金庸无双2霸者篇西施墓:许子东：郭美美是反贪英雄 为反腐做出巨大贡献

2011年07月06日 09:49
来源：凤凰卫视 作者：锵锵三人行
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核心提示：本期《锵锵三人行》聊到了郭美美事件中暴露出的问题。许子东认为整个郭美美事件都是操作出来的，是玛莎拉蒂一个精心策划的广告；同时他调侃说，郭美美是反贪英雄，是卧底，她对于中国反腐防贪的事业做出了巨大的贡献。
凤凰卫视7月5日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
查建英：郭美美事件体现民众对权力的不信任
窦文涛：《锵锵三人行》，查老师许久没来了，我也许久没来。
查建英：你也是？
窦文涛：对，我大病初愈，我发现观众朋友还是很想念我的，我久病之后，上个礼拜闪光复出，做了一集《锵锵三人行》，反响非常的强烈，骂声一片。
查建英：你说什么了？
窦文涛：因为我们说了郭美美，我们锵锵现在有微博，大家赶快上去骂去，但千言万语我给你这么总结，骂的一句话就是说，要是不聊红十字会，聊什么郭美美炫富，聊什么人肉搜索，那你就都甭聊，连累的陈丹青老师也挨骂，陈丹青老师的话我给你总结，我断章取义，他的观点可以说就一句话挨骂。他说什么呢？就这种人肉搜索让他联想起，他是过来人，让他联想起文革，然后陈丹青老师今天打电话给我们说这几天他电话都给打爆了，多少人，有亲人、有朋友、有批判者，都有。
所以陈丹青老师委托我们向大家报告，他现在正在奋笔疾书，他会在这个星期五出版的《南方周末》上面发表文章，第一篇，然后下个礼拜五《南方周末》还有第二篇，就陈丹青老师为就大家对他的意见进行回应，而且他听说是你们两位来，也建议你们两位可以批判、批判他。
查建英：大字报奇闻是有来有往是吧？必须得反批，然后我们再评点。
窦文涛：这个我跟你讲，就是我可以招认，就是说到也没人通知我们说红十字会这事不能聊，的确是我这个人，个人兴趣大于社会责任感，就是这个我看了一晚上，我确实是被对郭美美的这种人肉搜索现场直播这种无穷的违例把我给震撼了。所以这件事情说实在在我心里的兴趣，当时我真没了解到什么民意，我觉得可以这么样的盯着一个人无所遁形，这件事引起我的感叹更大。所以我就挑这件事，我觉得可能我是不是也没给人家丹青老师把情况介绍清楚，就我也没给他说关键的一句话，就是郭美美这个事是什么，要不是因为她曝称什么红十字商会的总经理，没有这么样的狂涛骇浪，要不是人们对红十字会的这种嫌疑，也没这么大动静。
查建英：这肯定差别很大，比如说我正好前些天在云南没有互联网的情况下，等我回到北京听到这个的时候，聚焦点完全在红十字红这上面，每一次在网上引起最大反响的总是因为她炫富连到了某个点，比如说慈善或者官员，或者权力，反正总是跟权力有关系的，这样引起大家注意，一下炫富就变成了另外一个问题，就是对权力的不信任，我觉得主要在这。再加上这次又更加刺激人的不仅是跟权力，而且跟慈善有关系，那你就把所有的人对善的怀疑，对公益事业的怀疑，对以前不透明立法全连一块了，炫富反而变成其次了。
许子东：郭美美为反腐事业做出巨大贡献
窦文涛：而且许老师很多黑材料今天整的，专门穿了红衬衫。
许子东：这变化太快了，我看了一点都没用，我先回应你们那集节目，有看过你们那集节目的朋友跟我说，说压力太大了，不让说，所以三人行避重就轻，我说大概事情没那么复杂，我说可能陈丹青并不了解这个事情的前后情况，只是讲这其中的一部分。另外，也可以这样说，因为现在网上群众运动它有它好的积极的一面，但是任何事情它都可能有副作用，它可能比较联系到过去的历史，他就讲了一点副作用，但是总体来说，现在目前网上就这次事件来说，这个事件我也有关注，看下来的第一个感慨就是人民，只有人民才是创造历史的真正动力。
