铁血玫瑰女子别动队:苏东转型的方方面面

苏东转型的方方面面

作者:金雁

——共识在线第十期

发布时间:2011-06-06 08:37

 　　共识网编辑按：今年是苏联“剧变”20周年。20年前，这个具有93年历史、有1900万（占居民总数近1/10）党员、执政74年的共产党超级大国寿终正寝了。提到这次“剧变”，我们虽然已经有关于苏联解体的不同解说，但仍有必要探讨：在苏东转型这20年里，究竟何为“转型”？何为“转型期”？哪些方面需要转型？这20年内又在事实上转型了哪些方面？其成败如何总结，对中国借鉴意义何在？

　　面对这些疑惑，共识网特别邀请到了中国苏联东欧史研究会秘书长、中国政法大学教授金雁跟大家交流这一重要话题。不久前，金雁教授的专著《从“东欧”到“新欧洲”：20年转轨再回首》一书问世，该专著对苏东转型这一课题做出了独到的梳理和深刻的研究，受到了学界的广泛关注。

　　金雁简介：1954年生于西安，1977-1981年就读兰州大学历史系，并获硕士学位，1982年任教于陕西师大，1990—1992年在波兰做访问学者，1994年任中央编译局研究员，任当代世界社会主义研究所东欧处处长、俄罗斯研究中心常务副主任。国务院发展研究中心欧亚所研究员，中国苏联东欧史学会秘书长。2006年任中国政法大学人文学院教授。是中国苏联－俄罗斯、东欧问题研究领域，具有领衔地位的专家。

　　她的专业研究始终以中国问题的思考为坐标，使得她成为大陆少有的女性公共知识分子之一。其主要著作有《农村公社、改革与革命：村社传统与俄国现代化道路》（1996年），《田园诗与狂想曲：关中模式与前近代中国社会再认识（合著，1996年），《新饿乡纪程》（1998年），《苏俄现代化与改革研究》（1999年），《火凤凰与猫头鹰》（1999年），《经济转轨与社会公正》（合著，2001），《十年沧桑：东欧诸国的经济社会转型与思想变迁》（2004）等。

　　本文为这次交流活动的最终文字整理，经过嘉宾审订。

共识网主持人：邵梓捷  地点：共识网访谈室   时间：2011年5月26日下午15：00-17

　　【共识网】：大家好，先来介绍一下我们今天共识在线的嘉宾：来自中国政法大学人文学院教授、博士生导师、中国苏联东欧史研究会秘书长金雁教授，感谢金雁老师的到来。金老师先跟我们的网友们打个招呼吧。

　　【金雁】：大家好！

　　家里的学术“互助组”

　　【共识网】：这次共识在线在前期征集到了很多网友关于苏东转型的问题，我们先就这些问题请金雁教授来回答一下。一位id叫做gyylover的网友说“向金雁老师致敬，向当代中国最伟大的学者秦晖老师致敬。”大家都觉得您和秦晖老师是一对“神仙眷侣”。

　　【金雁】：这都是大家想象的，什么样的人过日子都是一样，也没达到神仙的地步，我刚出门的时候还和秦晖吵架了，我们家太乱，东西太多，经常为找不到书拌嘴，也为争时间吵架，家里太乱，也没有钟点工，他要上课或者我要赶点什么“活”，事情推到一起的时候，就没有了耐心，比如这两天研究生答辩，事情格外多，就经常拌嘴，所以不像大家想象的那么神仙，凡人的一面更多。

　　【共识网】：可能是既能够在一起平淡生活，又能坐而论道的关系。

　　【金雁】：长期以来有学术上的互补，他搞中国问题，我搞苏东问题，这是我们专业领域的不同但一直以来形成的习惯是“换位思考”，我们叫做互助组。他讲中国问题的时候，有时会问这种状况如果在俄罗斯、东欧会是什么样子。我在搞东欧俄罗斯问题的时候也会有中国情结，我也会看看中国这些事情的处理是如何。这种私下里的交流，就会使他的中国问题视角更宽一些，而我的苏东研究也会时刻把中国的意识带进来。

　　“上层的革命”说法不确切

　　【共识网】：这位gyylover的网友很热心，他还问道：金老师，我听说过一种说法：苏联解体的一个很重要的原因就是，那些权贵希望把自己所控制的财富合法地私有化，所以说，在某种意义上是一种“上层的革命”，请问您对这种说法如何看？另外，苏联在解体前没有搞“市场经济”，因此，还没有出现秦晖老师所说的“尺蠖效应”—左手抢，右手分，不断循环，这种状况似乎对权贵阶层是最有利，那么，请教金老师，这个差别对两种体制转型的路径选择会有什么影响呢？（按：所谓“尺蠖效应”，尺蠖是一种叫做“弓腰虫”的无脊椎动物。尺蠖效应是指：尺蠖一伸一缩、一伸一缩都向一个方向移动，比喻政策一“左”一“右”却总是趋向有利于同一个特权利益集团）

　　【金雁】：“上层的革命”？我觉得这种说法不是太确切。第一，我们首先要把苏和东区别开。苏联就指前苏联的15个加盟共和国，东欧则是欧洲的整个社会主义阵营。这些国家本身差别就很大，包括苏联内部差别也很大。就剧变来讲，东欧是1989年，苏联是1991年12月25日，时间也不是一致的，也不能笼统地说解体是上层的革命。其实它的动力主要还是来自社会，我们官方正式的说法也是“人民的选择”嘛。

　　另外“解体”也有两个概念，一个概念就是指一种制度的瓦解，还有一种层面是指一个帝国的解体，包括原来前苏联的状况被东欧人称为苏维埃帝国。普京上台以后常说一句话：如果谁对国家的解体不痛心他就没有良心，谁想再恢复这个国家他就没有头脑。刚开始很多人不太理解，我的学生曾问我，对人来说，心脏和头脑同样重要，这是不是一个矛盾？

　　我觉得普京的寓意恰好在这里：如果你对这个国家解体不痛心，那是没良心。因为苏联人是有弥塞亚情结和大国意识的，他们痛心是很正常的。可是这个制度如果你想恢复的话就证明你没有头脑，因为这个制度是高度集权的，老百姓是臣民不是公民，既没有参与权也没有发表自己意见的权利。在使国家强大的借口下，这样的制度明显违背了民众的利益。比如说干部终身制、上层特权腐化，外交上搞军备竞赛。苏联人也有一句话，说这种“以人为代价的现代化实际上是20世纪最大的一个悲剧”。你要说这是一个上层的革命，仅仅凭着几个人怎么就能把一个大国忽悠掉了呢？所以我是觉得这个不确切。

　　【共识网】：您刚才说关于解体的不同层面的认识，刚才我看到有网友问关于是否存在“成功的解体”这一说法？

　　【金雁】：解体这个层面上来说，可能对苏联人来说，觉得它的大国光荣结束了。但是对于毗邻的国家来说，大家都松了一口气。我当年学俄语就是因为1969年珍宝岛事件以后，那时候要和苏联打仗，我们要储备战备人才才学的。我想如果有陈兵百万的国家虎视眈眈地当我们最大的邻居，从国家利益来讲这对我们是一个太大的压力。它的解体使大家松了一口气，包括波兰，因为我在波兰留学，波兰人就说这个大帝国的瓦解对他们来说真的是长出了一口气。

　　什么叫成功的解体？解体本是就是失败，无所谓成功。成功的只能说是比较好地解决了“解体后遗症”，因为一个大帝国的瓦解，我们从大清帝国、罗马帝国、沙俄帝国、奥斯曼帝国等等的瓦解都可以看到长期动乱、血流成河。不管是什么制度。有人说“社会主义”的苏联在“资本主义化”中瓦解造成混乱是悲剧，但当年“资本主义”的沙俄在“社会主义化”中瓦解造成几百万人死亡的大内战怎么却是“伟大的新纪元”呢？苏维埃帝国瓦解当然也是带来了很多的后遗症，但相对来说，与当年沙俄瓦解的惨重代价是没法比的。就是同样的“列宁式的联邦国家”在苏东剧变中有三个，一个是捷克斯洛伐克、一是南斯拉夫，一个是苏联，三个都瓦解了，但南斯拉夫的瓦解血流成河，捷克斯洛伐克的瓦解波澜不惊，苏联瓦解虽然在车臣等局部地区出了乱子，总的来说也是和平的。

