金佑镇图片:[]访谈实录：坚持我国基本经济制度 不断深入推进改革开放 - 坚持改革开放不动摇而不能走回头路...

　　4月29日上午9：30至11：00，中国人民大学教授卫兴华、社会科学文献出版社总编辑邹东涛将做客人民网理论频道，以“坚持我国基本经济制度和改革开放”为题进行访谈，在线解答“为什么要坚持公有制为主体、多种所有制经济共同发展的基本经济制度而不能搞私有化或‘纯而又纯’的公有制、为什么要坚持改革开放不动摇而不能走回头路”两大问题。  　　

　　访谈摘要

　　·卫兴华：现阶段的基本经济制度是中国的必然选择

　　·邹东涛：认识所有制问题要以“功能论”代替“数量论”

　　·卫兴华：美国金融危机印证了马克思主义学说

　　·邹东涛：负面问题表明改革开放还存在深层次矛盾 　

　　·邹东涛：警惕“新教条主义” 解放思想还需深化

　　·卫兴华：中国走私有化道路是没有前途的　　

　　·邹东涛：要客观辩证历史的看待改革开放的第三次大争论

　　访谈全文

　　[主持人]:各位网友大家好，欢迎关注人民网理论论坛。在纪念党的十一届三中全会召开30周年理论研讨会上，中央领导同志要求紧密联系干部群众的思想实际，深入回答六个与社会主义核心价值体系建设密切相关的重大问题。1月5日至2月6日期间，《人民日报》理论版《本周话题》栏目邀请专家分六期对这六个问题做出了回答。今天，我们有幸请到了中国人民大学卫兴华教授、社会科学文献出版社邹东涛总编辑将做客人民网理论频道，以“坚持我国基本经济制度和改革开放”为题进行访谈，在线解答“为什么要坚持公有制为主体、多种所有制经济共同发展的基本经济制度而不能搞私有化或‘纯而又纯’的公有制、为什么要坚持改革开放不动摇而不能走回头路”两大问题。欢迎网友积极参与到我们的讨论当中。 

　　[邹东涛]:各位网友大家好，今天应邀来到人民网理论论坛和大家共同交流，关于我国当前所有制改革和改革开放的一些问题，希望与大家共同探讨。 

　　[卫兴华]:各位网友好，今天我应邀来人民网给大家就社会主义初级阶段的基本经济制度问题进行交流。希望我们能够活跃地、比较系统地探讨一些问题。谢谢。 

　　现阶段的基本经济制度是中国的必然选择

　　[网友东方的枣树]:我国的基本经济制度，经历了随着改革发展而不断完善的过程。请专家谈一下，在这个不懈探索过程中，制度的完善是怎样逐步促进生产力发展的？ 

　　[卫兴华]:我们现在讲基本经济制度，要分清两个概念：一个是社会主义基本经济制度，一个是社会主义初级阶段的基本经济制度。我们过去认为在社会主义社会只能发展公有制经济，排斥私有制经济。所以过去搞了一大二公三纯，公有制越大越好，越公越好，越纯越好。现在我们讲社会主义初级阶段的基本经济制度和社会主义经济制度，这是两个既有联系又有区别的概念。不要把两个混同起来。因为所提的问题是基本经济制度，在这个问题上如果混同两个概念的话就会产生理论上的一些误解。

　　[卫兴华]:社会主义初级阶段的基本经济制度，就是我们中央文件里所表述的公有制为主体、多种所有制经济共同发展，就是说，除了发展国有经济和劳动群众的集体经济以外，我们还要发展非公有制经济，包括私营企业、个体经济、外资企业。社会主义经济制度或者说社会主义基本经济制度，就是以公有制为基础的。我们的宪法和中央文件也是把它与初级阶段的基本经济制度当作两个概念来对待的，就是说，社会主义经济制度是以公有制为基础的，在这个基础上，实行按劳分配，像小平同志所讲的，要消灭剥削、消除两极分化，逐步实现共同富裕。这是社会主义经济制度。  　　

　　[卫兴华]:而社会主义初级阶段的基本经济制度，是公有制为主体，包括非公有制经济，首先把这两个概念搞清楚。我们现在强调发展社会主义初级阶段的基本经济制度，这是改革开放以来，我们总结过去，我们在发展经济、发展生产力方面脱离了我们的国情，就是脱离了我们国家整体上说生产力比较落后，而且又是多层次的。我们的人民的需要是多方面的，我们中国是一个人口大国，我们的经济因为比较落后，不能充分地满足人民各方面的需要，我们的就业的空间又比较小，就是说，很多老百姓找不到工作，那么，单纯地发展国有企业，单纯地发展公有制经济，不利于生产力的发展。  　　

　　[卫兴华]:我们有经验教训。改革开放以前，经济供不应求，有人把它叫做短缺经济，什么都需要票证。那时，我们的票证有的说有几十种，有的说有上百种，肉有肉票，蛋有蛋票，油有油票，什么都要票证，什么都得排队，严重地短缺。后来我们实行改革开放，就是要解决这样一个问题。因为我们生产力落后，为了尽快发展生产力，比较快地满足人民的生活消费需要，我们就需要改革开放，而改革开放的一个重要的方面，就是需要调整所有制结构，就是要恢复发展非公有制经济，但是我们发展非公有制经济在思想和理论的认识上，也是有一个不断解放思想的过程。  　　

　　[卫兴华]:最初私营经济这个概念并不明确，有的叫雇工大户等等各种概念都有。一直到十三大，党的十三大报告才提出私营经济这个概念，才正式说明我们鼓励个体私营经济的发展。  　　

　　[卫兴华]:后来我们又提出建立社会主义市场经济体制，把建立社会主义市场经济体制作为我们改革的目标模式。中央文件又提出非公有制经济是社会主义市场经济的重要组成部分。再以后进一步在十五大报告又提出社会主义初级阶段的基本经济制度这个概念，那就是公有制为主体，多种所有制经济共同发展。也就是说，对待非公有制经济，从体制外进入到体制内，后来又从制度外进入到制度内，说明我们发展非公有制经济不是一时的权宜之计，而是一种战略方针，是一种长期的经济制度。  　

　　[卫兴华]:改革开放30年来，我们实行社会主义初级阶段基本经济制度的结果，有力地促进了生产力的发展。它对增加社会财富，扩大就业，繁荣经济，提高人民生活水平等方面都起了积极的作用。30年来，我国经济发展的巨大成就，正是在社会主义初级阶段基本经济制度下实现的。下面我们用统计数字来说明。 

　　[卫兴华]:1978年到2008年，我国国内生产总值由3645.2亿元增加到300670亿元，年均增长9.8%。这是同一个时期世界经济平均增长率的3倍多。全国城镇居民人均可支配收入实际增长6.5倍，农民人均纯收入实际增长6.3倍，农村温饱不足的贫困人口由改革开放初期的2.5亿人减少到现在的1400万左右。再看城乡居民的储蓄存款，它由1978年的210.6亿元增加到21788.5亿元。我们的货物进出口总额由208亿美元增加到25616亿美元。外汇储备由1.7亿美元增加到将近2万亿美元。我们国家的经济总量在世界经济总量中所占的位次（比重）由原来的第10位上升到第3位，仅次于美国和日本。而且我们还在继续提高我们的经济增量过程。将来我们有可能，而且也争取超过日本。  　　