但是我对整个这个事件本身我现在有一个看法，我认为这个事情基本上是有一种猜想，我的猜想是操作出来的。
窦文涛：谁操作出来的？
许子东：比较有可能的是玛莎拉蒂操作出来的，整个这个事件所有的人都是受害者，郭美美名誉，她的妈妈也被牵连，她现在的男友王军，所有叫王军的中国很多有钱人，所有姓郭的当官的都害怕，红十字会、商业红十字会，所有这些公司什么物华、中红博爱。
窦文涛：还有一个爱马仕的竞争对手策划的，他要把这个品牌彻底的庸俗化、二奶化，我对二奶没有歧视的。
许子东：所以你们想想，我们这个福尔摩斯的基本原则，一件事情当中谁得意？
窦文涛：谁得意，肯定有人说网上都是福尔摩斯，这些福尔摩斯他们都得意。
许子东：他们也不得意，他们就像你一样。
窦文涛：他们的爱心和良心。
许子东：他们的爱心、良心得到满足的时候，如果他同时也有在做生意，如果他同时也是什么领导的女儿，她一面看，在满足道德正义的时候，她心里也害怕，因为想，万一这样找到我，我怎么办，我姓郭。
查建英：我怎么不是这么觉得，我觉得你说的这个二奶还真的可能就是有点二，照你那个说法，就是这个二奶也是关键的玛莎拉蒂的一个演员。
窦文涛：现在是孔子曰，孔子不是孔老二嘛，孔子曰，见过二奶，没见过这么二的二奶。
许子东：我不同意，我的猜想一是玛莎拉蒂的一个精心策划的广告，所有的人都在配合他。我的第二个猜想是，郭美美是反贪英雄，卧底，她对于我们中国反腐防贪的事业她做出的贡献是没人能比的。
窦文涛：对。
许子东：她牺牲自己的精神、肉体各方面，这是卧底，这是潜伏。
窦文涛：许老师这个小篇文做的不错。
许子东：怎么是写论文呢？你们不觉得是吗？
查建英：一脸正经。
许子东：我说的就是正经。
窦文涛：对，你说的很正经，我跟你说点不正经的。
许子东：你们就是不相信。
查建英：坏笑出来了。
许子东：没有。
查建英：我们现在就开始怀疑你这个也是一个阴谋。
许子东：一个美女肯这样做这是不容易。
窦文涛：红十字会是不是变成了黑十字会
窦文涛：许老师最近跟我一样，刚做完心脏检查。我就跟你说，我为什么做这个节目我做了十几年我就落下一个心脏病？我前一阵这病用一个话可以形容，叫添了点堵，我告诉你，我觉得就是几乎任何一个我们社会现在激烈的话题坐在我这个位置上，最后的结果都是添了点堵，你说我是什么观点，我的观点就是没观点。你说我什么立场，我的立场就是没立场，你要非说我要有观点、有立场，那就是像堵车，回回都堵车。
许子东：堵堵三人行。
窦文涛：我给大家讲实话，我不知道陈丹青老师在《南方周末》上会怎么写他这个观点，听说他还挺捍卫他的观点，我是捍卫他发表观点的权力。但是我就说，我至少有一个部分是同情他的感受。
许子东：对，我也是。
窦文涛：为什么呢？因为我得这么讲，其实观众朋友你们这样交往我这个朋友放心，我如果错，我水平低，你们可以批评教育我，但是你可以相信我说的是我当时想的，确实是当时想这怎么办。我半夜的时间在看郭美美，带着极大的兴趣，在看所有过程的时候，我也得承认，当然我完全知道这个里面如果涉嫌到假如她拿红十字会的钱炫富，假如有人拿红十字会的钱包二奶，这些事情那就属于是可忍孰不可忍，这都不用说了。
许子东：这大家必须得忍。
窦文涛：这就不用说了，但是我在觉得这个女的犯贱，觉得这女的太二，觉得红十会假如真的这样。
许子东：不该这样指责她，我觉得对郭美美真是不该这样指责她，男人犯的错，揪住一个小女子让大家出气，我觉得这不对，更不要说她是卧底。
窦文涛：对，没错。我先把这些理由讲了，我就说像这种情况，你哪怕如果这些事情得以证实的话，那红十字确实在我心里就是黑十字，但是我一方面是这么想，这些理由咱先说了。另一方面我得说句真话，不管怎么着，我有时候现在想，咱们要是一个什么组织，咱开会说他黑，但是咱们要不要这么弄他，人肉搜索他，拉他的隐私，公布他车牌号码、身份证号码，他家里人，他家庭住址在哪，哪怕你们说的热血沸腾，我会说我保留我的意见，就或者说你们干，我不干，你们挖出来我可以谴责，但是我不做这个事。
