质？

朱家溍：这个应该这样说。我没进博物馆之前，我家里头就有这么个环境，我父亲喜欢收藏古文物，古代艺术品。

1914年，朱家晋出生在一个世代为官的家庭，作为朱熹的第二十五代世孙，家学渊源给了他得天独厚的条件，父辈珍藏的文物使他从小就耳濡目染。毕业于牛津大学的父亲1925年到了故宫博物院工作，这让朱家晋自小就有了比别人更多接触故宫的机会。

主持人：您的一生是与故宫有着不解之缘，应该说您的大半辈子都是在故宫度过的，那您还记得您第一次去故宫时候的情景吗？

朱家溍：我第一次去故宫是12岁，那只是跟普通参观人一样，跟着父亲母亲哥哥姐姐看故宫，知道这是废皇帝小溥仪在这儿住，现在我们能进来这是很难得的事情。

主持人：当时故宫对您来说，它最大的吸引力是什么？

朱家溍：皇宫嘛，几千年老百姓谁进过皇宫啊，这就是最大的吸引力。

主持人：那么您觉得那个时候的故宫和现在相比，它当时的特色是什么？

朱家溍：当天就是内阁总理黄郛宣布故宫博物院成立，就是那一天。所有的屋子也都拦着绳在那儿开着门，你可以看得见，贴着玻璃也看得见，西路就是溥仪的皇后，她叫婉容，还有他的一个妃，就是他们住的地方。溥仪也住在养心殿，那时候他们住在这儿就跟普通人住一样，他走的时候，桌上还有一个饼干盒子打开了，有半拉饼干扔在那儿，有一个果盘上面装着几个苹果，有一个苹果咬了半个扔在那儿了，床上被褥没有叠，桌上土很大，窗台上跟地上摆的菊花都开着，正好的时候。

主持人：我没想到80年前您去故宫看到的情景，而您现在可以说得出这么多的细节，连饼干苹果咬过的您都能记得住，可见故宫对您的吸引力。

朱家溍：有钟，上头会写字，上一回钟一块钱，谁花一块钱搁里头作为捐赠，它就可以表演一次写字，写“八方向化，九土来王”。

主持人：那么我知道您第二次进故宫是在少年时代。

朱家溍：是上中学。

主持人：听说这个二进故宫对您后来的人生观和历史观有很大的影响是吗？

朱家溍：是的，因为那个时候刚有出版物，就是民国十六年，那么他们第一次出的刊物叫做《掌故丛编》。

主持人：上面有一个圣祖谕旨，里面一篇文章对您印象很深。

朱家溍：书信里头我最感兴趣的就是，康熙北征去了，他不是亲征到厄鲁特吗，亲征到这儿，敌人已经离得很远了，所以他有闲心下马来看看现在追击敌人的地方。那么就看见有两座大碑，上头刻着是“大明永乐皇帝亲统六师北征至此”，把他佩服得不得了，说是大明皇帝永乐自个儿北征到这儿，还有一个碑写着几个字，刻的是“天山为镡”，镡，就是金字旁一个覃字，是剑把，“天山为镡，瀚海为锷”，第三句忘了，第四句是“一统山河，永清沙漠”。

主持人：这句话可能对您的影响也非常大是吧？

朱家溍：对，一统中华，这是令人多么向往的国家情形。底下康熙也立了碑，“某年某月某日，大清皇帝大清康熙皇帝亲统六师亲征至此，仰读”。他读这个永乐皇帝的碑不胜感慨，肯定他也受感动，也忘了自己是满族人，我是不是应该反对汉人呢，不是，我们是一家人。

上个世纪三四十年代，故宫珍藏的文物开始了历史上最大规模的一次搬迁，一大批国宝因为战乱转移到大后方，不想当亡国奴的朱家晋此时正在重庆粮食部工作。因为父亲在故宫工作的原因，朱家晋参与了这批国宝的整理，让他大开眼界。