　　 [主持人]:请邹东涛老师也来谈一下坚持基本经济制度的问题。

　　[邹东涛]: 关于基本经济制度问题，本质上就是所有制基础问题，而我国社会主义基本经济制度，就是我国社会主义市场经济体制以什么所有制为主体和基础问题。我国30年改革开放的实践证明，所有制是构成生产关系诸因素中最重要的因素，社会主义所有制改革自然是我国经济体制改革最为核心的部分，无疑是我国“破”计划经济体制、“立”市场经济体制最大的难点之一。所以，所有制改革是中国经济体制改革的关键，没有所有制改革的成功就没有经济体制改革的成功，所有制改革尤其是国有企业改革是改革攻坚的核心堡垒和关键环节，非公有制经济发展是改革开放30年争议最大的问题。改革开放30年来，曾经发生了一次又一次大的争论，而争论最为尖锐的是关于所有制问题。因此，所有制问题不仅在实践中，而且在理论探讨中都是各界特别关注的问题。所以，我才在改革开放过程中关注最多的也是所有制问题。1988年，我曾经写过《公有制经济与私有制经济的比较分析》，从14个方面分析了公有制和私有制经济适应和不适应的方面。1997年9月2日，我曾经在人民日报发表了题为《关于完善所有制结构的探讨》，深刻分析了我国社会主义基本经济制度的一些重大理论和实践问题，在社会上引起了强烈反响。2001年元月，在两个会议上分别作了《二十一世纪中国国有企业发展的大趋势》和《二十一世纪中国非公有制经济发展的大趋势》，阐述了新世纪前十年我国所有制改革和发展的基本情况。2008年为纪念改革开放30周年，我主持撰写了《中国经济发展和体制改革报告改革开放30年（1978—2008）》，全面系统地总结了改革开放历程和基本经验，同时出版了《中国所有制改革30年》，系统研究了我国所有制改革的发展问题。我对所有制改革的研究，引起过争论，也受过指责。无论是我国改革开放30年的实践，还是我个人的研究，都深刻证明，“所有制改革真难”，因而我用了这样一个比喻：所有制改革是我国经济体制改革的“珠穆朗玛峰”和“马里亚纳海沟”，即改革高不过所有制，也深不过所有制。因为无论是攀登“珠穆朗玛峰”，还是潜海“马里亚纳海沟”，都是世界上极其艰难之事。

　　[邹东涛]: 蜀道之难，难于上青天；改革之难，难于所有制。我国的改革是循着先易后难、先外部后内部，先增量后存量的渐进方式进行的。经过30年的艰难探索、闯关夺隘、开拓进取，容易改的差不多都改过了。该“啃”的“肉”都“啃”完了，剩下的都是“骨头”、是“硬核”、是“顽堡”，现在已进入到改革攻坚战的关键阶段。进一步深化改革将会面临更大的困难、更大的挑战，在这种情况下，没有新的突破，改革就不可能有新的进展。所有制改革攻坚、贵在解放思想。中国经济体制改革攻坚的新突破必定是所有制改革的突破，推动产权改革，建立现代产前制度，这市完善基本经济制度的内在要求，也是构建现代企业制度的重要基础。在所有制改革过程中，我们既要走出马克思主义的教条主义 ，也要走出西方经济学的帝国主义，要坚持生产力标准和“三个有利于”的原则。中国社会主义市场经济的大发展必将大大刷新我们的理论。中国经济理论的真正大发展和经济学大师的真正成长，寓于中国社会主义市场经济大发展的实践中，思想是正确行动的先导，中国经济社会新一轮的大发展需要新一轮的思想解放，实践科学发展观就必须要以新一轮思想大街坊推动新一轮大发展；解放思想、黄金万两；观念更新，万两黄金。所有制是灰色的，生产力之树常青。我国经济体制改革30年是以社会主义市场经济体制为目标进行的，而这个改革最重要的需要构建符合社会主义市场经济体制要求的所有制基础，我国改革开放以前的基本经济制度是完全的、纯而又纯的、一大二公的公有制经济。这一所有制基础曾经对我国经济的发展起到了一些积极的促进作用。但是，随着经济地不断深入与广泛发展，这种一大二公的所有制越来越不适应经济发展的需要，使中国经济的发展在较长时间内存在比较落后的状态。而中国进行经济体制改革的根本目的是促进生产力的发展，为此就必须建立与社会主义市场经济体制相吻合的所有制基础，这就是构建社会主义的基本经济制度。社会主义的基本经济制度是以公有制为主体，各种所有制经济共同发展，而这个经济首先要认识什么是公有制主体。公有制为主体完全区别于改革开放前那种完全的公有制经济，而是指在关乎国民经济命脉的经济是国有制经济，或者国家控股的股份经济。而大多数中小型企业，特别是小型企业则大量发展非公有制经济，这包括私营经济，合伙经济和非国家控股的股份经济。

　  [邹东涛]: 但无论多么艰难，30年的改革实践证明，在所有制改革方面已经取得了巨大成就，建立以公有制为主体，各种所有制经济共同发展的基本经济制度，不仅在思想理论逐步取得了共识，在实践中取得巨大成就。我认为，我国改革开放30年在所有制改革方面，党和国家的指导思想是非常清晰的，实践中也是比较成功的。但是，改革的实践在不断地发展，在理论界对所有制问题的争论依旧存在。有的人主张要实行私有化，也有人主张要更多地发展国有经济。对此，更显得党和国家制定的社会主义基本经济制度尤其重要。一方面，我们还要继续大量发展各种形式、各种规模的非公有制经济，同时，我们还必须继续坚持以公有制为主体。
  　
 　　[邹东涛]:那么，这里就有一个问题，在现在情况下，我国的非公有制经济发展数量越来越大，规模越来越大，怎样解释以公有制为主体？我认为，为了使我们的改革实践和理论认识相一致，不仅在所有制改革方面要不断与时俱进，对所有制的理论认识也必须不断与时俱进，为此，我觉得，解释社会主义基本经济制度要跳出“数量论”，而以“功能论”在取代“数量论”。因为从数量上来看，随着非公经济数量的增大，不仅从全国来说，还是从一些地方来说，公有制经济越来越少了。那么，是不是社会主义基本经济制度的内涵也要变化呢？我觉得大可不必。这就是社会主义基本经济制度中的公有制为主体，不能够总说着眼于经济体的数量分析和数字对比，更重要的是着眼于在国民经济中的功能分析。公有制经济在数量上看来是减少了，但是，在国民经济整体中的控制、引导等功能不仅没有弱化，而且还强化了，其在国家财政税收里的地位仍然处在关键地位。  　