　　其实这种联邦建立时名义上说是自愿的，可以自由退出。当初联合国成立时苏联为了“一国三席位”，甚至让白俄罗斯、乌克兰成为“联合国成员国”与苏联平起平坐。但同时苏共却是高度集权的，所有的加盟共和国都是由党来控制。所谓的自由退出权只不过就是一句空话。然而一旦党出了问题，哪怕没有民主化，专制党瓦解成几派，这个自由退出权也会弄假成真。三个列宁式的联邦都瓦解了，说明这种联邦体制本身就有问题。有人说这都是民主惹的祸，但不实行这种联邦体制的多民族国家如罗马尼亚、保加利亚也发生了民主化，然而国家都没有瓦解嘛。

　　【共识网】：俄国现在靠什么联系起来的？

　　【金雁】：如果把俄国和东欧做一个比较，俄国的公民社会在19世纪末到20世纪初达到一个顶峰，那个时候已经初见端倪，1917年基本上整个社会自我建构的过程就中止了。当时可以说它的控制是完全是一元化的，国家权力直达个人，原来社会层面所有的东西，虽然还保留有什么民间组织，但是这些东西都是在严格的在党的控制之下。那个时候除了一些娱乐、健身无关大碍的组织还存在以外，其他的基本上高度一元化控制下的，这样就使得社会的原来所具有的自我修复和建构能力都被斩断了，这一点和东欧是很大的不同。

　　东欧因为社会主义时间也比较短，从1945-48年还有三年的人民民主阶段，真正开始搞社会主义就是从1948年开始的，到1989年。这40年，社会层面还保留了很多原来的公民社会，尤其是捷克这些城市化、公民化发展比较高的国家。另外因为苏维埃帝国扶植下来的傀儡力量在国内合法力量不足，东欧共产党对社会的控制也弱一些，剧变以后这些组织资源可以很快发展起来。这和俄罗斯相比不太一样，俄罗斯因为政府权力的空场，导致了一定程度的丛林化，90年代有一种说法叫做社会的第五种权力，实际就是黑社会。

　　到了普京阶段，政府要在某些领域里要重新掌控权力，有的人认为这是一种民主倒退，但是从普京（2002-2008）治理下的八年，叫做垂直权力体系，是权力部门的介入，在社会当中又重新控制一些领域。

　　如果马克思还活着

　　【共识网】：一位叫做无言之芦苇的网友说：你好，金雁老师，我想了解东欧知识分子对马克思主义持何种看法。秦晖老师好像专门被认为是民主社会主义者，您怎么看，您对民主社会主义怎么看，当然你们都支持自由主义与社会主义都支持的底线，那在底线之上，你们有什么分歧吗？

　　【金雁】：东欧知识分子，马克思主义当然在整个东欧知识界还是有人在这方面探索，而且也有一些很小的一些组织，这些组织都没有进入到5%的议会门槛。但是作为一种理论的探索并没有结束，这些人出现了一种状况，我现在感觉到，我给它一个归纳，我在《十年沧桑》中归纳为“没有思想的运动”，这些党政的左派包括社民党人主要用了西方的社民党的理论，他们有运动没有思想，他们已经有现成的拿过来了，为我所用。还有一种反过来叫做“没有运动的思想”，我指的就是左派的一些探索。他们基本上就成为一种我不为20年来的转轨负责任，但是我在理论上探索有什么样的可行性或者是将来的发展前景，但是这也有一个问题，因为这20年来，他们比较远离现实，他们虽然在关注现实，但是并没有操作，没有实践，这个有点闭门造车。这些人都还有，只不过就成为了一种比较小众化的，可以说跟老百姓的民生基本上是脱节了，只是一个思想流派。

　　【共识网】：如果马克思还活着，来看现在的中国和俄国的话，和他之前的社会主义有什么差别吗？

　　【金雁】：我也看到了这个问题，我觉得我们不可能预言也不可能设想，谁都不可能知道马克思如果还活着他会怎么想，但是从逻辑上的推断我们感觉会觉得恐怕距离他所想象的会走得比较远。我记得当年，秦晖在《共产党宣言》150周年的时候写过一篇文章，清华那个原来搞政治课教育的官僚李树勤对秦晖说你把马克思主义解释成社会主义民主主义，他们认为是跟现在整个理论体系完全都不一样，秦晖就说，如果马克思泉下有知，看见你们把马克思主义解释成现在这样，他才肠子悔青了。这个书记大人恼羞成怒就整人，秦晖就七年没有工作证，五年没聘书，秦晖那时只不过说马克思本身就是一个开放的体系，所以还有持久的生命力，因为它的逻辑体系这么吸引人，现在你们把马克思主义变成和整人的权力相结合，这就已经背离了马克思。

　　【共识网】：您对于秦晖老师的社会民主主义的观点是支持的吗？

　　【金雁】：这个话说得有点太笼统，秦晖并没有说他就是个社会民主主义者，他只说他是个不反对社会民主主义的自由主义者，当然也可以说是不反对自由主义的社会民主主义者。今天的社会民主主义可以说是第二国际的延伸，在西欧已经是非常成熟，说到底也就是福利国家。当然现在福利社会也面临许多问题，但是秦晖认为中国的问题还不是高福利低福利的问题，而是“负福利”的问题。就是用权力聚敛扩大不平等。要消除“负福利”，就既要扩大自由也要扩大福利（弱势者要求的福利）。所以我觉得说他是自由主义者或是社会民主主义者都是可以的。

　　转型后前执政党获得新生

　　【共识网】：现今俄罗斯、东欧国家共产党在国家政治生活中处于何种位置，是否深受民众好评？

　　【金雁】：不太一样，我特别反对把东欧和俄罗斯全部混在一起。东欧基本上除了捷克共产党没有改名以外，所有东欧国家的共产党都通过改名重建以后，都改回到社会民主党，这也不难理解，在共产党之前，社会民主党的历史更久远一点，比如在匈牙利，共产党也比社会党晚了40年。他们都基本上是在1948年共产党情报局成立以后，由共产党兼并了社会党。现在基本上这些党又通过改名重建，又回到社会民主党的立场上来了，而这些党从1994年波兰的左派开始上台以后，都已经成为左右轮流做庄，左派已经比较稳定了，它改换了名称。但是很多还是原来共产党的那些人，改换了名称，党章基本都是用社会党国际的，已经轮流做庄了好几轮了，实际上他们已经和过去的专政党完全没有什么共同之处了。而且因为他们更急于摆脱以前的意识形态，或者摆脱这种不佳的形象，他们更加急于私有化，更加急于“拥抱欧洲”，东欧几个国家是这样的。

　　俄罗斯是这样的，原来所有的民主派其实也都是从共产党里瓦解出来的，现在俄共作为苏东的后继者来说，基本是处在滑坡的趋势，从原来的50万人到18万人。94还是95年的选举，那个时候还是有可能冲击政权的，从那以后基本是滑坡的，是一个老人党。

　　在老百姓心目当中，这二十年来，在东欧改名以后的共产党，他们也力争摆脱掉过去跟苏联时期的那个党之间的继承性，所以他们自我定位叫做悔过自新，或者他们自我定位就是我们跟原来的共产党没有关系，我们就对接的是原来的社会民主主义的历史传统。应该说，在清廉、治理国家方面，他们也有一些不俗的表现，同时也有不少毛病，甚至出现丑闻。但是因为这些国家都是选举制，左右轮流做庄，老百姓不满意他们，就用选票，用他们的手把他们选下去就是了。