主持人：您把您的一生都献给故宫，并不是因为前两次青少年时候去故宫，而是1943年的时候，您第一次到故宫当临时工。

朱家溍：对，那时候当临时工。

主持人：由于从小家庭的关系，您像这个卷册怎么打开，包括瓷、青铜、玉，怎么拿起怎么放下，这些东西对您来说都不陌生。

朱家溍：很熟。

主持人：但是把它真正当做工作还是第一次？

朱家溍：第一次。我觉得这个工作做得太让人高兴了，因为你像拿古代的书画，我们拿出来从箱子里打开，平常只是望而生畏的，现在拿到自己手里，手都要洗干净，看、写标签、入陈列柜。

主持人：据我了解，在这次的工作当中，由于您要装货、卸货，打扫陈列室等等，其实都是体力劳动，那么您说到体力劳动对您来说，您是感到有点不适，但是用您的话说，是一边工作一边欣赏，这种享受无法形容。

朱家溍：对。

主持人：那么我就非常想知道这是一种什么样的享受？

朱家溍：什么样的享受？艺术上的享受。

主持人：您看，很多人都非常喜欢古董，那么这种对文物的鉴赏它的乐趣是在于什么呢？

朱家溍：这也是一种魅力笼罩着你，就给你很大的快乐。

主持人：那么在故宫的几十年的研究当中，对您所熟悉的这些文物，有没有因为随着您年龄的变化，那么对文物的认识也有所变化呢？

朱家溍：这个只有原来不知道，原来不懂，后来懂了，就是这种变化。

从当年的临时工到故宫的活字典，朱家晋在古树红墙下度过了整整六十年。紫禁城里珍藏的五百年的皇家文物给了他无穷的乐趣和享受，良好的家学传统和多年的知识积累，让朱家晋很快就在书画、玉器、礼仪、宫廷史等许多领域有了很深的造诣。

余 辉：（故宫博物院研究员）

朱老是一位忠厚的长者，又是一位饱富学识的有深博学问的学者，他的学识可以说，对故宫的文物，对清宫的历史、档案，都非常的熟悉，并有很深的研究，所以很多人都称他为杂家，说他是杂家，不是说他到处是蜻蜓点水，他是对很多门的学科都有精深的研究。

谭 斌：（故宫博物院副院长）

他几乎是类类兼通，有时候分课题，说其他人先选，剩下的我来做，一方面说明他博学，另外说明他年事已高的时候仍然有这种刻苦攻关的学术勇气。有一次在一种特殊的情况下，让他到图书馆去，他过去没有管过图书，到了图书馆没有几年，他成了版本学家了，故宫所藏的善本书目他来整理，这个老人很不得了。

故宫现藏有91万件文物，大多数是清明两代宫中遗留的历代艺术品，包括法书、碑帖、青铜器、陶瓷、织绣等。1983年，朱家晋选择了其中100件珍品主编的《国宝》画册，成为赠送外国元首的礼品，并且一度占据西方畅销书排行榜。

主持人：您周围的同事也经常说到，说朱老是国宝级的人物。在故宫它的分工很细的，研究书画他就不去碰瓷器，研究青铜器的他也不去介入宫廷史，而惟独您是从书画、青铜器、宫廷史、礼仪，包括戏曲样样都精通，那么我想很多人跟我一样都非常好奇您这个博。

朱家溍：这一点我不是故意的，真的不是故意的。来了东西你就研究，你比如说故宫的戏曲档案，不但外面人没看过，研究戏曲的这些专家也听我发表文章，也引用过，他也不张罗看，故宫这工作没摊上他，他绝不看。

主持人：但是人的精力是有限的，您为什么可以做到这样？

朱家溍：我也不见得就精力准够了，好些东西我精力是不够，也望而却之，这个也有，这些个我没敢动，我知道很重要，我不去动它，我一动它，我这儿没这时间。

主持人：所以有人有这样一种说法，就说如果朱老他这么多年不是研究这么多的项目，不是为那么多的人解答问题的话，他只钻一门的话，他可能更有这种辉煌的著作，或者是更辉煌的成就。我不知道对于这样的说法，您是怎么看待的？

朱家溍：是这样的，我的著作并不多。

摆放在太和殿正中的雕龙宝座是明清二十四代帝王权力的象征。然而1915年袁世凯登基称帝后，为了中西结合把龙椅换成了高背西式沙发；从此，这座曾经至高无上的宝座就走出了历史舞台，再也没有人知道它的下落。直到1947年，朱家晋在故宫整理文物，开始了寻找龙椅的历程。