　　[邹东涛]:这里还有一个问题，为什么随着经济体制改革的不断深化，我们还要继续坚定不移地坚持公有制的主体地位？这是因为我国是社会主义国家，而公有制经济是社会主义经济的坚实基础，同时，社会主义象征着公平和公正，公有制经济的存在和不断发展是实现社会公平和公正的坚实基础。
 　
　　[邹东涛]:今后，我们还要不断地发展非公有制经济，因为非公有制经济主要是以市场调节为主，实现经济增长的重要动力，市场的持续繁荣，供给的持续增加，客观上需要大量的非公经济存在和发展，这也是世界上绝大多数国家所有制发展的基本趋势。

美国金融危机印证了马克思主义学说

 
　　[主持人]:刚才两位教授谈了我国经济制度的问题，下面我们看一看国际上的情况。网友强国一平民想请专家从基本经济制度的角度，谈一谈美国次贷危机的原因？在克服金融危机的过程中，西方国家采取了一些政府干预市场的措施，怎样评价这些措施？  　　

　　[卫兴华]:2007年美国爆发了次贷危机，在很短的时间内，演变为全球性的金融危机。而且危机还在继续蔓延，国内外的学者都关注这一问题。为什么会产生这样严重的金融危机？这次危机仅次于1929年到1933年的世界经济危机。不同的专家由于立场和观点的不同，他们对于危机产生的原因所持的见解也有所差别。比如，有的学者强调这次危机的产生是由于美国金融创新过度，有的认为是金融体系监管不力，有的认为由于美国过度地消费、负债消费，有的认为是由于新自由主义实行的结果，还有其他解释。有些解释或者说有些说明有它一定的道理，有些说明也符合实际。但是，我们要分清两个层次的不同的情况。一种情况是要把危机所表现出来的经济现象和危机产生的根源区别开来；另外一种情况是讲危机的根源要区分浅层次的原因还是深层次的原因。我们研究问题，从马克思主义经济学的观点来看，要找寻它的根本性的原因，也就是深层次的原因。这一次的金融危机所表现出来的现象，与过去马克思所研究分析的资本主义经济危机看起来有所不同。因为马克思讲资本主义经济危机，直接表现为生产过剩的危机，就是大量的产品积压卖不出去，工厂倒闭，工人失业，生产力倒退，生产力被破坏。但是这次的金融危机好象和过去不同，它首先是从金融领域开始的，不是从实体经济开始，好象不是直接从生产过程开始，但是，我们如果追根溯源，应该看到，资本主义这次金融危机依然没有逃脱马克思所讲的经济危机的根源。  　　

　　[卫兴华]:从金融危机开始，然后波及到实体经济，现在美国许多的实体经济遭受到金融危机的打击，许多企业亏损严重，包括美国所谓的500强大企业，许多企业严重的亏损。就是从金融领域波及到实体经济，好象和过去是相反，过去的经济危机首先是实体经济生产过剩，然后波及到金融领域。这一次是倒过来，由金融危机波及到实体经济。但是，我们只要进行分析，就可以看出，这次危机是由次贷危机引起的，也就是说，本来有很多的老百姓收入并不多，买不起房子，但是，可以靠贷款买房子，而且有些老百姓的收入低，信誉也不高，还贷能力并不强，但是，当时在大量的贷款高潮情况下，鼓励贷款消费，因为贷款可以获得高额利润，结果靠贷款消费（超前消费），也是过度消费，最后造成债务链，再加上美国发展了金融衍生品，造成借贷关系上越来越长的支付链条，有些贷款人还不起债，支付关系的链条就断裂，就会产生次贷危机，进而成为金融危机。这个道理马克思讲的很清楚，用不着多引马克思的话。  　　

　　[卫兴华]:这是一个什么问题呢？如果不是靠贷款来消费，那么就有大量的房子卖不出去，也就是说供给多于需求，这个需求一定要搞清楚，马克思把它叫做有支付能力的需求，不是实际需求。有的老百姓有实际需要，但是他没有钱，买不起，就是没有支付能力。生产过剩不是说真的绝对的过剩，是相对过剩。绝对过剩就是确实大家都满足了，不需要了。美国还有很多贫困的人口，所有发达资本主义国家都还有大量的贫困人口。并不是说他们不需要了，而是没有支付能力。但由于贷款消费、过度消费，看起来造成一种虚假的繁荣，造成一种虚假的有支付能力的需求，这种有支付能力的需求不是实际的，而是虚假的，是靠信贷支撑起来的。也就是说，虚拟经济过度的发展，脱离了实体经济，归根到底还是马克思所讲的资本主义生产无限的增长和有支付能力的需求缺乏的矛盾。归根到底的原因是资本主义的基本矛盾，也就是生产社会化和资本主义私人占有之间的矛盾。  　　

　　[卫兴华]:至于这次金融危机产生以后，美国和其他国家，政府纷纷出台一些政策，挽救金融危机所产生的消极的后果，美国和其他国家投下巨量的资本来救市。当然，不能否认它的作用，这和1929年、1933年的经济大危机情况就有所区别。那个时候的国家政府没有出台像现在这样的有力的措施，因为现在资本主义国家也有了经验教训，如果完全靠自由市场经济发展，那么这种金融危机会造成更大的破坏资本主义经济的严重后果。现在的资本主义市场经济也已经不是完全的自由市场经济，它也要国家干预，也要有政府调控。出台这些政策应该肯定它在缓解金融危机造成的消极后果方面有它的积极作用。但是，也要看到它有它的局限性，不可能很快从根本上解决问题，只能缓和危机的严重后果，而不能根本上解决危机的发生和危机的蔓延。所以，国内外的学者也纷纷看到，认为美国和其它资本主义国家的金融危机今年是解脱不了的，明年可能也解脱不了，要有一个过程。  　　

　　[主持人]:对于这次金融和经济危机，我们也想听听邹老师的看法。

　　[邹东涛]:70年以来，世界各国人民从历史和经济教科书中领略了20世纪30年代世界经济危机的恶梦；今日，世界各国人民则在现实中亲自承受了突如其来世界金融危机带来的危害。一个“单边主义”的世界头号强国美国把全世界人民拖下了灾难的深渊，让包括穷国和穷人在内的世界各国政府和人民来为由美国惹下的灾难买单。这实在是对世界、也是对美国的极大讽刺。

　　[邹东涛]:1997年，亚洲爆发了严重金融危机，而中国却稳如泰山；这次由美国引发的金融危机，几乎全世界各国各地区都受到严重冲击，金融危机如多米诺骨牌效应一样，使世界绝大多数国家和地区的金融机构收到严重冲击，中国虽然也受到严重影响，但中国自身迄今金融基本稳定，没有爆发金融危机。世界各国都在探索其中的“秘密”。我看，最大的秘密在于中国坚持了社会主义基本经济制度。在金融体系方面，坚定不移的坚持国家主导和控制大银行，而且采取了严格的金融监管。假如我国在改革开放过程中：1.激进推进银行和金融机构的完全私有化；2.放松对金融机构的监管；3.资本市场完全无遮拦地对外开放。不用说这次金融和经济危机，早在1997年，中国的资本和金融就已经被资本大鳄索罗斯给炒跨了。曾有人认为那是中国开放不够的“歪打正着”，我觉得不能这样看，而是我们坚定不移地坚持社会主义必备经济制度的必然结果。