　　【共识网】：网名叫做风云孤冰的网友问，国家分裂，民族分裂，寡头政治也是成功的解体吗？这就牵涉到一个问题，什么是成功的解体呢？

　　【金雁】：我刚才也提到解体本身就是失败，可以说有成功的社会转型，但国家解体是无所谓成功的。要讲成功只能是在克服解体后遗症的意义上。其实苏联国家的解体不能说是“姓社姓资”之过，但可以归咎于没有处理好民族问题，这是他们最大的问题。斯大林时代，二战前和二战中对那些不信任的民族、对那些他认为有问题的民族经过了大搬迁，包括车臣，包括犹太人、朝鲜人、日尔曼人以及哥萨克，在这个过程中都是一个翻天覆地的大搬迁。斯大林时期民族居住地布局的调整力度之大在世界历史上是罕见的。从1919年开始有125万哥萨克遭难，1931-1932年有200万库班人被流放，同时期又有200万哈萨克人饿死或者离开了他们的故土（71-72页），1926年全苏第一次人口统计共有195个民族，苏德战争爆发后两个月，苏联最高苏维埃主席团通过了一个秘密决议，说这些民族当中有人通敌，斯大林认为这是“整个民族的集体背叛”，“根据战时的法令，必须对全体民族采取惩罚性措施”，把他们全体迁移到其他地区。这些民族有一个共同的称呼“被惩罚民族”。到了后斯大林时代，为消化他所做的民族政策，经历了一个很长的阶段，但是仍然遗留，民族问题是一个非常敏感的问题，这种体制最大的特点是没有人敢于承担责任和缺乏长远考虑，苏联整个的官僚体系中的人都想的是，“我死以后哪怕洪水滔天”，绝对不能“前人种树后人乘凉”。斯大林种下的民族恶果已成为一个“烫手的山药”，直至于形成与“民族政策有关的所有事物”都患有一种“敏感症”，所有的人都以自我蒙蔽的办法假装它不存在，官僚集团一致的做法是“绕着走”，不去碰它、不去变动它，守住旧摊子，保住乌纱帽。大家都有一种“我死以后管他洪水滔天”的感觉，就像击鼓传花，最后传到谁手上谁倒霉，1991年统计，前苏联79个地区有领土争执问题，苏联解体以后地区划分变成了国界问题，于是就不可避免地成为民族矛盾的导火线。戈尔巴乔夫运气不好，政治、经济、民族问题都同时落到了他的身上，它揭开了盖子，所以才出现了这些问题。

　　至于寡头的出现，和剧变不是同一个层面的问题，应该说是经济转轨的问题。

　　苏东转型与今日中国

　　【共识网】：东欧剧变、苏联解体，不能忽略一个基础：物质基础集中了，人心散了，那些所谓的“共产主义者”们鼓吹的天堂在由他们所构成的特权阶层中实现了，占全社会绝大多数人口的底层却变成了地狱。请问金老师，您认为今日之中国，比之苏东转型之时在这些方面有没有相似之处？中国会否重走20多年前社会主义国家走过的老路？

　　【金雁】：中国的这些问题与苏东不一样，为什么不太一样呢？第一，我们从78年搞改革已经走了30年，市场化已经走得很远了。他们是政治体制改革在先，经济转轨在后。这一点我觉得是一个非常大的问题。什么叫苏联的老路？这个老路是指我们也可能面临着这种解体，也可能面临着党要出问题？我不知道这位网友具体指的是哪一方面，如果你说的是从高度集权的党面临同样的问题，那就要看你下一步怎么走，如果中共要是像苏共一样各方面的问题都堆到最后积重难返的时候：民族问题成堆而导致“民族裂变”，压制社会的自主性和积极性，极力要把劳动者变成小小的驯服螺丝钉，变成无意识只会机械地执行命令的木偶，他们的自主性和积极性被断然铲除，而工会和基层党组织变成监视甚至是镇压机器，为了军备竞赛牺牲老百姓物质生活，苏联人民的生活水平长期得不到提高，引起人民的不满，那个时候苏联工资其实只达到美国工人的1/3，老百姓又没有自由可言。到这种状况的话，我觉得从历史潮流来说，应该说有些东西是无法避免的。我不知道网友具体指哪些方面？

　　【共识网】：5月14日，俄罗斯总统梅德韦杰夫指出，俄罗斯总统的产生应该实践由党派角逐产生，“任何一个人如果长期占据高位是最危险的。因为任何一个人都应当考虑将来把自己的职权移交给谁，如果此人不这么想，而是觉得他足以在自己的位子上无限期地当下去，那么这个人对社会来说就是个危险角色。”似乎是在暗指普京。“领导人的产生”，对一个国家来说是个大问题，转型之后的俄罗斯是如何处理这个问题的？您觉得他们解决的怎样？

　　【金雁】：“梅普”关系，这也是我们讨论得比较多的一个问题。可以明显看出来这两个人是有差别的，普京国家主义色彩更浓一些，更多的是依靠强力部门的，普京提出政治策略：以可控民主、主权民主 、垂直权力体系来加强中央权威。其目的是从“政治技术”上把叶利钦留下的瓦砾整合在一起，具体做法是保留民主的一些普遍原则和制度，如民主选举、议会制、多党制、新闻自由，但同时又强调权力的集中，国家把立法权、司法权、行政权都集中在自己手里。梅德韦杰夫上台以后发表了很多不同于普京的言论。他的这段话具体指谁，我不敢妄下结论。但是我认为梅德韦杰夫讲的这些没有错，他过去也讲过，20世纪俄国最大的悲剧就是没有反对党的存在，反对党对于一个国家的建设或者对一个国家的政府的监督都是非常有效的。在谈到斯大林对卫国战争的作用时，他说，是人民赢得了卫国战争的胜利，而不是斯大林，他还说，“苏联政权……只能被称为极权政权，在这个政权统治下，基本的权利和自由受到压制”。过去那种不顾人民死活的现代化、“给国家争面子的现代化”、“领导人对军事威力的崇拜的现代化”以及为了“炫耀帝国光荣的现代化”，所有要让民众成为所谓的“国家成功”的受害者的发展模式都被实践证明是背离了人类文明的。我是比较认同他的说法的。

【共识网】：您觉得俄罗斯现在是怎样处理领导人产生的过程的？

　　【金雁】：俄国民主化的路程还没有结束，还有很长的路要走，现在统一俄罗斯就是“政权党”。俄罗斯民主还是有，我们上面提到的民主选举、议会制、多党制、新闻自由，但是不完善。就是在政党政治方面，俄罗斯跟东欧比是有一个落差的，所以梅德韦杰夫的这些讲话也是觉得应该向宪政民主方面更加规范、更加完善、更加向前走，而不是向后退，不是用种非理性的或者带有民粹主义“强人政治”或靠个人魅力和自己的团队网络来取悦选民。当然一方面也说明俄国具有这种土壤，说明民众不太成熟，希望有一个强人统治，希望有这么一个能人把一切都管起来。梅德韦杰夫这样讲是希望俄国在法制化、宪政化的道路上前进，这也是我们的希望。

　　【共识网】：网友郑治：从“专政”走向“民主”，“清算”是个绕不开的问题。您能否简单介绍一下，苏东国家转型之后，当年的权贵等既得利益者的既得利益是如何处理的呢？转型之后，在新环境下，他们的生活处境有哪些变化？可否简单介绍一下。

　　【金雁】：在东欧，只要你不和秘密警察、和克格勃挂钩的话，应该来说没有太大问题，只不过没有当年那么显赫罢了。我在波兰认识一个内务部的将军，我认识他的女儿，我还问过她，你父亲怎么样？她说她父亲和普通老百姓一样。当然他们这个阶层的人心理还是有很大失落的，但是对于老百姓来说，这个日子我们过了很多年了，你们现在的状况比我们当年好很多，我们能过，你们为什么就不能过？但是这是指一般的党政干部，如果你是克格勃的线人或者当年为苏联人做过内应或者打过小报告、出卖过自己的同胞，肯定政治生命就完全终结了，这是竞选当中的杀手锏，哪怕你的父辈有这样的行为，这个人的政治生命就结束了。

