长城关卡:陈远对话章立凡

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    欢迎来到凤凰网读书！2011年6月19日，第五十四期读书会在北京雕刻时光咖啡店举行—— 邀请的嘉宾是著名的民国史研究学者陈远先生和近代史研究学者章立凡先生。

    陈远先生最近的新作是关于口述史系列：《穿越美与不美》、《消失的燕京》、《在不美的年代里》，这三部曲囊括了对当今学界名人的专访，其中包括李泽厚、葛兆光、李银河、陈平原、倪匡、陈之藩等，真实地剖析了他们的内心隐情和种种阵痛，还原名人的“常人”本色，为读者勾画出一幅详尽的当代文化学者地图，极具文化史料价值。

    本次活动我们在凤凰网读书会官方微博（http：//t.ifeng.com/ifengdushuhui）及凤凰网读书频道官方微博（http://t.sina.com.cn/ifeng001）进行了预告和提前交流，欢迎加入和关注。

    编者按：

    本期凤凰网读书会邀请的嘉宾是着名的民国史研究学者陈远先生和近代史研究学者章立凡先生。

    陈远先生其实也是资深媒体人，现任《中国周刊》的总编辑助理，更早的时候他还是我在一家媒体时政部门供职时期的领导。但是，他作为民国史的研究学者，在该领域的口碑也非常突出。曾经，他的着作也在台湾出版过。陈远先生最近的新作是关于口述史系列：《穿越美与不美》、《消失的燕京》、《在不美的年代里》，该系列有大量对与大陆、台湾文化名人的专访，也有对名人后代的访问，正如章立凡老师所说，陈远采取的研究视角比较特别，很多人做学问都是在别人整合的资料上做研究，而陈远却发挥了做记者的经验，直接拿到一手资料，反而为更多研究者提供了视角。

    在这期读书会里，我们不仅了解到民国研究的现状，也对民国后代所提供的对父辈的描述做了更新的解读。

    作为现代史研究的前辈，章立凡先生一直花大量时间严谨治学，很少做客媒体的活动，我们也借此对章先生能做客读书会表示感谢。

唐太宗曾说，“以铜为鉴，可正衣冠；以古为鉴，可知兴替；以人为鉴，可明得失。”民国史，是中国之所以有后来诸多故事最重要的开始，今年也是“辛亥革命”百年，我们不妨一起忆民国。（编者：曾宪楠）

    陈远：写书源于对历史的困惑

    凤凰网读书：欢迎大家参加本期凤凰网读书会。我们这次请到了在近代史研究方面非常突出的两位嘉宾，陈远先生和章立凡先生，章先生本身也是近代史上着名爱国民主人士章乃器先生的公子，对于这个话题的讲述很有发言权。刚才，我还听说有读者是从外地特意赶来，真是谢谢。我们不妨先请陈远先生介绍一下这套口述史的出炉缘由及研究民国史的经历。

陈远：我读书的时候对文革历史比较感兴趣，但在阅读过程中经常有一些困惑，感觉书上的东西经常有空白点，怎么填补这些空白？我当时就想，如果有机会，我去访问那些历史当事人的子女，通过他们子女和前辈们的共同经历来弥补一下。当时我在石家庄，石家庄是小地方，不适合做这种事，没有这么多人可以让我去找，后来到北京之后，北京的环境非常好，很多大家的子女云集在北京，就开始有意识的做这方面的积累。

    我记得大概是2001年，有一次与民盟的张冠生先生和丁东先生一起吃饭的时候，我就聊起这种想法，张冠生说这个事儿你要赶紧做，现在有一个人在写这方面的内容，就是章诒和老师写的《往事并不如烟》。因为这一段时期距离现在不是特别久远，不是过于陈旧的故事，和传媒的需求还有一定的契合度，我就在2004年开始陆续地做这个工作，一直做到2008年，大概就是大家现在看到的几本书。今天章老师能来，我感到特别荣幸，一方面章老师是民国史研究领域的大家，另一方面章老师的父亲章乃器先生，是近代工商业界绕不过的人物，我很想听一听章老师对我工作的点评，这也是前辈对晚辈的指点。

    章立凡：如果我没记错的话，当时我有一个非常奇怪的感觉，就是我问陈远，你原来是学什么的，其实他不是学文科的，也不是学历史的，我记得是工科。（陈远：对）

    章立凡：我就很诧异，你怎么会对这个感兴趣，他当时说的跟刚才相似，他对有疑问的东西感兴趣，还有一个应该提到，谢泳先生、 丁东先生，还有智效民先生这批山西学者对他影响很大，陈远立志想要做历史这门学问，我觉得应该采访采访陈远。一开始跟陈远接触，是他对我做的一个访谈，由此我才关注他的访谈系列，我发现陈远的工作量非常大，而且他的成果出的很快，这个超乎我的意料。你这几年出了多少书，我记得没错除了这个，你送给我的第一本是《逝去的大学》，后来有一个《正说李宗吾》。

陈远：都是些随笔集。

    章立凡：这十年的时间里写了七、八本书，有没有？

    陈远：有。

    陈远、章立凡在凤凰网读书会现场（图片 来源：凤凰网读书）

    章立凡：老一辈的思想、精神应该传承

    章立凡：我印象最深的主要还是《消失的燕京》，对于民国时代的大学到后来60年发生的变迁，有很多的记载是我们以前没注意到的，这次其实我特别注意三本里面最薄的那本。因为前面两本我陆续看了，发现他对于燕京大学的变迁，采访的几个点，找的这些人，说的事儿都掌握得很到位。其实我是不爱接受采访的，人家经常说此人是某某人之子，我都请他们把前面的头衔去掉，我比较烦提起某人的时候一定要说他的父亲，我就是我，父辈的事情是父辈的事情，我现在也不靠他吃饭，但是有些人谈到上一代人，总觉得有一份传承，要跟大家分享，即便不是我本人的故事，他们的独立之精神，自由之思想，这些东西我觉得应该把它传下来，所以我对陈远的工作一直是很支持的，很赞叹的。