　　[邹东涛]:坚持社会主义基本经济制度是我国防范、应对和治理金融和经济危机的制度基石，但并不是全部。除此之外，还有几个重要因素：

　　第一，中国的经济是以实体经济为主的经济。美国和欧洲国家金融业及其各种衍生业务大量发展，居民在主体上主要靠各类金融机构贷款过日子。而中国居民自古具有储蓄习惯，大多数不会寅吃卯粮。中国的国民经济主体是经济实体，如机械制造、石化冶炼、交通运输、汽车制造、矿山采掘、纺织加工、建筑安装、农牧种养等，都得到了巨大的发展，成为主宰中国实体经济的坚实基础。中国的金融、证券业等“虚拟经济”虽也获得超常规发展，但在中国国民经济中不占主体。世界金融危机总是在“虚拟经济”中爆发和传播的。在中国居于“次级地位”的“虚拟经济”即便遭遇美国和全球风险，也掀不起影响外中国经济全局的风浪。

　　[邹东涛]:第二，中国政府尤其是中央政府具有调控国民经济的巨大权威，经济危机预警系统和宏观经济调控体系日臻趋于完善。经过对改革开放30年来多次经济波动的调控和治理，在调控宏观经济方面已经积累起了较为丰富的经验，有足够的能力应对各种经济危机，包括国内危机和国际传导危机。特别重要的是，党中央国务院一直对各种经济危机一直保持着高度警惕，总是防范于未然。例如，自前年美国爆发次贷危机以来，就采取了一系列应对措施。2008年5月9日，国务院副总理王岐山在“2008陆家嘴论坛”上的讲话中强调：“必须把维护金融安全稳定放在首要位置。”自世界金融危机爆发以来，中国出台的一系列刺激国内需求都是成功的。

　　[邹东涛]:第三，中国改革开放30年来，实现了国民经济的持续高速增长，形成了强大的物质基础。2007年，中国GDP就突破3.6万亿多美元，成为世界第三大经济体；对外贸易快速增长，2007年进出口总额达2.17万亿美元，居世界第三位；国家外汇储备余额达到15282亿美元，现在又达到了2万亿美元，一直居世界第一位。中国已经具备了抗击世界金融风险的经济实力。而这一切伟大成就，都得益于中国的改革开放。如果不是改革开放使中国具备强大的经济实力，当美国及世界主要国家金融和经济危机袭来的时候，我国的现在的状况真是不堪设想。

　　[邹东涛]:我国的改革开放是以“社会主义市场经济体制”为方向的，我们这里充分肯定“社会主义基本经济制度”，绝不能因此否定“社会主义市场经济体制”的方向，更不能否定市场在资源配置中的基础作用。

　　我们也应当客观理智地看待和分析这次美国爆发的经济金融危机。美国经过这次经济金融危机的洗礼，金融体系元气大伤。但我们不应因此而否定美国金融体系的正面意义，或者断言美国金融体系将彻底崩溃。美国金融市场，特别是资本市场，仍然是全球最为发达的市场，其市场的基础设施，特别是保护投资者的法律和有效的监管政策仍然是值得我们学习的典范。美国金融市场的问题是错误的货币政策和监管不力的结合，它再一次证明了没有监管的市场是危险的，但并不意味着市场作为资源配置的有效方式应当被否定。这次美国的金融危机度过之后，美国仍然是世界唯一的超级大国。美国更不会自动退出超级大国和单边主义。对此，我们一定要有清醒的头脑。　

　　4月29日上午9：30至11：00，中国人民大学教授卫兴华、社会科学文献出版社总编辑邹东涛将做客人民网理论频道，以“坚持我国基本经济制度和改革开放”为题进行访谈，在线解答“为什么要坚持公有制为主体、多种所有制经济共同发展的基本经济制度而不能搞私有化或‘纯而又纯’的公有制、为什么要坚持改革开放不动摇而不能走回头路”两大问题。  　　

　　访谈摘要

　　·卫兴华：现阶段的基本经济制度是中国的必然选择

　　·邹东涛：认识所有制问题要以“功能论”代替“数量论”

　　·卫兴华：美国金融危机印证了马克思主义学说

　　·邹东涛：负面问题表明改革开放还存在深层次矛盾 　

　　·邹东涛：警惕“新教条主义” 解放思想还需深化

　　·卫兴华：中国走私有化道路是没有前途的　　

　　·邹东涛：要客观辩证历史的看待改革开放的第三次大争论

　　访谈全文

　　[主持人]:各位网友大家好，欢迎关注人民网理论论坛。在纪念党的十一届三中全会召开30周年理论研讨会上，中央领导同志要求紧密联系干部群众的思想实际，深入回答六个与社会主义核心价值体系建设密切相关的重大问题。1月5日至2月6日期间，《人民日报》理论版《本周话题》栏目邀请专家分六期对这六个问题做出了回答。今天，我们有幸请到了中国人民大学卫兴华教授、社会科学文献出版社邹东涛总编辑将做客人民网理论频道，以“坚持我国基本经济制度和改革开放”为题进行访谈，在线解答“为什么要坚持公有制为主体、多种所有制经济共同发展的基本经济制度而不能搞私有化或‘纯而又纯’的公有制、为什么要坚持改革开放不动摇而不能走回头路”两大问题。欢迎网友积极参与到我们的讨论当中。 

　　[邹东涛]:各位网友大家好，今天应邀来到人民网理论论坛和大家共同交流，关于我国当前所有制改革和改革开放的一些问题，希望与大家共同探讨。 

　　[卫兴华]:各位网友好，今天我应邀来人民网给大家就社会主义初级阶段的基本经济制度问题进行交流。希望我们能够活跃地、比较系统地探讨一些问题。谢谢。 

　　现阶段的基本经济制度是中国的必然选择

　　[网友东方的枣树]:我国的基本经济制度，经历了随着改革发展而不断完善的过程。请专家谈一下，在这个不懈探索过程中，制度的完善是怎样逐步促进生产力发展的？ 

　　[卫兴华]:我们现在讲基本经济制度，要分清两个概念：一个是社会主义基本经济制度，一个是社会主义初级阶段的基本经济制度。我们过去认为在社会主义社会只能发展公有制经济，排斥私有制经济。所以过去搞了一大二公三纯，公有制越大越好，越公越好，越纯越好。现在我们讲社会主义初级阶段的基本经济制度和社会主义经济制度，这是两个既有联系又有区别的概念。不要把两个混同起来。因为所提的问题是基本经济制度，在这个问题上如果混同两个概念的话就会产生理论上的一些误解。