　　当然也有一些人还是过得不错的，80年代末的时候，还没有剧变的时候，其实这些国家也都有一些权贵私有化，党内有些人就在搞权钱结合，早就没有了什么理想主义，很早就下海捞钱了，利用手中的权力积累财富，在还没有剧变之前已经开始有这种转移了，这批人的日子都过得还是不错的，甚至成为了“新贵”和“暴发户”。应该可以说，俄罗斯有一个词叫“номеклатура”，所指的是“任命官员的名单”，这些人中将近七八成的人，在剧变后的转轨中得到了好处。他们利用手中的权力和掌握的内部信息以及干部的裙带关系，攫取了大量的财富，有相当一部分的寡头就是通过这个途径成为了“新贵”，就是在普京时代高官们同时也是“财阀”，副总理茹科夫是俄罗斯铁路公司的董事长、总统公厅副主任谢钦是俄石油公司的董事长，另一位副主任苏尔科夫是石油管道运输公司的董事长、总统的助手维克多·伊万诺夫监管俄罗斯国际航空公司负责人等等。所以涅姆佐夫说，叶利钦时代是“私人寡头”，现在是“官僚寡头”。

　　【共识网】：金老师，您在《苏联解体20年祭》一文中提到“民主固然‘不能当饭吃’，但是有饭吃也不能代替民主”，我的问题是，您是怎么看待中国民主转型前景的呢？对中国来说，苏东转型又有哪些值得借鉴的经验呢？

　　【金雁】：虽然我们说苏联经济搞得不好，也有很多人把苏联垮台归结为经济原因，但是萨哈罗夫说过一句话，“这个体制最重要的问题实际上是人们不自由”。在勃列日涅夫时代，就经济状况整体来说，老百姓日子还是过得不错的，比斯大林时代好很多，统治集团已经懂得了要用物质手段、用经济怀柔来缓解大众的不满情绪，消费被作为衡量社会主义成功与否的标准大加推广，那个时候工业已经开始反哺农业，集体农庄的人都是有退休金，有保险，不完全是因为经济没有搞好。这些人以自身利益和生活方式想当然的认为，民众的生活水平有了相当程度的提高，就可以抵消掉“反体制”冲动，“被禁锢的头脑”是可以用物质手段收买的，国家既然为人们提供社会保障，提供了公共服务，人们就会满足于过自己的小康日子，拿个人自由与安全作交换，但实际上并不是如此。据美国学者鲁道尔夫对1968-1970年538分地下出版物的抽样分析，苏联持不同政见运动关注的问题主要集中在七个方面：政治民主、民族权利、人权-社会法制、宗教自主性、创作自由、发展和理性、生活质量。这里“生活水平的提高”只是这些诉求中的最后一项。可见，吃得再饱的奴隶也还是渴望自由的。

　　【共识网】：苏共是研究中共的一个重要的参照物，在您看来，现在的中共和苏联解体前的苏共最大的区别在哪儿？

　　【金雁】：我觉得中共总体上可以说是农民党，虽然它与其它共产党相比是有自己资本的，毕竟天下是我们自己打下的，共产国际越往后的指挥就越不灵，跟东欧不一样，东欧的社会主义都是随着坦克移植的，没有扎根，没有和本土文化相结合。1947年波兰赞成搞苏联式社会主义的全民公决只有7%。但是中国这个党来说不一样，它摸索出一套自己的经验，但是中国党受传统文化的影响，远远大于受马克思主义的影响，看看毛泽东平时阅读的书籍就知道，他读书最多的都是传统文化的那些东西，尤其是法家的那套权、术、势，怎么样对付政敌、怎么玩手段，包括他让周恩来看《晋书》，让许世友读《周勃传》、让王洪文读《刘盆子》，弄得江青受其影响都深谙此道。文革后期也要求全党读六本书，但那是从“反资产阶级自发势力”、“反资产阶级法权”着眼，就毛在整个党内斗争思路手段来看，其实和传统王朝箫墙之内的宫廷斗争没有太大的区别。中共的农民党的痕迹更浓一些。虽然苏共党早期受民粹主义的影响，列宁主义是俄国马克思主义民粹主义化，但是到了“后斯大林时代”经过了计划经济这样一个发展阶段，这个党的工业化程度有了明显提高，他们的领导人除了一头一尾两人是学法律出身，其余的都是一些工科院校培养出来的人，都是搞工程的人。

　　人口负增长问题

　　【共识网】：东欧有些国家的人口也出现负增长，这将对他们未来的发展有何影响？在共产体制时期，苏联东欧国家的人口增长情况如何？当时实行过计划生育政策吗？他们当时的城市化水平如何？是否由于城市化、工业化而使得人们的生育意愿降低，从而人口增长率并不过高？

　　【金雁】：东欧差别较大，南欧巴尔干国家的城市化水平要差一些，像捷克在战前城市化水平就很高。

　　关于人口的负增长，最突出的主要是俄罗斯，俄罗斯现在每天要减少2000人口，它从沙俄时期就是劳动力匮乏性国家，现在每平方公里只有8个人，长期以来它一直解决不了这个问题，所以所有领导人上台的讲话都在大声呼吁解决人口问题。我跟中国的女白领说，生孩子一定要去俄罗斯，产假长达7年，生二胎一次性奖励9千多美元，每个月还要补贴300多美元，还有终生的奖金，多生几胎的话，一辈子的着落都有了。即便这样，人口还是在减少，在东欧也是这样的，现在年轻人怎么鼓励都不愿意生，我们2009年在德国的时候，外来移民的土耳其人拼命生孩子，三四个地生，在德国工作与不工作的社会福利没什么区别，由于国家的鼓励生育政策，仅靠社会福利生活的“福利妈妈”日子可以很好，即便这样德国人就是不生，不管政府怎么鼓励，有人惊呼以后通过这种方式，日耳曼的人种就改变了，日尔曼人原来最强调它的纯正血统的。俄罗斯一直缺少劳动力，现在在俄罗斯，无论是婚生还是非婚生，只要新生命诞，就是一个社区的大喜事。好像有半数子女是单亲家庭的，带着小孩走在莫斯科的大街上，不管是谁、认识不认识，就有一堆大妈上来指导怎么带孩子。俄罗斯有些人呼吁要把“生育”提高到“保种运动”，因为人口减少，俄罗斯有很强的“安全焦虑症”，呼吁放假生孩子，和中国正好相反。

　　【共识网】：造成人口负增长的背景是什么？

　　【金雁】：本来俄国就土地大，人口少，气候寒冷，男子的寿命又短，60岁以上是0.56：1，我们把它叫做祖母国家，男的酗酒成风。可能与天气冷冷有直接关系，在农业时代，有效工作时期只有5个月，日照太少，很多人不习惯。原来1985年我就要去苏联，当时我们学校就说，你还年轻，以后有的是机会，就派了个年龄大的老师去，那位老师适应不了苏联的漫漫长夜，去了就得了忧郁症，我想这也许是男人酗酒的原因之一。现在整个远东地区才600万人，和中国正好形成互补，所以远东地区对中国的人口高度紧张，害怕对中国只要开了口子，就会导致人口大量涌进，他们远东地区的“黄祸论”甚于欧俄，对中国人的戒备心非常高。

　　【共识网】：他们没有老龄化的问题吗？

　　【金雁】：有啊，各个领域里看到都是女的，夸张一点说，街上除了醉汉以外，到处都是银发老太太，老龄化程度也非常高，经常看到街头的老人。波兰也是这样，都是老人，而且高龄的人都是女的。

　　【共识网】：在东欧也好，整个欧洲都有人口负增长，是因为城市化带来这个问题吗？

　　【金雁】：具体没有研究，但与城市化有关联应该是没错的，可以看到现在西欧也是这样的，他们没有计划生育、鼓励生育反而越鼓励越不生。第一，年轻人的婚育观发生了很大变化，第二，妇女生了孩子就会丢了职位，全职妇女家庭也不稳定。反正也不指望“以儿养老”。

　　【共识网】：和中国的城市化相比，中国人口增长速度和现在的城市化发展速度，你觉得这个之间有时间可以比较的吗？

　　【金雁】：我还真没搞过城市化研究与人口问题，我们现在是人口大国，我们和印度都是人口大国，印度没有计划生育，对于中国要不要放开计划生育，我个人认为“开禁”是有道理的，最近网上很多人在讨论说放松二胎化的问题，中国也面临着快速老龄化的压力。这恐怕还要人口学的专家来论证。