主持人：在这之前，应该说谁也没有见过这个宝座是什么样子的。

朱家溍：没见过。

主持人：那当时您有没有担心过这个宝座根本就不存在了，已经没有了？

朱家溍：很担心。

主持人：有担心过。

朱家溍：担心过，很可能，因为匾、对都没有了，我一直想把它找着，因为先头想得比较简单，故宫那么多宝座，紫檀的、花梨的、象牙的，以及各种，摆上去不合适。我终于在一个堆积着破烂房料，梁啊栋啊以及花牙子什么的，在这儿找着一个破椅子，我看它像。等于是三间，这么四个柱子，四个柱子裹着龙，这都破了，这么立起来，还是像个圈椅似的，那么同时我看见一个日本人照的相，照的庚子年他们占领者在这儿照的相，照的就是这么一个椅子。

主持人：所以您当时就断定，它可能是失踪的那个宝座。

朱家溍：后来又从康熙皇帝有一个坐宝座的像，坐的也是这个宝座。

主持人：那您说在这之前，谁也没见过这个宝座是什么样子，您就能从残破的仓库当中，那么多的破家具当中把它找出来，那么您觉得，它是需要具备一个什么样的慧眼，才能够有这样的功底呢？

朱家溍：光靠慧眼不行，因为首先我断定，这儿不用花梨紫檀，因为其他的正殿都没有花梨紫檀，所以不能用那个讲究的，就得用金漆红漆来做，而这个东西做起来它有一个老样子。

主持人：您看，这个龙椅它修复是用了将近三年，而您找它又用了四五年，为什么对这把椅子会这样锲而不舍，从来没有放弃过呢？

朱家溍：有几种心理吧，第一种是故宫的中心，一个原状的陈列，你这儿撒着谎呢，这怎么对得起国内外一天到晚那么多观众，居然看假货，这个是我们干博物馆的人的耻辱，这是一种。第二种，一样事做不成，心里老搁不下，总觉得得到最后答复是不行，吹了，准真是吹了，那么再放弃。

1931年，故宫博物院院长易培基被诬告在文物南迁中用赝品换走真文物。当时，法院出具了一大批的假文物作为物证，所谓假宋徽宗听琴图就是其中极其重要的物证之一。十八年后，朱家晋在故宫库房中整理编目时，从已经封箱的这批物证中发现听琴图并非是早有定论的“故宫假古董”。

主持人：1949年的时候，您从故宫的假古董当中把当时宋徽宗的《听琴图》，还有马麟的《层叠冰绡图》这两个非常珍贵的珍品把它找出来了，当时另外一个画家黄宾虹已经判断这两幅画它是假古董，那时候您还年轻，您为什么敢向权威挑战呢？

朱家溍：那时候年轻，有这种标劲，因为故宫的假东西，我们外人想不到，老说皇宫里哪会有假的，有假的，那就是后来晚清的时候进贡来的有真有假。

主持人：当时这个黄宾虹既然已经都说是假的，您判断它是真的，这个底气是从哪儿来的？

朱家溍：你听我说，这个《听琴图》，还有马麟的《层叠冰绡图》，那一看就不是这种东西，那古气盎然，而且，首先蔡京的字是真的。

朱家溍说，这幅《听琴图》不一定就是宋徽宗本人画的，宋徽总是我国一个难得的酷爱绘画的皇帝，他不仅自己画了许多的作品，还成立了一个宣和画院，养了一大批的画家，为自己创作了大量的作品。

朱家溍：画完了也不落款，就是宋徽宗提了一个“天下一人”，画押签字，那么这个过去就认为是真的了，文物界公认这种是真的。

主持人：那您看，无论是我们刚才所谈的宝座也好，还是宋徽宗的这个画也好，当您断定一个文物的真假的时候，它是需要具备什么样的知识的积累，或者是哪些素质，你才能一看，它是真的它是假的？

朱家溍：我看过很多真的宋徽宗的画，也看过不少的蔡京，蔡京是很有名的书法家，因为这个东西再从纸墨来看那就没错了。当初法院叫黄宾虹看过之后，就藏起来了，没人敢再提出要看，也没人说是看看是不是。