许子东：每个公民都有权利人肉搜索公权力
查建英：我现在有一个疑问，因为咱们三位其实跟丹青都可以算是文革中长大的，我其实在很多年前，就七八年前还没有微博的时候，那时候刚开始有博客的时候就有朋友问我说你为什么不开博客？我一个本能的反应就是说，我开了一个博客不等于是贴一张大字报让大家来围观一样嘛，就是我在网上写日记，或者写日志，记一些文章，等于是我已经把我的某种我文字的隐私，已经不是隐私的文字了，你不能叫它日记了，你就是要大家来关注。
许子东：微博日记就是这样。
查建英：对，所以如果我真的有隐私日志的话，比如说郭美美她不想让大家知道的时候，她就不会把这些东西贴上去，这是其一，所以在这一点上，她的隐私已经她自己交出去了。剩下的人肉搜索到底到了什么程度？比如你说看到王军的叫什么博爱，反正就是一个同事跟红十字会相关的一个公司的人又出来说了，这个男朋友确实是我们这的人，然后王军自己又提供了一个，说我已经退出了，我那个包是我买的什么等等，我认为这些都不涉及侵犯隐私，是你当事人自己提供出去的，无论你是为了炫富，还是为了撇清，这都不是。
其实我并不关心这些细节，虽然我告诉你我最初的对这种公共交流的工具的反应和丹青是完全一样的，我一开始就是觉得这有点像一个贴张大字报，你需要注意力，那人家注意你还有什么可说的，而且这种事情也不只是在中国，在美国也一样的，尤其是一个人变成公众人物之外，他就失去了某些权力，隐私的权力，别人会窜出来很多随便贴到上面，连你的私人信件，如果你是电子邮件，你转发几次就可以变成一个公众的，现在是个信息时代。
窦文涛：我可能是书呆子，我就觉得要不说在今天的现实情况下，为什么很多时候很无奈，比方说要没这个事，没有人肉搜索，红十字会会不会有这个声明？最后会不会停商业系统，什么红十字会查。但是我又在想，包括有的贪官要没有网络这么揭批，最后怎么能暴露呢？可是我又在想，那要是冤枉了一个人呢？
查建英：那就下面的是关键，不是说这个人了，比如说香港反贪也有廉政公署，不是也要举报嘛，你报了以后你要查。
许子东：我发现你们的讨论少了两个层面的问题，一个层面的问题是我们假定反贪促进国家政治民主这个目标是对的，你们提的问题这个手法是否可以不顾？是否可以侵犯个人意思，这个网上的群众运动就是目的正确，可不可以手法不顾，在这个程度上，我是一部分同意丹青的意见，我觉得不能够手法不顾，但是另外一部分就这件事情来讲，我觉得目前它起的积极性质是更大的，这是一个层面的问题，这个问题会一直存在下去，我们永远会面临一个目的跟手段的矛盾过程。
窦文涛：没错。
许子东：但另外一个层面就更细致，哪一些人肉搜索是合理的、合法的？哪一些是合理的，但不合法的？我觉得关键就是你查的对象是否涉及公权力，和你查的方法是否涉及公权力？为什么大家觉得你查他的生活方式，你去追寻，其实这个虽然满足你大家的道德义愤，但是你不太好像文革，这个是因为你只是在查一个女人的生活，就算她做二奶，就算她做三奶，就算她开什么名车，这都不值得你去查，但是你查到了红十字会，查到了政府，查到了什么、什么，这是涉及公权力的一个话题，我们都有责任查，因为它涉及到我们每个人的利益，这里边有我捐的钱，所以查的合理，就是你查的对象涉及公权力，我们就有公众的权力来查，哪怕我是私人。
第二，我查的时候是我个人在我的网站上，我通过公共的信息查，跟有些飞机场上他一登记就告诉别人说，他做什么飞机，这个不对，因为你在利用公权力查，你是航空公司的职员，这个时候你是犯法的，所以就算郭美美将来出了很大问题，所有人都牵连，他们还可以告你，你这个航空公司违法，你这个职员违法。这是两单事情，他是大贪官，你在执法过程当中你就算是警察你这时候也不能用这门权力，你抓坏人你不能用坏的手段。