　　知识分子在转型期的使命

　　【共识网】：金雁老师的新书《从东欧到新欧洲》有一部分是讲东欧转型过程中的知识分子，您能不能结合中国知识界的现状具体谈谈？

　　【金雁】：我在这里谈东欧的知识分子当然也有一种中国情结在里面。我第一次在那里做访问学者的时候，恰好是“八九”之后，我发现国内对东欧“需求真相”热情特别高，尤其是知识界，非常想知道那里的真实状况。因为它是我们一个参照系，所以做东欧研究过程中我一直在观察他们的知识分子怎么样思考相同的问题。我在这本书的下篇主要是谈思想史，谈知识分子怎样面对“消费与专政”的夹击，也就是他们所说的“面包时代”，叫做“面包时代”实际上是一个黑色的幽默，就是指生存的面包已经遮蔽了其他的要求。在这种状态下，他们有很多论著、有很多思考，还有具体的行动，所有这些对我是很有启发的。

　　比如我在那本书中也提到了几点，整治钳制和物质利益造成了“沉默的70年代”他们分析说为什么我们会出现这种状态，原因第一，在苏维埃帝国的高压下，大家都是为了既得利益开始失语，自欺欺人地假装视而不见，放弃、逃避、懈怠、自我遗忘，“良知失缺”是当时的一个特点，并通过一种集体融合的方式来逃避孤独，人们的焦虑和不安全感：害怕失业、害怕警察、害怕承担责任、害怕他人拖累，人性的尊严在这种社会里被剥夺，包装起真实的一面，就是“自我放弃”。知识分子失语，丧失了自身应有的功能，这样的话，社会真正的声音就发不出来。个人免予自身的责任的“集体魔法”表面上看似是一种不得已的明哲保身，实际上混淆了善恶、“变成了罪犯的帮凶”。第二，他们觉得脑袋撞不破墙壁，因为他们这些小国，历史上都经过亡国之痛，他们觉得他们没有能力面对法西斯德国和后来的苏维埃帝国两大强国的夹击。第三，他们称为“专政与消费的历史会合”，因为经过了68年的布拉格之春、56年匈牙利事变以后，国内那些人被苏联人扶植起来的领导人严重的合法性不足，于是靠借款来满足老百姓的生活需求，指望人们被小恩小惠迷惑当顺从的奴隶，这样国内一时间充斥着对消费的迷恋。这种状态下，东欧知识分子就提出来，第一步就是从恐惧中解脱出来，建立责任感、对责任的思考，第二步不要迷失在消费过程中，人除了物质利益需要满足，还需要精神上的一种升华。

　　在中国总是有一种说法，95%的人都是好的，只有一小撮是别有用心的，所以我们害怕被说成是“一小撮”，东欧知识分子提出一个相反的观点，他说积极的自由只能要求自己而不能要求别人，起码对那些愿意肩负本民族思想传承的人来说，是如此。自由的问题不可能像空气一样普遍享受，不可能像经济一样，一部分人先富裕了，带动其他人富裕，政治自由这个问题只能是以个人的牺牲来换得了其他多数人的享受。这种状态下必须要有牺牲精神，又敢于担当者，东欧知识分子提出了我们就是那一小撮，必须要有这一小撮人，只有有人能当圣徒，当传教士、有人甘愿牺牲，才可能换来整个人类的自由。如果没有这少数的5%的精神启蒙和勇于牺牲，敢为天下先的精神，都在指望利用别人的牺牲换取自己的自由，这个社会就没指望了。因为人天性就是自私的，要允许大多数人胆怯，要允许人们人性当中的弱点，这是消极自由，但是一个民族要有希望的话，还是要有极少数的人“自愿赴死”的积极自由，人类文明的传承的确是需要有一定牺牲精神的。

　　他们的这些思考我在《从东欧到新欧洲》那本书中都谈到了。我觉得给我们一个很大的启示就是转型期公正不能缺位、道德不能缺位，在社会大变动时期，理智与公正常常是互为因果的，只有成功地树立起社会公正形象，才有可能成功地呼唤理智。而这个形象自由主义者不去树立，民粹主义者就会去树立，这恐怕才是知识界的厄运之源。现在大家都说民粹主义甚嚣尘上，一旦出现民粹主义，肯定就是精英阶层出现了问题，一定就是改革出了问题，但改革是一部分人享受成果，另外一部分人承担代价的话，肯定就会引起了这种草根毛泽东的向后看，或者民粹主义的泛滥。在这种状态下是需要精英阶层和知识分子反思的，为什么会出现这种问题。知识分子中否定“革命崇拜”是有学理价值的，但切不要天真地以为，只要知识分子“告别革命”，革命就不会发生。改革并非在任何时候都是革命的替代物，“改革引起革命”在历史上不乏其例。知识分子不仅应当是社会的头脑，更应当是社会的良心，平时是如此，在大变动时期更是这样。

　　转型期东欧俄罗斯都出现了民粹主义，东欧也有但比俄罗斯的状况要弱得多。

　　【共识网】：如果给中国知识分子提一些您的希望的话……

　　【金雁】：刚才说的都是我的希望，我觉得他们所思所想所做的，都对我们是一种警示。不搞政治体制改革、或者政治体制严重滞后、或者把市场过于浪漫化、或者走“经改政不改”的路子肯定都会出现这种状况。作为知识分子来说，不管从思想流派上怎么定位，都要考虑到历史上的教训，避免中国陷入“改革与革命的震荡”中，因为知识分子的语言具有放大的功能，老百姓说话就是喃喃自语，没有人听到的，现在有网络传播方式有了质的飞跃。知识群体的语言是可以放大的，是可以对社会舆论发生一定的作用的。现在我们改革走到了另外一个十字路口，“摸着石头过河”已经没法摸了，在河边的时候还能摸，改革30年我们的航船已经驶到了大洋的中心，谁能下去摸？摸石头的人就会被淹死，在这种情况下就应该靠灯塔来指引航线，而灯塔的建立是需要又理论先行的。

　　【共识网】：既然有网友提到了您这本书，您给我们大致介绍一下这本新书。

　　【金雁】：我主要分了三个部分，第一部分主要是谈金融危机以后的东欧。关于此前的东欧我已经另外写了东西。我在波兰作访问学者的时候，经历了转型初期的整个状态。本来我并不是做东欧转型研究的，那个时候国内在“89”之后对东欧的报道都是有指令地“截取”，或者是根据政治需要报道的。这样的话，国内的人感觉到不能真正地了解东欧。所以我出国以后，秦晖身旁经历了六·四之后的朋友们都非常渴望了解一个真实的东欧，经常问他东欧有什么新的消息，正是情况到底怎么样？那个时候学校里经常政治学习，我回国以后有人跟我说，本来对政治学习一点也没兴趣，也不想去，但是想想秦晖会给我们讲讲东欧真实情况反而成了去政治学习的一个动力。这样给我一个信息反馈，就是大家非常渴望了解一个真实的东欧，所以我就写了大量的信，及时地把东欧的信息反馈回去，回国以后我在新华出版社出了一本《新饿乡纪程》书，里面就汇集了我写信的一些内容，谈了东欧初期转轨的一些看法。

　　在东欧整个经济转轨过程当中，我又发现国内在邓公南巡之后也是需要了解一些参照系，需要他山之石为我所用，我又写了一本《十年沧桑—东欧诸国得经济转轨、社会转型与思想变迁》。完成了这一段研究之后，虽然我还在关注东欧，但是写的文章就写得少了，主要兴趣又转回到了历史方面。十年沧桑过后，东欧进入到平稳发展阶段，国内几乎无甚东欧的消息，因此坊间有一句话“没有东欧的消息就是好消息”。

　　在这种情况下，很多人都在问东欧现在怎么样了，对东欧感觉很隔膜，都不知道东欧状况。2009年的我们的媒体一下子又冒出来许多东欧的报道，使用了一些耸人听闻的字眼什么东欧遭遇滑铁卢、东欧陷落、东欧危机，东欧在第二轮多米诺骨牌中倒下等等，那个时候有很多媒体约我写文章，让我谈东欧金融危机，我都没有写。2009年正好有一个机会，到这些地方重游故地，我看到的东欧和国内的这些报道之间有很大的差距。于是我连续写了六篇文章谈我的一些感想，这是我这本书的上篇内容。