　　[卫兴华]:社会主义初级阶段的基本经济制度，就是我们中央文件里所表述的公有制为主体、多种所有制经济共同发展，就是说，除了发展国有经济和劳动群众的集体经济以外，我们还要发展非公有制经济，包括私营企业、个体经济、外资企业。社会主义经济制度或者说社会主义基本经济制度，就是以公有制为基础的。我们的宪法和中央文件也是把它与初级阶段的基本经济制度当作两个概念来对待的，就是说，社会主义经济制度是以公有制为基础的，在这个基础上，实行按劳分配，像小平同志所讲的，要消灭剥削、消除两极分化，逐步实现共同富裕。这是社会主义经济制度。  　　

　　[卫兴华]:而社会主义初级阶段的基本经济制度，是公有制为主体，包括非公有制经济，首先把这两个概念搞清楚。我们现在强调发展社会主义初级阶段的基本经济制度，这是改革开放以来，我们总结过去，我们在发展经济、发展生产力方面脱离了我们的国情，就是脱离了我们国家整体上说生产力比较落后，而且又是多层次的。我们的人民的需要是多方面的，我们中国是一个人口大国，我们的经济因为比较落后，不能充分地满足人民各方面的需要，我们的就业的空间又比较小，就是说，很多老百姓找不到工作，那么，单纯地发展国有企业，单纯地发展公有制经济，不利于生产力的发展。  　　

　　[卫兴华]:我们有经验教训。改革开放以前，经济供不应求，有人把它叫做短缺经济，什么都需要票证。那时，我们的票证有的说有几十种，有的说有上百种，肉有肉票，蛋有蛋票，油有油票，什么都要票证，什么都得排队，严重地短缺。后来我们实行改革开放，就是要解决这样一个问题。因为我们生产力落后，为了尽快发展生产力，比较快地满足人民的生活消费需要，我们就需要改革开放，而改革开放的一个重要的方面，就是需要调整所有制结构，就是要恢复发展非公有制经济，但是我们发展非公有制经济在思想和理论的认识上，也是有一个不断解放思想的过程。  　　

　　[卫兴华]:最初私营经济这个概念并不明确，有的叫雇工大户等等各种概念都有。一直到十三大，党的十三大报告才提出私营经济这个概念，才正式说明我们鼓励个体私营经济的发展。  　　

　　[卫兴华]:后来我们又提出建立社会主义市场经济体制，把建立社会主义市场经济体制作为我们改革的目标模式。中央文件又提出非公有制经济是社会主义市场经济的重要组成部分。再以后进一步在十五大报告又提出社会主义初级阶段的基本经济制度这个概念，那就是公有制为主体，多种所有制经济共同发展。也就是说，对待非公有制经济，从体制外进入到体制内，后来又从制度外进入到制度内，说明我们发展非公有制经济不是一时的权宜之计，而是一种战略方针，是一种长期的经济制度。  　

　　[卫兴华]:改革开放30年来，我们实行社会主义初级阶段基本经济制度的结果，有力地促进了生产力的发展。它对增加社会财富，扩大就业，繁荣经济，提高人民生活水平等方面都起了积极的作用。30年来，我国经济发展的巨大成就，正是在社会主义初级阶段基本经济制度下实现的。下面我们用统计数字来说明。 

　　[卫兴华]:1978年到2008年，我国国内生产总值由3645.2亿元增加到300670亿元，年均增长9.8%。这是同一个时期世界经济平均增长率的3倍多。全国城镇居民人均可支配收入实际增长6.5倍，农民人均纯收入实际增长6.3倍，农村温饱不足的贫困人口由改革开放初期的2.5亿人减少到现在的1400万左右。再看城乡居民的储蓄存款，它由1978年的210.6亿元增加到21788.5亿元。我们的货物进出口总额由208亿美元增加到25616亿美元。外汇储备由1.7亿美元增加到将近2万亿美元。我们国家的经济总量在世界经济总量中所占的位次（比重）由原来的第10位上升到第3位，仅次于美国和日本。而且我们还在继续提高我们的经济增量过程。将来我们有可能，而且也争取超过日本。  　　

　　 [主持人]:请邹东涛老师也来谈一下坚持基本经济制度的问题。

　　[邹东涛]: 关于基本经济制度问题，本质上就是所有制基础问题，而我国社会主义基本经济制度，就是我国社会主义市场经济体制以什么所有制为主体和基础问题。我国30年改革开放的实践证明，所有制是构成生产关系诸因素中最重要的因素，社会主义所有制改革自然是我国经济体制改革最为核心的部分，无疑是我国“破”计划经济体制、“立”市场经济体制最大的难点之一。所以，所有制改革是中国经济体制改革的关键，没有所有制改革的成功就没有经济体制改革的成功，所有制改革尤其是国有企业改革是改革攻坚的核心堡垒和关键环节，非公有制经济发展是改革开放30年争议最大的问题。改革开放30年来，曾经发生了一次又一次大的争论，而争论最为尖锐的是关于所有制问题。因此，所有制问题不仅在实践中，而且在理论探讨中都是各界特别关注的问题。所以，我才在改革开放过程中关注最多的也是所有制问题。1988年，我曾经写过《公有制经济与私有制经济的比较分析》，从14个方面分析了公有制和私有制经济适应和不适应的方面。1997年9月2日，我曾经在人民日报发表了题为《关于完善所有制结构的探讨》，深刻分析了我国社会主义基本经济制度的一些重大理论和实践问题，在社会上引起了强烈反响。2001年元月，在两个会议上分别作了《二十一世纪中国国有企业发展的大趋势》和《二十一世纪中国非公有制经济发展的大趋势》，阐述了新世纪前十年我国所有制改革和发展的基本情况。2008年为纪念改革开放30周年，我主持撰写了《中国经济发展和体制改革报告改革开放30年（1978—2008）》，全面系统地总结了改革开放历程和基本经验，同时出版了《中国所有制改革30年》，系统研究了我国所有制改革的发展问题。我对所有制改革的研究，引起过争论，也受过指责。无论是我国改革开放30年的实践，还是我个人的研究，都深刻证明，“所有制改革真难”，因而我用了这样一个比喻：所有制改革是我国经济体制改革的“珠穆朗玛峰”和“马里亚纳海沟”，即改革高不过所有制，也深不过所有制。因为无论是攀登“珠穆朗玛峰”，还是潜海“马里亚纳海沟”，都是世界上极其艰难之事。