所以你看这里边是两个问题，一是你的调查对象是否涉及公权力，现在大家觉得应该涉及。第二，你的调查方法是不是运用公权力？这么多警察把她关起来，到现在一字不吭，群众想怎么办？我们当然要自己来查了，因为你涉及公权力，所以我觉得这个关键是私人跟公权力的关系。
查建英：红十字会应公布所有善款的使用情况
窦文涛：我是想的简单，所以你看我也是个简单化的思维，我简单化的思维到不是说这件事，我是联想起一系列的事，我觉得现在这成了一种民间执法方式，在多起个案当中。
许子东：只要这个执法对这个事情是公众话题，民间就有这个权力。
窦文涛：对。
查建英：有这个权力。
许子东：但是这整个侦查过程你不能运用公权力。
窦文涛：比如说侦查过程，这相当于什么呢？
许子东：就这么简单，我作为民众我对政府的事务，如果他在管我们，我们有权力，但我不能用我的权力，比方我是个警察，我把我这个材料拿出来，你滥用你自己的权力，你在查人家滥用公权力，人家愤怒的不就是你拿了我们大家捐的钱去包二奶吗。
查建英：说实话，这个事情本来应该就是红十字会和任何一个慈善机构，本来他的正常程序当中就应该公布他所有的善款的使用，包括这种比例，你看这件事引起了一个很好的讨论之后，我听到就是，大家都议论的非常乱了，比如说中国红十字会据说善款他们自己管理就用了5%，这太高了，因为他想这善款是多巨大的，5%就是太大了。但实际上这里边有一个概念混扰，比如说美国的红十字会，他在“9·11”之后也受到一些批评，说他没有效力等等，然后之后他就改善了，改善之后他公布出来说，我们用的管理费是9%，在这么大的一个机构，非盈利机构里面，管理费9%，大家认为相当好了，得到表扬。
所以这种时候，你要分清楚，如果他有独立的，但是这一定要是独立的审计，不能是我说我就用了9%。
许子东：所以您的意思就是说，美国用9%，咱们中国的红十字会只用5%。
查建英：但是我跟你说，这里面又有诸多的区分，比如说我们的红十字会和美国的红十字会，我们这边不是一个纯民间的，比如说政府其实就投入很多资金，据说有将近40%多的红十字会现款都是政府的，那么这一部分算不算管理费里面呢？
窦文涛：这个事我准备了一堆红材料，可以再聊一集。
窦文涛：很多网友就想听我骂一下红十字会
窦文涛：咱们录像的时候，我们锵锵微博一直跟网友互动，然后他们就说，其实很多网友也没别的，你们说那么复杂，他们就是想听听你骂一下红十字会，说文涛，你就骂一下，我说行。
查建英：你不够红。
许子东：这个千万不能，红十字会做了很多好事情，肯定是做很多好事情。
查建英：所以我觉得丹青可能一个本能的反应也是，就不像让这种事情变成特别情绪化的一种，一边倒的。
窦文涛：我觉得我是书呆子，我脑子里有一个理想的社会，这个理想的社会是个文明的、法制的、精确打击的、不伤及无辜的，或者不伤及有辜之人身上的无辜部分的那样的一个精确的、细腻的社会，我是这么一个书呆子的想像。按照我的这种想像，我会认为，罪犯也有他的人权，比如说有合法的司法程序去刑侦，一个人在未被定罪之前，把整个的侦查过程全部公开，最后如果查下来，这个人所犯之罪不当他所受之罚的话，我一样觉得心里不舒服，所以我得心脏病，他们就叫完美强迫症。
许子东：网民冒着生命危险，有追查的人被人死亡恐吓。
窦文涛：所以你就知道，我为什么说添堵，在咱们这个现实情况下，我们这个法制还不是说很能让人满意，监督监察机制还不是让群众很有信心，在这种情况下，为什么我说是个很两难的问题，就是你怎么办。
许子东：这个有什么好堵的？
查建英：我觉得总得来说，大家生了气以后，一个是有一个宣泄，再一个是推动影响，这种非民间组织对公权力的攻击。