　　中篇主要是写的是关于南斯拉夫民族问题，关于波兰独立之路和还有乌克兰问题，历史性的回顾多一些。关于南斯拉夫民族问题，这个文章写得比较早一点，原不打算收进去了，可是我发现，因为我们国内对南斯拉夫事态的无知和对米洛舍维奇的盲目颂扬，人们得到的消息都有误导的状况。就在我这本书发布的现场，还有一位政治学的教授说，看了你这本书我才知道了一些南斯拉夫的状况。乌克兰问题也是因为对这些国家选举政治“一厢情愿”的武断结论，使我觉得有必要说明一些问题。下篇主要由关于思想史、关于知识分子的文章组成。

　　【共识网】：我有印象，您书的后一篇当中有一个“双头鹰”标志，您能介绍一下吗？

　　【金雁】：“双头鹰”本来是俄国的国徽，俄罗斯知识分子用它来指知识分子的身体里会同时存在着“天然反抗性”和无法抗拒权力的“万有引力”的两种价值取向的较量。主要谈对待权力的态度。对待权力的态度决定了他们对待道德的态度。中国知识分子而言，由于科举入仕做官的价值体现使他们会更愿意导向后者，在传统上文化熏陶的土壤里，本来就有“读得万卷书，服务帝王家”的抱负，即便是落第秀才迫不得已地“造反”，也具有很强地“道德功利”的色彩。这种一开始就有改朝换代考虑的人，对权力的“干预性”的目的是十分明确的，他们要寻求的并非终极真理而是“皇帝轮流坐”的世俗“成功”。所以有人用了一个词叫做“猫和老鼠”，说老鼠之所以老跟猫捣乱，是希望取而代之。

　　而东欧知识界觉得，如果是这样状况下的话，如果不从社会层面、不从精神层面改变，仅仅从制度层面改头换面，仍然没办法跳得出历史轮回，因为权力对人的腐化是百发百中的，比如布尔什维克，不得不承认他们当初革命的时候都是理想主义者，最后整个政权发生了蜕变，为什么呢？如果大家感兴趣的话，可以看一下这本书。

“休克疗法”是与非

　　【共识网】：大家都知道，苏东转型肇始经济转轨使用最多的一种措施被称为“休克疗法”，而又有著者结合近年来东欧经济的发展情况反驳了此种说法，不知道金老师怎么看待这个问题。

　　【金雁】：“休克疗法”的问题，多少年前一直到现在都是一个很糊涂的问题，这个词是一个概念最模糊的一个词。它的原意是指财政货币双紧缩，没有意识形态的内容，不管是什么主义的奉行者，出现了通货膨胀问题，就只能搞这种紧缩，在转型期把它广义化了。萨克斯说，其实这是媒体虚构出来的一个最混乱的词。德国人说，如果从财政货币双紧缩来看，德国是唯一避免了休克疗法的国家。但是波兰的副总统科沃德克说，应该说东德是东欧唯一进行了休克疗法的国家。现在泛指一些激进改革，包括自由化、稳定化、私有化方面的一切都采取激进措施的国家。大家都知道治病的时候采取“休克”的电击疗法不是什么好办法，所以它成为一个贬义词，但是一个最大的问题就是，既然大家都知道它是一个火坑，为什么要一个一个都往里跳呢？其实因为在通胀面前，不管什么样的政府都必须要治理，都要采取这种方式。

　　向市场过渡要解决3个问题：1、建立一套规则；2、解决进入市场的“权力初始配制”；3、解决原来的经济失衡。俄罗斯的问题在于不能坚持。2009年底已经去世的“休克疗法”的设计者盖达尔说，他只不过是一个替罪羊，他没有自己的政治势力、没有从政经验、只不过是一个短时间进入官僚体系的技术官员，俄国所有的只有“纸面上的‘休克’，他作为经济学家，可以解释现状，却无力改变现状。俄国最大的一个问题不是休克疗法，而是因为从来没有一次真正的休克贯彻到底”，刚开始搞休克时候，议会就说再这样搞下去，社会就受不了了，要爆炸了。但实际又没有别的“招”，又不得不搞没有休克疗法的休克，搞搞停停，不断扩张又不断紧缩。社会付出的代价反而更大。盖达尔说所有罪过和骂名都让他来承担是不对的，在俄罗斯这样做是没有选择的选择。所以反而不像波兰这些国家长痛不如短痛。

　　其实我在波兰的时候通货膨胀非常之高，我们发的钱都是上千万的，拿到那个兹罗提的票子，常一下换算不过来。波兰在刚开始搞的时候 也遇到了很大的社会抵触情绪，我记得当时的教皇保罗二世说共产党搞了四十年，经济没搞好，现在团结工会才搞了三年，也许隧道的尽头就是曙光，大家还时有一点耐心和配合，果然四年以后波兰就挺过去了，波兰的经济就出现了复苏。休克疗法在每一个国家所包含的内容具体不一样。比如捷克通胀压力并不大，捷克激进措施主要是用于私有化改造方面。现在很多人一提起来说我们搞的是渐进的，东欧搞的是激进的，他们激进的改革就搞得一团糟。其实我们从一个常识就知道，在民选议会政治中，经济措施的出台是各方面的博弈过程，是相互找到最佳妥协点的过程，不管激进渐进老百姓能够接受就可以实行。从东欧康搞过激进的国家，总体的损失、总体的付出的代价还要比搞得渐进的小。匈牙利早期安托尔保守主义政府搞的是渐进的，但是左派上台以后要搞补课。现在搞激进、渐进，我们过于把它简单化了，脑袋一拍就说搞休克疗法肯定不好，搞激进的不如搞渐进的好，搞激进的都是右派，其实往往正好相反。从东欧这些国家来看，往往并不是这么简单。

　　【共识网】：东欧国家哪个国家发展得比较好，党员想去国外，在他们国家会怎么样？

　　【金雁】：现在总体都发展得都不错，波、捷、匈、斯这些我们叫做第一方阵国家比老欧洲增长要快。现在的党员没有宣誓、入党、下级服从上级、全党服从中央、铁的纪律约束的这套党内民主集中制的东西，现在的政党政治不是以强制性的纪律和利益来吸引的，而是一个信仰主义认同，我比较认同哪个党的主张，它的执政方式比较符合我的利益，我就用选票来支持拥护它，竞选的时候我投它一票，我就是这个党的拥护者，现在的党是一种松散的联邦式或俱乐部式的团体，

　　【共识网】：俄罗斯当年的腐败问题好像挺严重的，不知道这个情况是否属实，您对造成这种状况的原因怎么看？

　　【金雁】：十月革命以后到现在俄国共有5部宪法，剧变以后1993年宪法从内容到形式都有了根本的改变，强调俄罗斯是民主联邦国家，各联邦主体地位平等，承认和保护各种所有制以及地方自治，承认意识形态的多样性，国家权力的立法权、行政权、司法权三权独立，相互制衡，以及俄国以公认的国际法原则为准，可以说司法体系有了长足的进步，但是违规的事情随处可见，普京搞得“国家指导下的有限民主”，被人们称为“民主倒退”。俄罗斯人说这是“套娃政治”，讥讽表里不一。在普京搞“多数同意”的背后，各阶层的不同声音被“过滤”掉了，政党的作用在下降，似乎只剩下普京一人的声音，如果这种局面继续下去，反对派和杜马的作用便会大大萎缩，不利于监督和制约执政阶层，这无疑会助长官僚主义和腐败蔓延。谁都知道造成中俄贸易的“灰色清关”主要原因，完全是俄方人为造成的，在俄国的城市里任何一个穿制服的警察都可以肆意“执法”，俄罗斯国内外一直公认，在俄国要发展起真正强大、受人尊敬的法律秩序至少还需要花费几十年，而不是几年。现在俄罗斯有一个词叫“主场弱势”，官方的话是没有人信的。只有8%的人相信官员公布的资产信息是正确的，因为他们觉得暗箱的钱远远超过明着发到手里的“明”钱。俄文报纸中经常有这样一个标题“莫斯科不相信官员”，“官员是不会改邪归正的”。