　　[邹东涛]: 蜀道之难，难于上青天；改革之难，难于所有制。我国的改革是循着先易后难、先外部后内部，先增量后存量的渐进方式进行的。经过30年的艰难探索、闯关夺隘、开拓进取，容易改的差不多都改过了。该“啃”的“肉”都“啃”完了，剩下的都是“骨头”、是“硬核”、是“顽堡”，现在已进入到改革攻坚战的关键阶段。进一步深化改革将会面临更大的困难、更大的挑战，在这种情况下，没有新的突破，改革就不可能有新的进展。所有制改革攻坚、贵在解放思想。中国经济体制改革攻坚的新突破必定是所有制改革的突破，推动产权改革，建立现代产前制度，这市完善基本经济制度的内在要求，也是构建现代企业制度的重要基础。在所有制改革过程中，我们既要走出马克思主义的教条主义 ，也要走出西方经济学的帝国主义，要坚持生产力标准和“三个有利于”的原则。中国社会主义市场经济的大发展必将大大刷新我们的理论。中国经济理论的真正大发展和经济学大师的真正成长，寓于中国社会主义市场经济大发展的实践中，思想是正确行动的先导，中国经济社会新一轮的大发展需要新一轮的思想解放，实践科学发展观就必须要以新一轮思想大街坊推动新一轮大发展；解放思想、黄金万两；观念更新，万两黄金。所有制是灰色的，生产力之树常青。我国经济体制改革30年是以社会主义市场经济体制为目标进行的，而这个改革最重要的需要构建符合社会主义市场经济体制要求的所有制基础，我国改革开放以前的基本经济制度是完全的、纯而又纯的、一大二公的公有制经济。这一所有制基础曾经对我国经济的发展起到了一些积极的促进作用。但是，随着经济地不断深入与广泛发展，这种一大二公的所有制越来越不适应经济发展的需要，使中国经济的发展在较长时间内存在比较落后的状态。而中国进行经济体制改革的根本目的是促进生产力的发展，为此就必须建立与社会主义市场经济体制相吻合的所有制基础，这就是构建社会主义的基本经济制度。社会主义的基本经济制度是以公有制为主体，各种所有制经济共同发展，而这个经济首先要认识什么是公有制主体。公有制为主体完全区别于改革开放前那种完全的公有制经济，而是指在关乎国民经济命脉的经济是国有制经济，或者国家控股的股份经济。而大多数中小型企业，特别是小型企业则大量发展非公有制经济，这包括私营经济，合伙经济和非国家控股的股份经济。

　  [邹东涛]: 但无论多么艰难，30年的改革实践证明，在所有制改革方面已经取得了巨大成就，建立以公有制为主体，各种所有制经济共同发展的基本经济制度，不仅在思想理论逐步取得了共识，在实践中取得巨大成就。我认为，我国改革开放30年在所有制改革方面，党和国家的指导思想是非常清晰的，实践中也是比较成功的。但是，改革的实践在不断地发展，在理论界对所有制问题的争论依旧存在。有的人主张要实行私有化，也有人主张要更多地发展国有经济。对此，更显得党和国家制定的社会主义基本经济制度尤其重要。一方面，我们还要继续大量发展各种形式、各种规模的非公有制经济，同时，我们还必须继续坚持以公有制为主体。
  　
 　　[邹东涛]:那么，这里就有一个问题，在现在情况下，我国的非公有制经济发展数量越来越大，规模越来越大，怎样解释以公有制为主体？我认为，为了使我们的改革实践和理论认识相一致，不仅在所有制改革方面要不断与时俱进，对所有制的理论认识也必须不断与时俱进，为此，我觉得，解释社会主义基本经济制度要跳出“数量论”，而以“功能论”在取代“数量论”。因为从数量上来看，随着非公经济数量的增大，不仅从全国来说，还是从一些地方来说，公有制经济越来越少了。那么，是不是社会主义基本经济制度的内涵也要变化呢？我觉得大可不必。这就是社会主义基本经济制度中的公有制为主体，不能够总说着眼于经济体的数量分析和数字对比，更重要的是着眼于在国民经济中的功能分析。公有制经济在数量上看来是减少了，但是，在国民经济整体中的控制、引导等功能不仅没有弱化，而且还强化了，其在国家财政税收里的地位仍然处在关键地位。  　

　　[邹东涛]:这里还有一个问题，为什么随着经济体制改革的不断深化，我们还要继续坚定不移地坚持公有制的主体地位？这是因为我国是社会主义国家，而公有制经济是社会主义经济的坚实基础，同时，社会主义象征着公平和公正，公有制经济的存在和不断发展是实现社会公平和公正的坚实基础。
 　
　　[邹东涛]:今后，我们还要不断地发展非公有制经济，因为非公有制经济主要是以市场调节为主，实现经济增长的重要动力，市场的持续繁荣，供给的持续增加，客观上需要大量的非公经济存在和发展，这也是世界上绝大多数国家所有制发展的基本趋势。

美国金融危机印证了马克思主义学说

 
　　[主持人]:刚才两位教授谈了我国经济制度的问题，下面我们看一看国际上的情况。网友强国一平民想请专家从基本经济制度的角度，谈一谈美国次贷危机的原因？在克服金融危机的过程中，西方国家采取了一些政府干预市场的措施，怎样评价这些措施？  　　

　　[卫兴华]:2007年美国爆发了次贷危机，在很短的时间内，演变为全球性的金融危机。而且危机还在继续蔓延，国内外的学者都关注这一问题。为什么会产生这样严重的金融危机？这次危机仅次于1929年到1933年的世界经济危机。不同的专家由于立场和观点的不同，他们对于危机产生的原因所持的见解也有所差别。比如，有的学者强调这次危机的产生是由于美国金融创新过度，有的认为是金融体系监管不力，有的认为由于美国过度地消费、负债消费，有的认为是由于新自由主义实行的结果，还有其他解释。有些解释或者说有些说明有它一定的道理，有些说明也符合实际。但是，我们要分清两个层次的不同的情况。一种情况是要把危机所表现出来的经济现象和危机产生的根源区别开来；另外一种情况是讲危机的根源要区分浅层次的原因还是深层次的原因。我们研究问题，从马克思主义经济学的观点来看，要找寻它的根本性的原因，也就是深层次的原因。这一次的金融危机所表现出来的现象，与过去马克思所研究分析的资本主义经济危机看起来有所不同。因为马克思讲资本主义经济危机，直接表现为生产过剩的危机，就是大量的产品积压卖不出去，工厂倒闭，工人失业，生产力倒退，生产力被破坏。但是这次的金融危机好象和过去不同，它首先是从金融领域开始的，不是从实体经济开始，好象不是直接从生产过程开始，但是，我们如果追根溯源，应该看到，资本主义这次金融危机依然没有逃脱马克思所讲的经济危机的根源。  　　

　　[卫兴华]:从金融危机开始，然后波及到实体经济，现在美国许多的实体经济遭受到金融危机的打击，许多企业亏损严重，包括美国所谓的500强大企业，许多企业严重的亏损。就是从金融领域波及到实体经济，好象和过去是相反，过去的经济危机首先是实体经济生产过剩，然后波及到金融领域。这一次是倒过来，由金融危机波及到实体经济。但是，我们只要进行分析，就可以看出，这次危机是由次贷危机引起的，也就是说，本来有很多的老百姓收入并不多，买不起房子，但是，可以靠贷款买房子，而且有些老百姓的收入低，信誉也不高，还贷能力并不强，但是，当时在大量的贷款高潮情况下，鼓励贷款消费，因为贷款可以获得高额利润，结果靠贷款消费（超前消费），也是过度消费，最后造成债务链，再加上美国发展了金融衍生品，造成借贷关系上越来越长的支付链条，有些贷款人还不起债，支付关系的链条就断裂，就会产生次贷危机，进而成为金融危机。这个道理马克思讲的很清楚，用不着多引马克思的话。  　　