    陈远：刚才听章先生这些话我非常惭愧，章先生在我做这个系列口述史的过程中对我有很多帮助。我想这个系列能够受到一些读者的厚爱，首先是那一代人身上能够打动我们的太多，他们身上保有的那些品质，以及他们后来所经受的磨难，对我们今天有很大的借鉴意义。我做名人之后系列的时候，走访的一些前辈年纪比较大了，我有一个感触，他们父辈那一代，到今天已经没有复制的可能，这也是这个系列让大家感兴趣的地方。

    当我采访到章乃器先生的时候，有读者给我打电话，说这个系列是不是固定的，什么时候结集，我说现在还没有这个考虑，我只是先给历史留一份真实，因为过去的历史被遮蔽的非常多。刚才章先生说到从研究角度讲，确实是受山西太原的几位先生影响非常大，我在序言里写过，之所以做民国之后系列访谈，就是看了谢泳先生的《逝去的年代》，对这一批人的思想品质和他们身上的闪光点感触很深。

    章立凡：我称之为“三晋学派”。

    陈远：其实您是一个特例，您刚才也说到，您是您，父亲是父亲，有一些人，父辈对他们的影响非常大，甚至是活在父辈的阴影里，比如前两年去世的王芝琛先生，他的父亲是《大公报》总编辑王芸生，王芸生在去世之前对先前的历史谈得非常少，但由于 1949年以后的一些经历，导致王芝琛的一些经历也非常坎坷，在他去世之际，就开始跟自己的儿子讲述自己的历史，王芸生的后人看得非常重，写了关于《大公报》的一系列文章。

    还有几次没有谈成的，我印象特别深刻，我去找周一良先生的公子，在谈的过程中他情绪很激动，因为周一良先生的经历很坎坷，对子女的影响也很大，他的两位公子都受到牵连，谈到父亲的时候，因为情绪太波动以致无法成文。还有一些到现在还不方便谈的，我一直觉得很遗憾。比如我对张东荪先生也是特别感兴趣，他当年的案子是1949年之后最大的谜案之一，张先生是燕京大学的教授，我就联系他的女儿，张家的子女是非常有成就的，都是大科学家。我联系的时候，她说关于我父亲的情况，你可以看看他写的书，我说恰恰因为看了这些书，才有一些疑问解不开，希望从您这里得到一些解答，张老师给我的回答是她也没法解答，有些事情不方便说。在我做的过程中感受特别深刻，记得当时跟张老师讲，我做这个工作也是想为历史留一份真，无论从我的角度，还是从您的角度都有一个责任。其实我也非常了解，您是不太喜欢接受访谈的一个人，您当年对我的支持，我想也是这样的责任心。

    章立凡：我认为自己是比较坚强的，同一个话题不断的重复，有时候会觉得烦，我希望写过或者说过一次就清楚了，这是我真实的想法，一次说完，说完以后不要再有人来访问。但这些年我发现完全不现实，同样一个话题，隔大概一年，顶多两年，还会有人再来问你，你又得把原来说过的话重新说一遍。在我看来像是炒冷饭，我自己认为炒冷饭或者吃父辈的“饭”，是一个很没有意思的事情，我宁可另辟蹊径找一些别的东西，而不是躺在祖宗牌位底下吃饭，这是我一贯的想法，后来我发现不可能完全摆脱这些东西。

    因为血缘上的关系早已存在了，不管是好是坏，光环也好，能力也好，它会一直如影随形的追随着你。你说的张东荪先生，当年一位复旦的研究生写毕业论文，我带他去找了几位跟张先生比较近的人，你说的张先生，我记得当年我在教书，去找了几位跟张先生比较近的人，算是写出来点东西，当时应该是80年代，那个时候没有人会关注他，关注的人很少。有些民国的人物，是我们这些年才重新认识的，也是一个轮回，被遗忘了很多年之后，突然感觉原来这些是很有价值的，这个时候已经有很多遗憾了，他周围的人都找不到了，他们的子女有的不了解，学的专业也不一样，有的是心有余悸不愿意说，各种的顾虑都有，口述史有这样的问题，错过了人就丢失了很多东西，永远也找不回来了。

    陈远：是的，我感受特别深。

    陈远：研究历史一定要回到历史的情景

    陈远：其实我在做这个系列的过程中，也在考虑一个问题，这个问题之前也有人提出来，天才为什么成群而来，又成群而去，一来一去都是很大的问题。后面的问题解读会困难一些，我在做完这个系列之后，有一点感想为什么成群而来，成群而来跟当时的社会背景有很大的关系，当时的社会制度给这批天才成群而来酝酿了可能的土壤，它是保障这些人自由成长的，后来这种环境消失了，不是成群而来，一个、两个都很难出现。另外一点我也有感受，就是那一代人对于国家命运的观感，在内忧外患下的焦虑。我去跟汤一介先生聊汤用彤，汤先生你们这一代可能不了解，对于我父亲那一代来讲，最大的问题就是1949年去留的问题。他给我讲一个故事，说在共和国成立之初，毛在天安门上讲“中国人民从此站起来了”，他说你们对这句话没有感受，对于我父亲他们那一代人来讲，这句话带给他们强烈的感觉是真正无敌的，我想包括章乃器先生，放弃那么大的事业来投入新建立的共和国，也是这种心情。

    章立凡：后来到文革时，我母亲曾经问过父亲，说你当年一再写信要我回来，现在变成这个样子，实际上也是一种埋怨，我父亲说，“我以为真的要搞民主了”。我也在网络上跟一些朋友讨论这些问题，如何评价那一代人的去和留，我们现在经常讲一个词儿“南渡北归”，实际上南渡北归有很多理念上的原因，读历史的人应该注意到历史是有阶段性的，不能拿现在的结果来评价当时人们的行为和选择。（陈远：没错。）