　　【共识网】：吴工：您曾在一次演讲中提到，2009年的一次苏东剧变20周年的讨论会，其中一场名为“铁幕崩溃20年后，我们的梦想真的成真了吗？” 剧变中的主要人物都到场了，包括前捷克总统、前斯洛伐克总理、前波兰总理、前匈牙利外长等人。您说，他们有很强的失落感，觉得社会不需要他们。目前东欧的状况，偏离他们的梦想了吗？您觉得当前的苏联和东欧还有哪些地方值得改进？

　　【金雁】：这次会议上哈维尔说，我们没有背离我们的理想，应该说我们的理想基本上实现了，但是这些曾经的“一线人物”他们仍然有一种“落寞”的“被遗忘感”。民众是非常容易忘怀的，过去的一页已经翻过，更何况剧变之后，经历了几番起伏的经济的转轨，人们对剧变之初“政治浪漫”热情早已冷却，现实关怀早已物是人非。因为在民主选举的国家，这种例子累见不鲜，我认为人民不需要感恩，我可以举个例子，无论是丘吉尔也好，戴高乐也好，只要打完二战，立马就被选举给选下去了。所以我觉得这是一个非常正常的状况。

　　瓦文萨也是过渡人物，他们虽然是剧变的推手，但是他们的历史使命完成了，现在就需要专业的人士取而代之。作为个人来说，失落是难免的，但是他们也承认现在的政府状况并没有与他们的理想所背离。

　　【共识网】：我读过您的《十年沧桑》，如果我没有理解错的话，您和秦老师都认为转轨时期的俄罗斯经济政策是失败的。相比之下，捷克和波兰要好得多。现在又是十年过去了，俄罗斯的经济政策做了很多调整，尤其是普京时期，在新书当中，您的观点是否有这方面的变化？

　　【金雁】：俄罗斯从普京上台以后，有一个重新国有化的过程，又重新把原来的一些已经私有化的东西又收回国有，普京在第二任期恢复对能源的调制，对能源、军工部门实行重新国有化，在这些领域把叶利钦原来放下去的权力重新收回来，派出一大批高官到这些公司去兼职，做到完全可以控制着它的整个运作。2005年在重新国有化方面有许多大动作，媒体把该年被称作“大转变的一年”，拿它与斯大林的1929年的集体化“大转变”相提并论，可见没收私人企业动作之大。2009年开始又推行私有化，我们叫做二度私有化。这次好像有25亿美元国企投入私有化，把原来收回的一些东西重新又再私有化。梅德韦杰夫讲，他们要中止国有垄断的特权，这次普京的态度是置身于事情之外。我很理解普京的这种方法，是等着收拾残局，你如果搞得好了，我乐得坐享其成，如果你搞得不好的话，我在站出来批评。可以说，这次搞完以后，国有的比重就会大大下降，有28个国家的战略机构可能都会要参与到这次私有化过程当中。其实这个办法主要是要解决俄罗斯的财政资金的问题。但是也有人怀疑这轮是否能搞下去，因为这次搞的很多都是能源型、战略型的东西，我们知道俄罗斯现在面临的最大的问题不是建立在创新和生产领域，完全是吃能源饭。如果有人说这种石油价格再飙升呢，你肯把这些东西再拿出去私有化吗？对此表示怀疑，我也表示怀疑。俄国之所以收回来，一方面是防止寡头染指政治，另一方面，只要油门一开，大量票子就来，所以能源是一个国家财富的源泉，至于第二轮私有化的结果我们还是拭目以待。

　　现在单一结构俄国人已经意识到了，但是很多人说这种高油价就是止疼药，俄国一出现问题就会想到石油，所以有了这个止疼药，药一停症状就会反弹出来，一有了问题，就会在石油上打主意。我认为目前俄国的经济很大的问题，也是很难把这种从能源经济转到创新型的经济方面来，这也是它的一个短板。

　　【共识网】：俄罗斯的土地是私有的还是公有的？苏维埃联邦分裂后，俄罗斯民众的失落感更多一点还是乐观其成更多一点？

　　【金雁】：这个问题前面原来有一个问题提过，对联邦分裂肯定是不愿意看到的，对制度的瓦解，在当时剧变中，作为党的中坚那些人都是怎么表现的呢？俄国有1900万党员，苏共解体的时候没有人在那里捍卫苏共，大家都跑去围观去吐吐沫，去羞辱苏共的干部，只是被苏共开除党籍的罗伊·麦德维杰夫站出来说“叶利钦这样做是违宪的，既然是民主政治、议会政体，作为苏共完全有合法存在的法律依据，为什么要‘禁共令’呢”。苏联1991年12月25日剧变的时候我在红场，我错过了“8.19”，那时候我在奥地利，想要赶过来的时候，这个事情已经过了。11月25日我正在红场，大家都站在那里看红场上换旗，原来的苏联国旗换成了俄罗斯三色旗，我当时还拍了两张，第一张就是苏联国旗，第二张再拍就换成了俄罗斯国旗。当时很多人围观，我们也问了一些俄罗斯人的看法，个别老人还是心情比较沉重的，但是知识分子、年轻人或者是有一些人本身对苏共体制有深刻了解的人，他们认为这个体制是走到尽头了，因为我们国内现在有很强的想法，都是认为戈尔巴乔夫把苏共断送了，使苏联瓦解了，“领导人因素说”和“戈尔巴乔夫叛徒说”一直是最有影响的“主流”说法。

　　我记得有一年我们在俄罗斯访问的时候特意提这个问题，当时有一个曾经是俄共中央委员的人，他就认为，为什么我们经常说社会主义国家出一两个叛徒就从社会主义变成了资本主义，那么多资本主义为什么就不出一两个好人怎么不使资本主义变成社会主义了呢？我觉得他这反问就问得很好，把我们国内很多人的嘴就堵回去了。“和平演变”这个词我们出国的时候国内讲得非常多，我们在那儿问波兰人，你们是不是被西方和平演变的呢？在波兰语中演变和演进都是一个词，他们说不论是“和平”还是“演进”，组成起来都是很好的，“和平演进”不是人类发展所希望的吗？有什么不好吗？如果跟暴力革命相比的话，和平演变应该远远强于暴力革命，为什么你们老觉得和平演变不好呢？而且有人反过来问我们。其实演变是双向的，而且老百姓自己是有判断能力的，老百姓当然知道什么好什么不好，既然资本主义能够和平演变社会主义，为什么没有社会主义演变资本主义呢？苏联不是到处输出革命，又去打阿富汗战争，怎么没把这些国家和平演变了呢？这些反问反而让我们张口结舌，不知道怎样回答，那时候是90年代，我才知道原来人家的理解和我们的理解完全是不同的。

　　当然苏联时期的土地都是国家的，他们也通过了土地私有化法，在叶利钦时代就通过了，但是那个阶段，整个农业状况是处在一种不明朗的状态，有的是换汤不换药，换一块牌子，仍然是集体农庄，或者原来的农工综合体或者是说私有不私有、所公有不公有、状态不明地都混合在一起，这些年整个的土地私有化的倾向已经比较明朗化了，而且这两年私有化大农场的发展趋势已经走向良性发展了。

　　东欧—信息越少，越说明没问题

　　【共识网】：有网友想请金老师给我们介绍一下罗马尼亚、保加利亚这些平时我们接触相对信息比较少的国家的情况。

　　【金雁】：信息越少，就说明这些国家越没问题，其实保、罗这些国家第一个十年的时候还属于第二方阵国家，相对状况差一点。第一个十年当中，问题比较多一点，罗马尼亚主要是因为工会的问题，因为罗马尼亚工会非常强大，而且工会的讨价还价能力很强，搞垮了好几届政府。保加利亚是因为每一届政府都是浅尝辄止，每一种政策都试一试，但是都没有坚持。转入第二个十年，想排队加入欧盟压力存在，整体上搞得还是挺不错的，各派原来的拉锯和各派之间的较劲的状况有所减少，现在基本上是外资大举进入，上一下英文网站就可以看到这些国家基本上都是采取匈牙利模式，外资进入很多。