主持人：也没人产生过怀疑，只有您提出来把它再重新打开。

朱家溍：我给首先拿到马院长办公室，我说您看这怎么能是假的，那么他虽然也不是书画的专家，但是他经验也很丰富，他一看，这是真的，再把它提出来这两件，一件《层叠冰绡图》，一件《听琴图》，搁到钟萃宫马上就陈列了。

朱家晋最懂得文物对国家的价值。他说，文物是国家的历史，也是历史的见证。他视家藏为国家财富，曾先后将价值数亿元的文物陆续捐给了国家。其中的一批古拓本碑帖犹为珍贵。

主持人：您捐赠这个文物，它的质量之高，数量之大，在国内没有人能跟您相比。那么您前后是三次向国家捐赠文物，第一次是在1953年，那次捐赠的是您父亲一生的心血去收藏的700多种碑帖，那么第一次的捐赠，您是出于什么呢？

朱家溍：我那时候是不满20岁的小孩，当时父亲说的怎么着就怎么着。

主持人：可是当时您父亲不是已经去世了吗？

朱家溍：他答应跟马衡院长做出这个诺言的时候，我才不到20岁，马衡院长说，你这份碑帖有系统的字都是国内独一无二的，那时候故宫还没有专门购文物的经费，说我打算跟行政院请一笔经费，约十万元，你看怎么样，我父亲说十万元当然不少了，不过我现在还在研究这个东西，我不能卖，你放心，等我身后之后连卖都不卖，我捐给故宫。就说了这么句话，我们都知道。

主持人：如果说第一次是为了父亲的话，那么第二次的捐赠应该是您提议的，是在1976年，那您觉得第二次的捐赠和第一次的捐赠，您在捐赠的思想认识上它有什么样的变化？

朱家溍：1976年是捐给承德避暑山庄，都是第一流的明朝清朝国宝级的东西。听说外贸单位准备跟文物局说，要买这些东西，那么我不愿意让这批东西外出，外出出去价钱很少，我就把承德避暑山庄给约来了。

主持人：您当时也怕这一批文物是流到国外，所以也坚持不卖。那么有一点是这样，就是这些家具，它是从小伴您长大的，应该说是一种记忆，是一种历史，那您把它捐赠的话，情感上您割舍得掉吗？

朱家溍：那个时候，那个环境也使你不得不捐，那时候房子已经就剩了一间房了，蜗居了，这个蜗居你问具体的原因，就打这儿来的，住一间还不是水牛窝，怎么能接受回来那么些家具。

主持人：可是我觉得关键的原因应该不是在这个蜗居上，因为您的那些文物随便卖一个，它可能都可以换到大宅子，难道真的是因为装不下吗？

朱家溍：那时候不能卖，一卖就到了二道贩子手里，大二道贩子，不是小二道贩子，就得出去了。

主持人：你看收藏，它是需要金钱、知识，还有机遇的，那么您家的这些文物不光是您毕生的精力，从祖上一直传到现在，但是您把它一下子全部都捐赠出去，那么这是一种什么样的人生观，或者说您在意的到底是什么呢？

朱家溍：那时候捐东西的时候，也越捐越觉得不能容纳东西了，这东西危险得很，也怕招来什么灾祸，这个顾虑也相当严重。我连我祖宗的画像，就是过去家里摆的供桌供祖宗的时候用的，我也考虑以后你要这东西传给谁，谁是靠得住的子孙，他们的家庭环境容不容许保留，干脆委托省博物馆保存它了，这祖宗的画像不能捐掉，只能说是委托它保存，它也有义务替我们家保存。

朱家晋有四个子女，儿子在鞍山当工人，两个女儿也只是工薪阶层。现在他的生活起居主要由小女儿来照顾。

朱传荣：（朱家溍小女儿）

家藏的艺术品或者文物，它不是财产，他不应该算作是钱是田地，不是像这种东西，它就是用钱买来之后，它体现的是人欣赏上的东西，它是多少年来文化的精华，它不是你一个人或者一个家族私有的东西。虽然经你手收集和保藏了很多年，但是它不应该是一个人或者一个家族的，我们家人就没把这个东西当作自己私有的东西，这个东西就应该是产生过这个文化的环境里边的，所以它不应该流散到其他地方去，这个从我的祖父我的父亲这一辈人，都这么看，我们这一辈人，第一应该尊重他们处理自己东西的权利，第二，我们全都赞成他们这样的做法。