    章立凡：当时做某种选择，肯定有当时的背景和条件，也有个人理念上的原因，这些东西是需要客观分析的，现在有一种比较极端的、非此即彼的评价方式。比如有人说后毛时代不好，毛时代就一定是好的，这个推广实际上没有什么论据，我们这些在毛时代生活过的人，其实都明白是怎么回事儿，但是有些人根据现状来推断历史，然后得出结论。还有一些对现在不满意，认为当初这些投奔或者支持1949年新政权的人就是帮凶，也有这种思想。

    陈远：我最大的感触其实也是做文革系列，研究历史一定要回到历史的情景，否则的话很容易走偏，这让我想起了另外一个事，我跟钟璞聊冯友兰的时候，这个圈子大家都有了解，冯先生是一个比较难打交道的人。我当时联系的时候，确实也费了一番周折，后来还是去见了他，因为冯先生是近代史上争议最大的一个人物，我的一些敏感问题基本都在最后，我说您怎么判断他在文革中的经历，从我的角度看，学界尤其是海外学者对于冯先生的评价有些过了，我整体的看了一些冯先生的资料，再加上我跟钟辽先生的聊天，确实没有发现他在文革中去揭发别人。

    章立凡：没有害别人。

    陈远：在那个时代里，他保持了做人的底线，而且有一点非常重要，那个时代很多人有保持沉默的自由，但是冯先生没有保持沉默的自由，而且他是河南人，地域性的特点相对有一些软弱的成份，但这个软弱不是贬义词，就是一个中性词，性格成份如此。大家很容易会拿冯友兰和梁漱溟比，说梁漱溟先生是一代之声，有骨气，这一点没错，但是说冯友兰没有骨气，软骨头，我觉得不至于如此。为什么？我看了很多他的资料，确实没有发现，很多朋友认为我跟他有接触，有感情，我在研究过程中放进了感情色彩，确实不是，文革中有很多人争着抢着表现，怎么表现？只有一个方式，就是拿棒子打人。其实有很多批判冯先生的人，在文革中的表现都有不堪的一面。后来我特别注意，研究历史就要回到当时的情景去研究，冯先生1949年以前跟国民党走的比较近，他们那一代人又不愿意出去。

    章立凡：“旧邦新命”这种观念主导了他的一生。

陈远：没错，由于有这个观念主导他，对于那一代人来讲，他们的祖国就是他们成长、生活的这片土地，余英时先生说“我在哪里，中国文化就在哪里”，这是一个很诗意的表达。知识分子的观念变化是有一个过程的，对冯先生那一代来讲，祖国就是960万平方公里，他不会离开这个土地。

    章立凡：我觉得这本书为研究者提供了非常好的素材，我跟你做研究有一点不同，你是直接去访问当事人。我更习惯看相关的资料、档案和访谈，再去进一步研究，陈远老弟这些作品对我很有用。

陈远：给您提供素材。

    章立凡：不仅是素材，你已经做了分析研究，已经把路径摆在这儿了，我偷懒，会拿着你记录的东西，再挖掘它的价值。

陈远：确实是这样，前一阵有记者采访我，问我怎么看口述史，我说口述史是后世的史家为研究提供素材，当然口述史学也是史学的一种方法。

    章立凡：历史学将会出现新时代

    章立凡：历史的路数越来越宽，现在传播手段越来越先进，你可以看到很多人开博客，开微博，过去搞历史是在象牙塔里工作，但是现在不再是这样了，比如陈远，他是一个媒体人，但是他访问了很多活生生的人，把他们的故事记载下来，昨天的事情到今天应该说是历史，很多新闻记者到老了就变成旧闻记者了，甚至变成史家了。

    徐铸成先生就是一个非常典型的例子，他曾经是一名新闻记者，他一生的积累，晚年就变成史家了，以前报业界的前辈（像陶菊隐先生）后来都变成写历史的人了。从这一点来看，自从有了记者这个职业以后，史家的路子已经宽了，现在就更宽了，有很多人在写“史记”。我们看到很多人的博客，记录了自己家人的经历，个人的经历，每一个人都在记录历史。实际我一直有这个观点，历史是张拼图，当大家都把自己生活经历的东西记下来的时候，这个拼图就越来越丰满了，实际上我们在做的就是这种工作，不论是陈远还是我，只要愿意记载自己的经历或者见闻，这些东西其实都是历史的一部分，而手段就是互联网，有了这种媒体手段以后，就可以不受印刷体的限制。过去为什么东西出不来，因为只有平面媒体这么一个传播方式，后来有了收音机有了电视，但是都不如网络普及的快，我觉得手段决定了记载历史的载体，历史学会有新的时代出现。

    陈远：我也有这样的感觉，有一次媒体采访我，他说你所做的人物都是大人物，为什么不做一些小人物，其实我更想做的恰恰是小人物，但是小人物的难度比大人物更大。因为他的入手之处，可能不像大人物那样好找，大人物之前已经有记载了，我们有路径可寻，小人物受限制更多。首先你要对这个小人物有了解，否则无从谈起。另一方面，现在这个时代已经不是关心历史的时代，而是个人修史会逐渐出来，随着时代发展，这个倾向会越来越明显。

    凤凰网读书：关于陈远的书，我觉得您也可以作为评论家说一下。

    章立凡：在读的过程中，发现一些小地方有问题，本来没想在这儿说的，有的地方确实有错，有的是次序错了，有的是事儿稍微有一点拧了，但是无伤大雅。今天本来想跟他私下说的，可是当时看完了没有随手记下来，现在让我重新翻书去找，又找不出来，整体上来讲不影响书的价值，以后再做修订的时候可能有一点麻烦。

    凤凰网读书：刚刚听到您谈到燕京，您怎么看？

    章立凡：应该说陈远还是有一定的开创性，因为过去没有人正式访问过燕京大学的历史，燕京的校友会现在都是一些老人在勉强支撑着，前一段时间也有朋友跟我说他们很想把燕京大学的校史重新找一下，希望我能帮忙，我说很愿意帮这个事儿。后来看了陈远的书以后，我忽然产生一个念头，如果要找燕京校史的话，应该让陈远来参与。