　　2006-2008年，保加利亚和罗马尼亚的外资贷款额都达到了60%-70%，金融危机当然也受到了一些冲击，保加利亚从2005年到2010年，平均下来GDP增长5%，罗马尼亚GDP增长平均增长6%，但是前两年更高一点，有达到到8%，2009年就差一点，但是整体的平均都在5%、6%左右。这两个国家没有什么太大的问题。罗马尼亚的经济建设，我认为现在一个比较大的问题是，缺少规划，很多地方都是非常有历史内涵的，有很有历史意义的老建筑，但是现在一个最大的问题就是新旧混着建。布拉格的老城就规划保护得非常好，像维也纳，老城是原来那种风貌，另外开辟一个新区，索非亚和布加勒斯特全是在老城里面建，这样的话，原来老的风貌、历史古迹都破坏了，新的又觉得不伦不类。阿尔巴尼亚也是入盟的压力，就像一个大工地，到处建楼，修公路，修公共设施，好像很有生命力，可以说是处在欣欣向荣的阶段。但整体感觉规划比较差。

　　塞尔维亚因为前十年打仗，面临着国家认同的问题，从米洛舍维奇死以后，现在才真正进入到转轨层面，比波、捷、匈、斯正好晚了十年。塞尔维亚是波黑战争中破坏的一些建筑还没有得到完全的修复，可以说是南欧国家，因为它的问题更复杂一些，所以要慢一点，波罗的海三个国家发展得都不错，否定苏联是最彻底的。白俄罗斯是原苏联最拒绝改革的一个国家，政治上是卢卡申科一个人说了算，压制反对派，这次选举他好像是得了90%几的选票，它的经济状况也很糟糕，开放程度最低，经济上也基本上跟前苏联时期没有太大的变化。

　　【共识网】：我想了解一下东欧这些国家是怎么处理农民和市民之间的关系的？

　　【金雁】：到了东欧就会感受到，东欧基本都是处于一个走廊地带，去欧洲实在太方便了，去西欧并不比我们去通州费事，在申根国家，很多高速公路又不收费，一不小心就溜达到别的国家去了。关于农民，第一，东欧跟苏联不一样的，农民没有搞过集体化，另外他们的农民比例比较小。而且在共产党时期，包括教会、其他的势力、国外的一些势力，都相竞支农，农民在共产党时期日子还是过得比较好的。他们对旧制度，对前共产主义体制是非常反感的，他们也是推动剧变的非常强有力的一支力量，但是他们对经济转轨兴趣不大，因为农民没有从中得到更多的好处，反而会丧失很多利益。在这种情况下，农民反而成为经济转轨的保守的力量。再加上现在他们入盟以后，要符合欧洲的福利门槛，要有一些农业保护政策，所以他们和城市之间没有一个非常大的落差。整个欧洲的状况你看下来，现在从GDP从人均平均的话，所有的东欧国家都比中国要很多，主要是他们比较平均，到了那些国家你会感觉他们并不富裕，不像中国的“暴发户”那么有钱，一般旅游者到了那儿就觉得欧洲有什么好，还有一些人说，有些地方就跟大农村似的。我们这次去基本上没有进过商店，因为人家商店八点就下班了，节假日商店不开门，就跟中国人赚钱的想法完全不一样，街头到处都是听露天歌剧的，喝咖啡的，处在一个晒太阳的很享受自然的缓慢节奏状态下。整体比起我们豪华的会所。整体很平均，我们也走到最差的地方，我们2009年去的时候，自己想去哪里就去哪里，我们去了二三线城市，去了一些农村，觉得城市和农村之间没有很大的落差，没有很大的转换，好像这个国家整体都一样。

　　【共识网】：也没有什么身份上的差异。

　　【金雁】：对，也没有大量的进城的民工，也没有这种状态，因为农民本身原来的状态就不错，自己有一块地，有各种大型机械，搞的是独立农场，城乡间差别不大，也没有进城打工的需要。反而是现在欧洲大量对农副产品的需要，还促使了他们对农业的更大的需求。所以我觉得这点和中国的问题还是不太相同。

　　亲历苏东转型

　　【共识网】：您当年在欧洲有哪些亲身经历，给您很大的触动。还有什么特别印象深的当地的风土人情？

　　【金雁】：我第一本书，大家可能找不到了，《新饿乡纪程》谈过。我觉得波兰这个民族不怕流血怕流汗，波兰民族几次亡国，二战中的牺牲是非常惨烈的，我在那儿过了亡灵节，11月1日，有点像鬼节，我就觉得好像二战是昨天才结束的，大街上到处点着油灯，大家都在公路边祭奠。因为华沙起义也好，卡廷事件也好，死难人数非常多，而且是越高阶层死亡比例越大，知识阶层有三分之一的死亡，僧侣阶层死亡率都非常高，让你感觉这个民族太沉重了。

　　但是这个民族我觉得太懒，在那儿总放假，没有多少天是干活的，咱们现在一个小长假才几天，他们经常是放假，一弄一个小长假，图书馆不上班，商店不上班，弄得你没处去了。我后来看了韦伯写的一本书，原来波兰人和日尔曼人所在大波兰地方，日尔曼农场主为了提高生产率，说工资提高一倍，日尔曼人工作时间延长，为了得到更多的钱，波兰人则减少工作时间，因为我就拿那么多工资就可以了。转轨初期波兰议会还讨论转轨的时候要不要向日本人学，很多人都反对，日本人是经济动物，我们要那么多钱干什么，我们要求更多的时间，更多的享受，钱够用就好。

　　普列汉诺夫遗嘱是伪作

　　【共识网】：新浪微博上的meideng2010问：请评价普列汉诺夫遗嘱的真实性，意义及影响，谢谢。

　　【金雁】：2001年我们专门去莫斯科去普列汉诺夫基金会、普列汉诺夫博物馆谈了这个问题，这个“遗嘱”是编译局翻译的，到处都有这种转载。我们去了以后问俄罗斯学者这个问题，他们说，俄罗斯比较严肃的学者认为这肯定是个伪作，所以在俄罗斯就没有“炒”起来。理由是从用词方面判断，比如说有些词的词汇的产生，或者有些复合词的产生，有些词汇的出现肯定晚于1918年，普列汉诺夫是1918年去世的，所以敢肯定是伪作。但是这里涵盖的一些思想和逻辑延伸应该说是吸纳了普列汉诺夫的思想，这个作者肯定是比较熟悉普列汉诺夫，把普列汉诺夫的东西糅合在一起，再加以阐发，它基本上是一个预言体的东西，按照1917年以后苏维埃俄国状况发展，以后的国家会是一种什么样，认为它背离了马克思主义，会出现怎么样的结局，基本预言得都非常准确，各种危机和制度的垮台，都预言到了。这些东西基本是根据普列汉诺夫的思想的延伸做一种大胆猜测。

　　可以说，在俄罗斯学术界影响不大，因为他们已经是剧变后好几年才有这个东西的，中国倒是有很多人打电话都问，说这个东西很好，或者说这个东西有一定的理论意义。但是我都告诉他们，可惜这是一个伪作，里面谈到的思想的确是普列汉诺夫的一些原著当中可能包含的。

　　【共识网】：金老师，有网友说对布尔什维克夺权关键的可能并非“十月革命”，而是1917年后，特别是1918年对“立宪会议”的取缔和对其他党派的镇压，从多党制到一党政府、再到一党专政。不知金老师对那段历史有何感慨？

　　【金雁】：十月革命和立宪会议，我在2007年十月革命90周年的时候写了一组文章，七篇，大家有兴趣地话去看看这个文章。

　　【共识网】：今天就先进行到这儿，希望以后金老师多来我们这儿做客，也希望您能带着大家一块读书。

　　【金雁】：谢谢大家，谢谢网友！

　　（整理：西坡）

来源: 共识网 | 来源日期：2011-6-6