　　[卫兴华]:这是一个什么问题呢？如果不是靠贷款来消费，那么就有大量的房子卖不出去，也就是说供给多于需求，这个需求一定要搞清楚，马克思把它叫做有支付能力的需求，不是实际需求。有的老百姓有实际需要，但是他没有钱，买不起，就是没有支付能力。生产过剩不是说真的绝对的过剩，是相对过剩。绝对过剩就是确实大家都满足了，不需要了。美国还有很多贫困的人口，所有发达资本主义国家都还有大量的贫困人口。并不是说他们不需要了，而是没有支付能力。但由于贷款消费、过度消费，看起来造成一种虚假的繁荣，造成一种虚假的有支付能力的需求，这种有支付能力的需求不是实际的，而是虚假的，是靠信贷支撑起来的。也就是说，虚拟经济过度的发展，脱离了实体经济，归根到底还是马克思所讲的资本主义生产无限的增长和有支付能力的需求缺乏的矛盾。归根到底的原因是资本主义的基本矛盾，也就是生产社会化和资本主义私人占有之间的矛盾。  　　

　　[卫兴华]:至于这次金融危机产生以后，美国和其他国家，政府纷纷出台一些政策，挽救金融危机所产生的消极的后果，美国和其他国家投下巨量的资本来救市。当然，不能否认它的作用，这和1929年、1933年的经济大危机情况就有所区别。那个时候的国家政府没有出台像现在这样的有力的措施，因为现在资本主义国家也有了经验教训，如果完全靠自由市场经济发展，那么这种金融危机会造成更大的破坏资本主义经济的严重后果。现在的资本主义市场经济也已经不是完全的自由市场经济，它也要国家干预，也要有政府调控。出台这些政策应该肯定它在缓解金融危机造成的消极后果方面有它的积极作用。但是，也要看到它有它的局限性，不可能很快从根本上解决问题，只能缓和危机的严重后果，而不能根本上解决危机的发生和危机的蔓延。所以，国内外的学者也纷纷看到，认为美国和其它资本主义国家的金融危机今年是解脱不了的，明年可能也解脱不了，要有一个过程。  　　

　　[主持人]:对于这次金融和经济危机，我们也想听听邹老师的看法。

　　[邹东涛]:70年以来，世界各国人民从历史和经济教科书中领略了20世纪30年代世界经济危机的恶梦；今日，世界各国人民则在现实中亲自承受了突如其来世界金融危机带来的危害。一个“单边主义”的世界头号强国美国把全世界人民拖下了灾难的深渊，让包括穷国和穷人在内的世界各国政府和人民来为由美国惹下的灾难买单。这实在是对世界、也是对美国的极大讽刺。

　　[邹东涛]:1997年，亚洲爆发了严重金融危机，而中国却稳如泰山；这次由美国引发的金融危机，几乎全世界各国各地区都受到严重冲击，金融危机如多米诺骨牌效应一样，使世界绝大多数国家和地区的金融机构收到严重冲击，中国虽然也受到严重影响，但中国自身迄今金融基本稳定，没有爆发金融危机。世界各国都在探索其中的“秘密”。我看，最大的秘密在于中国坚持了社会主义基本经济制度。在金融体系方面，坚定不移的坚持国家主导和控制大银行，而且采取了严格的金融监管。假如我国在改革开放过程中：1.激进推进银行和金融机构的完全私有化；2.放松对金融机构的监管；3.资本市场完全无遮拦地对外开放。不用说这次金融和经济危机，早在1997年，中国的资本和金融就已经被资本大鳄索罗斯给炒跨了。曾有人认为那是中国开放不够的“歪打正着”，我觉得不能这样看，而是我们坚定不移地坚持社会主义必备经济制度的必然结果。

　　[邹东涛]:坚持社会主义基本经济制度是我国防范、应对和治理金融和经济危机的制度基石，但并不是全部。除此之外，还有几个重要因素：

　　第一，中国的经济是以实体经济为主的经济。美国和欧洲国家金融业及其各种衍生业务大量发展，居民在主体上主要靠各类金融机构贷款过日子。而中国居民自古具有储蓄习惯，大多数不会寅吃卯粮。中国的国民经济主体是经济实体，如机械制造、石化冶炼、交通运输、汽车制造、矿山采掘、纺织加工、建筑安装、农牧种养等，都得到了巨大的发展，成为主宰中国实体经济的坚实基础。中国的金融、证券业等“虚拟经济”虽也获得超常规发展，但在中国国民经济中不占主体。世界金融危机总是在“虚拟经济”中爆发和传播的。在中国居于“次级地位”的“虚拟经济”即便遭遇美国和全球风险，也掀不起影响外中国经济全局的风浪。

　　[邹东涛]:第二，中国政府尤其是中央政府具有调控国民经济的巨大权威，经济危机预警系统和宏观经济调控体系日臻趋于完善。经过对改革开放30年来多次经济波动的调控和治理，在调控宏观经济方面已经积累起了较为丰富的经验，有足够的能力应对各种经济危机，包括国内危机和国际传导危机。特别重要的是，党中央国务院一直对各种经济危机一直保持着高度警惕，总是防范于未然。例如，自前年美国爆发次贷危机以来，就采取了一系列应对措施。2008年5月9日，国务院副总理王岐山在“2008陆家嘴论坛”上的讲话中强调：“必须把维护金融安全稳定放在首要位置。”自世界金融危机爆发以来，中国出台的一系列刺激国内需求都是成功的。

　　[邹东涛]:第三，中国改革开放30年来，实现了国民经济的持续高速增长，形成了强大的物质基础。2007年，中国GDP就突破3.6万亿多美元，成为世界第三大经济体；对外贸易快速增长，2007年进出口总额达2.17万亿美元，居世界第三位；国家外汇储备余额达到15282亿美元，现在又达到了2万亿美元，一直居世界第一位。中国已经具备了抗击世界金融风险的经济实力。而这一切伟大成就，都得益于中国的改革开放。如果不是改革开放使中国具备强大的经济实力，当美国及世界主要国家金融和经济危机袭来的时候，我国的现在的状况真是不堪设想。

　　[邹东涛]:我国的改革开放是以“社会主义市场经济体制”为方向的，我们这里充分肯定“社会主义基本经济制度”，绝不能因此否定“社会主义市场经济体制”的方向，更不能否定市场在资源配置中的基础作用。