    比如司徒雷登，60年来对司徒雷登的评价有很多是负面的，实际上是不准确的，现在评价外国来华人士或者国际友人的时候总有一些误区，要么把他说成是国际主义战士，要么是帝国主义份子，怀着文化侵略的目的，这都是很极端的观点。我觉得需要更多地从基督教文化背景来分析，包括白求恩这样的人，他们头脑中的理想主义和基督教文化，传教士的精神，和开拓者有很多相似的地方，但是很少有人注意这个。一说白求恩到中国干了那么多好事儿，救死扶伤，实际上他的成长还是在基督教文化教育的背景之下，所以会产生到远方某一国行善的想法，更多的是一种理念，而不是其他的。

    陈远：您说的这个非常重要，无论把他们看成国际战士，还是帝国主义分子，对于他们来讲都是异化，我们在研究的时候发现，对他们来说上帝感召的成份更大，尤其在看司徒雷登资料的时候。司徒雷登这个人家喻户晓，尤其我们上学的时候都读过一篇文章，写的是司徒雷登干了很多事儿，好像还干过不少坏事儿，他一走所有人都拍手称快。后来我看司徒雷登创办燕京大学的经历，这个人有很多委屈，那时候写了一篇很短的文章，后来这篇文章不知道怎样就被燕京大学校友会的人看到了，他们在编司徒雷登纪念册的一本书，他们就找到我的联系方式，我就此跟他们开始联系，跟这些老人们接触很多，教会学校的教育跟我们当下的教育是截然不同的。

    读者在凤凰网读书会现场（图片来源：凤凰网读书）互动交流

    章立凡：凡人、小事就是个人修史

    读者：您好，有一个问题要请教陈远老师，最近我在看一本书叫《内在的敌人》，好像是一个美国传教士写的，讲述的是内战期间，共产党、国民党以及日军多方势力的交错，在一张照片上面，想问您看没看过这本书？

    陈远：我没有注意这本书，我会回去找来读。

    读者：您好，我想向您请教一下，个人修史应该怎么写，因为我看了很多朋友写的东西，不如历史家写的吸引人，我自己现在想做这件事儿，因为我的工作主要是在社科院，所以脑子里有许多东西抹不掉，现在刚要学步。您刚才说到近代史，我妈妈就是研究近代史的，我想问一下，写这个东西应该怎么做？

    章立凡：能把大名告诉我吗，我认识她吗？

    读者：我妈妈是从新华社调到社科院， 当时做《民国史大事记》。还有《抗日战争史》，当时有一个叫李新的。

    章立凡：那是我们的室主任、副所长。

    读者：因为小的时候在社科院里，有很多的想法，但是我很怕自己写出来的东西不好。

    章立凡：我前些时候去参加一个会，这个会是向历史的记录者致敬，被致敬的这些人有大量民间历史记述者，他们的方式多种多样，有的像我们一样写书、写文章，一般会有专题，最多的是关于抗战史的。关于远征军历史的特别多，还有一些影像方式，自己拍一些纪录片还有一些网友，是四川一个小县城的，有年轻人也有退休的老人，他们搞了一个网站，他们在这个会议上得奖了，正好颁奖人是我，后来我就跟他们聊，他们主要写的是自己在六十年代初三年大饥荒里的经历。这个老太太怎么感受饥饿，她把自己切实的感受很真实地写出来，其实这些文字很朴实，但是很震撼，而且它揭露了一个大家都没有注意到的空间。比如杨继绳写大饥荒，他把各地官员怎么做、出了什么文件搞的很清楚，但是饥民自身的感受，周围的人因为大饥荒发生了什么样的变化，他有这样的揭露，而这些自述好像填补了某些历史空白 。

    您说在学部大院里生活，我就特别感兴趣，不一定要用一个宏观叙事的方式，就是一些凡人、小事，就是你的所见所闻，每篇也不要太长，每天有一个小题目，这个主题可能是说人，下一个主题有可能是说事，就是这种日常的凡人小事，其实就是纪事。现在看司马迁写的东西，会觉得怎么那么生动，其实有些场景他也没在场。

    陈远：司马迁做的就是最早的口述史。

    章立凡：History和Story本来是一个东西，最早所谓史诗就是这样，逐渐的分工越来越明确，有一部分去当史官，有一部分就变成说唱艺人，大概就是这样，没有什么神秘的。

    读者：非常感谢两位，我最近看了一个书，我想提一个问题，在1949年以后，一提到外国传教士就是他们干了一些坏事，据我所了解的近代史来看，所有教民的纠纷一律是传教士和中国老百姓之间的矛盾，而且责任总是在传教士那边。

    章立凡：这是傅国涌的观点，他是这么总结的。

    读者：就我的看法，不管是欧洲还是美国的传教士，当初来到中国的目的真是善良，但是1949年以后，仇外、排外的心理主导中国人的思想，怎么样把历史纠正过来，外国人不都是坏人。最近拉登被美国人打死以后，中国人反倒叫好，觉得美国没有太可恨了，我就觉得很出乎意外，这个涉及到近代史，也涉及到我们中国人启蒙的问题，我觉得这是一个很重要的课题，我年纪也大了，希望两位先生能在这方面给中国人说的比较清楚一些。

    章立凡：我知道您远道而来，您讲的这个观点实际上存在了很多年，其实它是一种“义和团”的心态，这种东西从民族主义盛行的时代一直这么下来的，近年有些回潮，但是不能够主导。我觉得现在有两个东西比较像义和团，一种是民粹主义思潮，一种是民族主义思潮，这两个思潮带有相当的盲目性，而且社会的破坏力比较大，所以在这个土壤上确实有很多所谓愤青，其实“愤老”也是有的。