单国强：（故宫博物院研究员）

他家里的生活并不是很好，到现在还住在一座平房里面，收入也不是很多，我记得有一次他还欠了故宫的钱，他夫人病重花了很多医药费，那么照理这个时候，他有一批东西捐献给了博物馆，他完全可以要点钱，他没要，结果欠下了大概有六七万块钱，到最后当然故宫知道了以后，觉得朱老，你有困难你就说，你别这样，后来就补助他钱了，就把欠的医药费给冲掉了，他有困难从来不跟人说，我觉得在收藏家里边，像这样的人品是绝无仅有的。

在北京鼓楼附近的南锣鼓巷，朱家晋居住了七十多年。但他却一直有个遗憾，刚到故宫工作时，他就想调查北京各胡同的府邸宅第，留下一部完整的北京宅第史料图录，不过由于条件限制，没有实现。

主持人：您是生在北京长在北京，北京对您来说是您心中最大的一个文物，那么最近这些年，您为保护老北京的原样，原汁原味可以说是奔走呼吁，那么您觉得我们在保护北京原貌的事情上，当务之急的应该赶紧做些什么呢？

朱家溍：先别拆，这个是最重要的。因为你先做别的，你做什么也赶不上一榔头下去拆了，所以就是先别管什么别的，先别拆，先别拆是最要紧的。

主持人：我听说您在八岁的时候就在圆明园里面玩耍了。

朱家溍：你要说圆明园，我小时候倒是去过，但是我对圆明园我还有这么一个看法，那就是这个园子是帝国主义给我们破坏的，这北京城是我们自己拆的，多痛心啊。

主持人：那么您也提起说老北京是非常有它的特色，非常美的，那么当时的北京，您觉得和现在相比，它这个特色是什么？

朱家溍：那完全不一样，现在是破碎不堪了。你虽然中间保留一个故宫，保留一个天坛，但是都不成格局了，所以我也不怕人说我思想落后，我就赞成梁思成的计划，当初就在北京城外修新北京，现在不也一圈一圈，二环三环四环五环六环七环八环，当初要是不动北京，你不一样一环一环地扩充吗？

主持人：所以您还是赞同梁思成的当年的建议，保持北京的原有风貌。

朱家溍：别再拆了，你要说怎么样恢复，那可以说也没那日子了。

主持人：那您赞成现在这个仿造吗？就是造一些四合院，造一些以前的。

朱家溍：不行，仿造都似是而非。

8月1日朱家晋度过了九十大寿。就在不久前，他刚刚生了一场大病，出院时的第一件事就是去故宫看一看，他已经将故宫看成了自己的家。

主持人：您被称为国宝级的人物。

朱家溍：首先这个国宝我不承认，我从来没承认过，人家说你是国宝，我开玩笑地说，我说东北虎才是国宝呢，才是真正的国宝。这实际我也不是国宝，我在博物馆里头我不是专家，哪样我也没有出过书，比如人家外国人说我是清史专家，但我没发表过一本清史的书。

主持人：那么您晚年最大的心愿是什么？

朱家溍：心愿，我就这样过下去很好。

主持人：这是一种什么样的生活呢？是淡泊吗？

朱家溍：也无所谓淡泊，我这个人，你比方吃饭，吃很好的饭，那现在常买得着的虾啊鱼啊，比较珍贵的原料，我也买得起，我也吃得了，价钱也可以付。至于衣裳，我就这衣裳，我穿得也很舒服，也穿了多少年了，打不流行穿制服了，就改了这个了，是不是就这样。

除了文物，朱家晋最喜爱的就是京剧。这是七年前朱老练功的画面，从83岁以后，这位京剧大师杨小楼的传人就再也没有登上过舞台。有人说，朱家晋是玩成了大家，但又有谁知道他在这背后付出的心血和努力，朱家晋就是这样，一辈子沉浸在他最钟爱的文物和京剧里，他的存在也就意味着故宫和它的历史在向我们诉说。