我个人感觉，民族主义往往是一个情绪化的产物，一旦有人煽动“非我族类、其心必异”这种观念，马上会有很多人围而附和，当然真到了民族危亡的时刻，民族主义是能够换取国人凝聚力的，这是一个角度。从另一个角度去观察，如果利用民族主义情绪来转移国内的矛盾，煽动一些排外的情绪来转移社会的视线，这也是很方便的，所以民族主义往往是一种政治工具。

    陈远：我站起来回答您的问题，您是长者。民族主义是有传统的，我在书中提到的这一代人，大多数人有民族情绪，但是他们那一代人的民族主义是有原因的，而且有合理性，因为当时中国确实是那样的形势，但是中国的现代化走到一定的阶段，刚才章先生提到的民族主义和民粹主义就要特别警惕，尤其是民粹主义。

    关于他们那一批传教士来到中国，他们的经历究竟如何，慢慢有一些材料会公布出来，大家也会看到，大家会有一个自己的理性判断，最后对他们会有一个很公正的回答。比如司徒雷登，我当时念书的时候认为他肯定是个坏人，后来我看他在中国所做的一些事情以后，觉得他是真正给中国做了事情的，中国不应该忘记他。我相信其他传教士的经历也有人在注意，也有人给他们整理或者研究，也会有一批作品出来，这个问题会澄清，谢谢您。

    章立凡在凤凰网读书会现场（图片来源： 凤凰网读书）

    章立凡：互联网将会改变中国

    读者：您好，我想请问一下，整个中国的历史基本上是在一个国家的状态，但是在分裂或者比较混乱的时候，相对来讲天才或者名人出的更加多，我们未来是不是必须这样才能人才辈出，有没有新的方式解决这个问题？谢谢。

    章立凡：我们回顾一下，联邦主义思潮在19世纪下半叶已经出现地方自治的形式，比如着名的东南互保，实际上就是在中央政权发生问题的时候，地方的大员和绅士们就开始搞地方自治来保境安民。还有一个例子，日俄战争其实是在中国境内打，但是中国又表示中立，意思是你们两家在这儿打，我也没办法，别往其它地方扩展就行，这是一种思路。

    我一直认为我们在民国失去了一个机会，就是联省自治的机会，实际上民国宪法克隆了美国的联邦宪法，民国历次宪法的文本都有这方面的内容，而且清政府在灭亡前也做了一件好事，就是颁布了地方自治章程，这套章程在北洋时期的战乱中起了很大作用，到孙中山和陈炯明发生争执的时候，实际上就是武力统一和联省自治之争，后来孙中山放弃了联邦主义理念，转而追求武力统一了。

    中国在其后无非经历了两次重新的大一统，第一次是北伐胜利以后的大一统，一次就是国共内战以后1949年的大一统。对思想界来说，第一次没有达到那么严重的后果，因为它的党化细胞在县城就差不多了，它没有向农村、乡镇去深入，国民党后来被共产党打败也有这个原因，它的基层政权不行。1949年以后就非常厉害了，它把整个社会细胞全部置换为党化细胞，原来是皇权不下县，一般是地方自治。

        1949年以后，一个是把乡绅消灭了， 再一个就是社会基层全部置换为党组织的细胞。1969年大饥荒的时候，这些饥民为什么老老实实在家里饿死出不来，你不能不说，这个政权既有高度的组织能力和社会动员能力，又有强大的社会控制能力，确实能控制到基层细胞，但强控制也会走向反面，所以到文革就变成一个全面的失控状态，后来的改革开放已经恢复不到原来那种程度了。那么，我们现在有没有思想自由？我们还是有的，起码在网络上、在博客和微博上发一些言论，只要不是公开煽动、颠覆之类的，发表一些个人意见的空间还是有的，不得不说由于有了互联网，我们的社会也在进步，我们应该客观的予以承认。

    从思想控制来讲，现在比30多年前已经是大大的减弱了，这种情况并不是由于别的，我觉得是由于资讯迅速扩张造成的，因为过去在没有互联网之前，资讯传播管道是非常单一的，最高端的、最绝密的东西一定是最高层先知道，然后圈阅，再到部级、司局级，最后再到小科员、居委会，它是这么一个传播。现在互联网出现，传播的走向已经变了，一个小白领可能从互联网、从微博上最先得到最重要的资讯，而你的领导还不知道，甚至最高领导也未必知道，而且可能你在微博上随手一转发，它就以几何级数的速度进行传播了。我一直有这个观点，说了大概10年，我说两个东西会改变中国，其中一个是经济全球化，另一个就是互联网，实际上我们现在已经看到了这个变化。

    陈远在凤凰网读书会现场（图片来源：凤 凰网读书）

    陈远：中国100年来的历史是一个循环往复的历史

    读者：我想问个关于文化方面的问题，我觉得历史和文化靠的特别近。民国时候的知识分子提出的一些理论，拿到今天依然还是很有意义的，甚至对相当一部分中国人来说是耳目一新的东西。不禁会想为什么呢？现在很多书，包括陈丹青等很多人在讲，民国时代的一批知识分子灿烂的思想、独立的人格，我们有过那么多好的知识分子，为什么最近的100年不是像他们说的那样发展呢？他们当时活着，也在起作用，但是为什么他们没有能够阻挡这个事情往坏的方向发展呢？我想听听你们两位的意见。

    我提这个问题是想探讨一下，是不是有一些东西使中华民族的文化一次又一次地陷入这种轮回？我看一些描写民国的回忆录，我觉得特别可怕，平时看上去挺正常的一个人，居然被煽动以后就敢站起来杀人，学校里的学生都是十几岁的孩子，文革开始之前都是马路上的普通人，见到叔叔阿姨也都挺礼貌的，别人跟他说几句话，煽动他一下，他就真的敢去杀老师，这些人到底怎么回事？这不是一种特别正常的现象，而且文革时候那么多正常生活着的公民真的变成这么可怕、完全失去理智的人，我想听听几位的意见，谢谢。

    陈远：这个问题很深刻，中国100年来的历史是一个循环往复的历史。为什么有那么多人在思考，却没有阻挡历史发生改变，我也在考虑这个问题。研究历史会注意到一个情况，理是一个方面，势是一个方面，现实政治往往不是按照正确的理念去选择的，因为在主导者做决策的时候，他们考虑的因素不单单是理念。我的评价是，中国100年来的历史是一个倒着走的历史。如果晚清立宪成功，它是一个君主立宪的体制，现在我们的情况有可能像英国，或者日本，这一步错过了，其实当时梁启超是鼓吹君主立宪的，这一步没有走下去，为什么？梁启超是理想家，他不是实行家，他在操作层面跟当时的政治强人没有博弈的力量。

    从这一步走到下一步，走向北洋时期的共和体制，共和体制也很好，是中国向现代政治制度蹒跚起步的起点。其实我们对北洋也有很多误解，书上说北洋的四个执政要人都是骄横的人，其实不是，我个人对北洋的历史非常感兴趣，也看了一些材料，几乎各个都是文武全才。袁世凯的对联写的很有文气，其实袁世凯在当年很一般，但是拿到现在就是小说家。如果沿着共和体制走下来，那可能就是跟现在的美国有相似的地方，但是历史又没有选择这个制度，到了1927年，这一年非常关键，国民党南北统一，开创了一党专制，如果沿着这个走下来也未必会坏到哪里去，因为那时候有一个比较好的空间，而且有历史打下来的一个底子，造就了历史上的黄金十年。

    我也想知道历史何以至此？历史走势往往是各个利益集团相互之间的博弈的结果，在博弈过程中，知识分子的作用相对来说是比较弱的。知识分子的价值体现在哪里？知识分子的影响是久远的，现在越来越多的人认同这个理念，这些理念基本上是一种常识，它在将来会成为人们自动遵守的一种规则，当社会上的每个人都把它当作社会行为准则的时候，那就是这个社会发生变化的时候，这个事情不能急。

    您说的第二个问题，我也一直在跟朋友探讨，我不认为中国传统文化里有多么坏的东西，我注意到五四那一代的老辈学者，到晚年都回归到文化领域，像汤用彤、胡适，为什么？这可能不是一个偶然，在五四时期中西文化交汇的时候，产生了一些对中国传统文化的怀疑，但是到了晚年，他们觉得西方的东西也不见得是救命稻草。再一个我注意到现在研究文化，大多数人注意的是中西文化的异处，没有注意文化的相通之处，其实东西文化并不像有些学者想的是对立的，它里面相通的东西非常多，我们想了解传统问题，需要去看原点，因为传统文化被修改的非常多，经过历代改造，它有一些坏的基因，但是真正看先秦诸子的东西，我觉得里面没有那么多坏东西。

    文革中之所以出现您说的那种情况，个人心理和群体心理是不一样的，一个人独处跟很多人在同一个情景里的心理变化是不一样的，当这个社会是疯狂的社会、变态的社会，儿子打老子、学生打老师，你在现场也有可能上去踹几脚，我在现场也可能去打两拳，有个西方的社会学家专门写过个人心理和群众心理，在不同形势下不同的心理反应。失控的局面一旦出现，就很难关住，人本性是有恶的东西在的，这个恶的东西一旦被激发出来以后就很难控制，我觉得不应该说中国传统文化里有多少糟的东西在。

    陈远、章立凡在凤凰网读书会现场（图片 来源：凤凰网读书）

    章立凡：中国文化对外的张力不够

    章立凡：我记得有人说毛泽东大气若虹，他让所有人催眠了，发生那种集体疯狂。刚才陈远觉得不好说了，我来说说。我记得钱穆先生分析，元代和清代这两个外族入主中原的政权，是一种部族政权，它们那套决策机制跟一家一姓的政权不太一样。比如清代是八王议政，它有一个集体决策的框架，因为他们是少数民族，统治多数民族的时候必须是集团统治，它的力量才足够大、才能够有效的行使统治权，当然它也有很自私的一面，比如满汉之分，在政治权利的分享上总是偏向本族，不信任汉人但又不得不用，到同治中兴剿灭太平天国，它是用汉人的，但是又不真正信任汉族，这种情况到清末的时候越来越明显，你会观察到部族政权的集团政治特点。

后来有一个说法叫“族天下”，是余英时先生提出来的，罗隆基先生曾经拿类似的说法批评过国民党，它揭示了一家一姓的单一君主和集体君主是有区别的，当然又有共同点，单一君主，老百姓只需要养一家人就行了，但是集团君主的成本就比较大了，要养着它相关的七姑八姨，它的所有衍生物都得养活，这是从社会负担加重这一点来讲。

    你刚才说大清灭亡前出现一个皇族内阁，到了最后时刻，外族的人不能信任，只有自己的子弟最可靠。日本在二战战败后的内阁也是皇族内阁，它只相信以血亲关系形成的、以血缘纽带形成的关系，他认为这个是最亲的。观察皇族内阁就会发现，这些人也是出洋考察过的，他们不是不懂西学，而且他也想救这个政权的命，对父辈打下的江山有天然的血缘上的感情，但是他们救不了，他们自身的应变能力和思维方式救不了这个政权。

    我常讲改良与革命的关系，改良与革命赛跑就看改良是否够快，改良的快，政权还有可持续性，改良得太慢，清末就是这个情况，戊戌变法那次机会被他们自己丢掉了，国事变成家务事之后就变成老娘跟儿子的矛盾，这个国事就不可为了，八国联军来了以后，觉得不改不行了，也预备立宪了，但总是不肯放弃既得利益，最后导致全盘皆输，革命者到了以后，以往所做的一切改良努力全都白费了。如果说历史是一面镜子，我觉得大清灭亡这段历史是一个非常好的镜子，这是我的一点感想，从族天下和部族政权说起。

    刚刚你谈的还有国民性的问题，中国人的国民性是有问题的，中国人的文化也是有问题的，大体上中国人是走极端的，从历史上看，要么做奴才，要么做暴民，走两个极端，所以历史上的政权更迭都是从均贫富开始，你比我富，我就仇富，拿你没办法，我就忍着，忍到有一天我实在活不下去了，大家把桌子一翻就不再忍了，推翻你取而代之，无非就是这么一种循环，始终没有找到一种妥协的方式。西方文化里面有很多妥协的模式，有很多通过谈判实现的模式，通过社会契约实现的模式，中国的文化缺乏这种东西，因为我们是一个农业民族，从来不是一个商业民族，我们没有这种谈判和遵守契约的传统。当然不是说不定契约，也是有的，但历来是不尊重的，所以重商主义和重农主义的区别，商业民族和农业民族的区别，农业民族要算计自己的土地，算计周围邻居那点地方，中国人过去发家都是这种思路。不像西方民族，老大继承家业，老二、老三、老四去航海、去殖民、去当骑士、去当商人等等，从文化上，中国人缺少扩张性，喜欢内斗，这个也是地理环境决定的，我们西面是高山，交通很不方便，东面是大海，没有什么可去的地方，有点华侨去南洋、东洋，也就这样，没有大块的陆地可以去发展，这个可能跟地缘政治有关。

    我个人感觉中国文化有一定的局限性，它对外的文化张力不够，内斗形成了一种传统，总是想着均贫富，总是想把别人已经得到的财富给分掉，以这个为动力来改朝换代，它不是通过正当的商业竞争来谋取利益、谋取发展，而是把别人的算计成自己的，我个人感觉文化上有缺陷，我说的不全面，这是我的一些观点。

    你说的不独立思考，这是我们教育模式决定的，我们的教育就是一条生产线，只许生产标准件，如果你稍微有其它的思想，考试不合格就淘汰掉，永远都预先设定好答案，不会让你有独立的思考，从小就不培养独立思考的人，这是我们教育体制最大的特点，绝不要任何有个性的东西，个性的理念和独立能力实际上是从娃娃抓起的。

    陈远、章立凡在凤凰网读书会现场（图片来源：凤凰网读书）

    陈远：思想多元化是社会进步的体现

    读者：两位老师下午好。我个人理解这本书的标题，“不美”到了现在可能就是价值观的多元化，如果价值观多元化以后会产生一些糟粕的东西，在这个比较困惑、比较迷茫的时代，我们应该怎样去坚持主流价值观。第二个问题，关于统一思想，百家争鸣时的风气，民国时代的整个社会环境内忧外患，加上当时比较包容、比较自由的一些人，可能会产生一些思想，但是建国以后，对人的思想有一种束缚，我看过一些书上写，传承民国思想最好的是台湾，请两位老师给我做一下解答，谢谢。

    陈远：首先说这个书名，我书里写的这些人都经历过1949年以后的一段坎坷的时期，大家也都知道是哪个时期，反右、文革，当时很多人问我，书起名叫《在不美的时代里》，不美是什么意思，我说没有什么意思，它就是不美，那个时代没有人认为它美。具体到价值观，如果从社会的角度来分析，它可能存在主流和支流之分，但是对于个人来说，我觉得不存在，因为每一个人都是一个思想的主体，你的价值观就是主流的，不应该因为你的价值观跟这个社会有区别、有差异，就觉得自己非主流，人最重要的是什么？是坚持自己独立的思考，可以有独立的判断。他天天唱红歌，我们也唱红歌，这就不是自己的独立判断，当然如果你心里真正喜欢，你觉得红歌就是美，那没有问题。对于个人来讲，思想多元总体来说是社会进步的体现，哪怕思想是比较偏执的，个人的思想偏执不成为问题，当社会主流的思想出现了偏执，这才是比较可怕的。

    第二个问题让我回答的话，我肯定认同百家争鸣，但是历来的执政者都希望统一思想，统一思想才好管理，百家争鸣不好管理，如果大家的想法都是一致的，都穿着绿衣服，迈着正步向前走是很好，但是对于思想的发展来说是一件坏事，我是这样看的。

    确实台湾的文化传承比我们好，因为传统文化在我们这边经历了一个彻底的断裂，甚至是破坏，但是这种文化在台湾一直得到了延续。有一个现象，我在微博上也说过，看似是一个小问题，其实是个大问题，就是简繁之争，现在恢复繁体字很困难，因为它涉及到方方面面的问题，这个小问题其实是一个文化选择的问题。历史学对传统文化有一些看法，这一点我可能跟章老师的观点有出入，首先我们没有这个能力，我不知道大家情况怎么样，我自己读古书会感觉吃力，基本的阅读能力，这是传统文化断裂非常厉害的部分，我们读的能力都没有，何谈理解、何谈传承？台湾这方面就比较好，在小学有国语课，对传统文化有比较系统的教育。

    章立凡：这个繁简之争，前几天好像还有一个台湾网友在微博上做调查，有几个选项，一种是恢复繁体字，一种是识繁写简，还有一种是用简体字。我估计废繁体这件事在多少年以后也是要上书的，“书同文，车同轨”，不管怎么说，从文化史上来讲，是我们中国文化的一个里程碑。但现在出现了两种不同的中国字，现在到谷歌设定文字的时候会发现，别的国家英文就是英文、日文就是日文，只有我们是简体中文、繁体中文，这造成了全世界华人在使用中文时候的不便。实际是从50年代文字改革开始，因为执政团体本身不太有文化，对繁体字读起来很困难，写起来也很困难，所以才有这么一个决定，可是现在13亿中国人用简体字已经那么多年了，再改回去确实有困难，毕竟文字作为一种传播工具，不是想改就能改的。

    我在投票里选的是识繁写简，虽然我不认为这是一个最好的选择，这是一个无奈的选择，只好承认这个既成事实，从文化史的角度来讲，这次文字改革将来历史上一定有记载的，我们也承认文字的书写都是由繁琐变简单的，从大篆、小篆到隶属、正体字，确实是这么一个过程发展下来的，但是如此大幅度的把文字从一种变成两种，两种同时使用，这个是50年代以来出现的一种现象，是一种无奈。

    陈远、章立凡在凤凰网读书会现场（图片 来源：凤凰网读书）

    章立凡：卖国贼和汉奸是有区别的

    读者：我想问章立凡老师一个问题，您说从清末民国初年那段时间是地方自治的，我自己比较感兴趣的一点是，这段时间有没有引进其他国家的方式，比如希腊的城邦制。

    章立凡：从传统上讲，所谓国就是一个城，有城墙，这么一个圈，古代的城邦不同于其他地区，就是因为有个城墙，当然这是古代史的一种解读。从社会自治来讲，西方人用的所谓市民社会这个概念，其实和公民社会是一样的，只不过我们往往在讲古代西方史的时候都要用市民社会这个词，用在政治上的时候往往用公民社会这个词，其实这两个东西并没有什么根本的不同。市民社会应该建立在一种社会契约的基础上，就是全社会有一个共识，有一定的游戏规则，大家共同遵守，它可能是由某个地方、某个城邦先实行起来，逐渐的这片疆域都实行的话，可能就是国家的起源，但是我们中国的情况有所不同，地方自治往往是以家族主义的方式出现，在古代中国来讲就是乡绅，有一定身份、地位和文化，或者有一点经济实力、有声望的人，他们组成一个自治的管理团体。

    在上海开埠以后，李平书就搞了很多这样的东西，比如地方的救火会、商团等等，这些东西在清末的时候都有先例，包括近代史上很有名的商团事变，就是广州的商团和国民党在广州发生冲突，这个商团实际上是一个社会自治团体，包括街坊邻居之间的自治，就是社区的管理、治安、救火组织，包括居民之间的互助，还包括一些慈善，商团事变的特点就是它还有武装，它有枪，必要的时候它要自卫，它还行使警察的功能。我认为商团本身可能是一个怪胎，但它是一个雏形，地方的实力由地方绅士建立一种新秩序，这种新秩序不是以政权的方式出现，但是它确实行使着社会管理的职能，而且它是社会多数人公推产生的，它还有一定民意上的基础，我所观察的是这些。

    读者：两位老师好，我想问问，汪精卫在清末的时候表现的比较血性，后来投降日本，不管是共产党还是国民党对他都是负面评价，两位采访这些后人对他投降日本有没有另一种角度的解读，两位老师怎么看他投降这个事。

    章立凡：汪先生的争论一直比较多，最多的是前一段章诒和一篇文章中对汪精卫的评价。我也注意到，袁世凯的后人也希望为袁世凯争取新的评价，我个人的观点是，卖国贼和汉奸是有区别的，卖国贼得有可卖的东西，汉奸是卖自己，卖国贼是有本钱的，有本生意和无本生意还是有区别的。至于袁世凯和汪精卫这样的人物，我过去一直这么看，按当时中国的国情来讲，君主立宪制可能比共和制更适合中国，但是君主立宪不能由袁世凯来做，袁世凯从政治伦理上是站不住的，他从孤儿寡母手里夺天下，做了民国的首任大总统，又反过来废弃共和制，再行帝制，从政治伦理上和道德逻辑上都走不通，这是袁世凯失败的原因，当然袁世凯一直说他有苦衷，他也是为了要救中国，所以他牺牲自己来做皇帝，我也承认君主立宪当时是一个选项，但是袁某人这么做不行。

    汪精卫这个问题我也有设身处地想过，我们刚才讲到地方自治的问题，民国在军阀混战时期出现很多保境安民、宣布这个地区是非交战区，为了避免战乱所以宣布中立，尤其是江浙一带富庶的省份，特别爱搞这个。汪精卫这个南京临时政府，是避免战乱的一种选择，江浙这些有钱人，除了跑到大后方的，还有大批走不掉的，他们不希望这片富庶地区变成战区，所以他们希望有一个政权出来维持局面，这可能是汪伪政权出现的一些客观原因。

    国共内战期间，江浙地区，甚至上海地区也在搞和平运动，也是想避免国共内战打到上海、江苏这样的富庶地区，富人特别怕打仗，这个东西可以是一种选项，但是对于汪精卫这样的人来说，这种选项是不可以的，毕竟还有春秋大义，从大历史角度上，一个人在某一个历史时刻做出的选择正义与否，我想汪精卫是选错了，到目前为止我没法接受对袁世凯大总统和对汪精卫的重新评价，我还是遵循这么多年来对这两个人的基本评价。

陈远：章老师的观点我大体认同，有一点小出入，我觉得历史非常复杂，我们在评价它的时候需要非常谨慎。我在访问过程中没有涉及到这些前辈对汪精卫的评价，我对这段历史倒是很关注，汪精卫的话，个人做这个选择有可以理解的地方，但是作为一个领袖不可以，这是大义，他可能确实会有他自己的一个考虑，这几年关于这个领域的书也出了一些，我建议你不妨看一看《曹汝霖的回忆录》，但是重新评价确实有待新材料的发现。

    对于袁世凯我有一点补充，最近一段时间我也参加了几个关于袁世凯的言论会，也有发言。刚才我讲到，中国100年的历史是一个倒着走的历史，君主立宪应该是最好的一个开端，但是它退到共和这一步，我为什么看中袁世凯这一步呢，因为中国几千年来的王朝更迭在袁世凯手上实现了第一次不流血的革命。清廷的诏书使袁世凯政权的取得有其合法性，后来对袁世凯的评价大多数是革命党这一派，我觉得对袁世凯重新评价的时机可以开始，而且可以陆续展开一些讨论，我是这样一个看法。

（章立凡的谈话内容，已由本人根据凤凰网发表的内容整理订正）