中国人民大学教授卫兴华回答网友提问

全面客观地认识改革开放

　　[网友强国理论家]:为什么说1978年我们实行改革开放是决定当代中国命运的关键抉择，改革开放为什么具有历史必然性？  　　

　　[邹东涛]:雄关漫道真如铁，中国五千年的文明史，既是改朝换代的历史，也是发展和改革的历史。从历史发展的长河来看改朝换代和改革都是推进中国历史发展的巨大动力。然而，中国历史上的十多次大的改朝换代都成功了，而十多次大的改革在当时基本上都失败了，或者说先胜后败了。从先秦商鞅变法到北宋王安石新政，从明朝海瑞上疏到清末戊戌变法，在轰轰烈烈中成为历史的悲剧。中国历史上的改革只是在扭曲中推动了历史的发展，而一个个功勋卓著的大无畏的改革家，只是在身后的历史学家笔下才得到崇高的评价，王安石的千古绝唱“天命不足畏，祖宗不足法，人言不足恤”只是当时无可奈何的悲怆呼唤。  　　

　　[邹东涛]:中国作为在人类历史上辉煌了几千年的文明古国，自19世纪中叶以来，由于自身制度和科学技术的“双重落后”这只世界闻名的东方雄狮渐渐沉睡，受尽了新兴西方列强的惨烈蹂躏，华夏文明不仅衰落了，而且百孔千疮。然而，天行健，东方雄狮始终不甘衰落，始终不忘振兴崛起，始终坚持自强不息。当人类纪元到1949年时，中国人民勇敢地站起来了，坚定不移地屹立于世界民族之林。  　　

　　[邹东涛]:20世纪70年代后期的中国，是政治上、思想上，理论上发生了巨大社会振荡的中国，是社会主义事业经历了二十多年艰难曲折的探索未能摆脱贫困的中国，是经历了十年“文化大革命”，全局性混乱之后思考何去何从的中国。在这一特殊的历史时期，我国在经济、社会和政治等各个方面都面临着一系列严峻的挑战：国民经济已到了崩塌的边缘，在农村、大部分农民没有解决基本的温饱问题：在城市，许多国有企业效率低下；公职人员连续二十多年没有涨工资。由于“以阶级斗争为纲”翻来覆去进行的一系列政治运动，使多数人都受到了这样那样的打击和伤害，党内外都积累了大量冤假错案。这些情况给社会主义的优越性蒙上了一层厚厚的阴影，从而产生了“四大危机”对马克思主义的信仰危机。  　　

　　[邹东涛]:经过20世纪70年代后期“实践是检验真理唯一标准”的讨论和政治、思想、理论上的一系列拨乱反正，1978年12月18—22日胜利地召开了中共十一届三中全会，12月22日向全国发表了《中国共产党第十一届中央委员会第三次会议会议公报》，决定果断停止使用“以阶级斗争为纲”的口号，否定了“无产阶级专政下继续革命”的错误理论，全面认真地纠正了“文化大革命”中和以前的“左”倾错误，实现党的政治路线和思想理论的全面波正，多方面地改变同生产力发展不相适应的生产关系和上层建筑，改革一切不适应生产力发展的管理方法、活动方式和思想方式，把全党的工作重点转移到社会主义现代化建设上来。党的十一届三中全会的召开，标志着中国正式拉开了改革开放的帷幕，从而为中华民族的进步和发展揭开了崭新的一页。  　　

　　[邹东涛]:诺大的国家，诺大的党，搞了几十年斗争，一下子要否定“以阶级斗争为纲”和“无产阶级专政下的继续革命的理论”，肯定会有争论，肯定有人亿反对，也有人保留不同意见。但反对者和保留不同意见者也知道，搞了二十多年社会主义没有搞好，全国人民未能改变贫困落后的面貌，反对者自己和家人要吃饭，也要发展。所以从过去“以阶级斗争为纲”转向“经济体制改革”和“以经济建设为中心”就不太难。全党全国一旦踏上改革、开放和发展之路，改革、开放和发展就成了洪流，这条路就成了不归路，大家或积极主动、或被夹裹涌入洪流向前淌，成了大家都必须支持、必须积极参加的最大政治。三十年来，我国人口从9亿多增加到13亿。在中国如此巨量的人口、如此广博的国土和如此之长的时间里，基本确保了上上下下同心同德搞改革的积极性，改革积极性实属不易 这不仅在中国是空前的，在世界上也和少见，不愧称“世界奇迹”。  　　

　　[邹东涛]:1978—2008年的三十年，这在人类历史的长河中不过是白驹过隙的短暂一瞬，但改革开放的中国却发生了翻天覆地的巨大变化，走上了一百六十多年来中华民族梦寐以求的复兴之路，创造了当今中国的“两个盛世”：一个中国经济体制创新的盛世；二是中国经济持续高速发展的盛世。30年来在中国这块土地上发生了翻天覆地的巨大变化，走上了中华崛起的快车道，经济社会实现了前所未有的大突破、大跨越和大发展，经济实力、综合国力、国际地位等“当惊世界殊”。30年来，中华民族为了自己的和平崛起和伟大复兴、解放思想、观念更新、破除各种思想障碍；初步建立了社会主义市场经济体制，发挥市场配置资源的基础性作用，从经济体制改革入手，逐步协调推进经济建设、政治建设、文化建设、社会建设、探索以人为本，科学发展的道路，让人民群众共享改革开放的成果；从“冷眼向洋看世界”到逐步融入世界，成为世界上最重要的进出口贸易大国、最重要的外汇储备大国、最重要的是投资“抢滩”大国……为此，世界称奇，环球惊诧。在当今世界，谈及改革开放的成功，言必称中国。无论是国内学界，还是国际社会，都在纷纷探索“中国改革开放成功之谜”和“中国经济持续高速增长之谜”。中国改革开放的巨大成功及其对世界的影响，不仅是全中国人民的共识，也是世界各国的共识。经济持续高速增长，社会生活发生了深刻变化，中国经济实力居世界前列，进出口贸易和外汇储备雄居世界第一，谱写了中华民族自强不息、顽强奋进新的壮丽史诗，中国的“四大面貌”——中国人民的面貌、社会主义的中国的面貌、中国共的面貌和中国在世界上的面貌，都发生了历史性巨大变化。世界资本抢滩中国“中国崛起论”以至“中国威胁论”都在环球叫响。中国改革开放的三十年，完全可以称之为“改革开放盛世”这个“盛世”比中国历史上著名的“贞观之治二十三年还多七年，而且中国的改革开放还继续在“盛世”之道上挺进。  　　

　　[邹东涛]:在当今世界，若要谈改革开放的成功，言必称中国。无论是国内专家，还是国际社会，都在纷纷探索“中国改革开放成功之谜”和“中国经济持续高度增长之谜”美国学者舒亚·库珀·雷默2004年5月向全世界提出了“北京共识”的话语。尽管中国自己并不自诩“北京共识”，更不输出“北京共识”，但出自美国学者的“北京共识”之说作为一种国家成长模式，在世界上已经产生了广泛而深远的影响。  　　
　　
　　[网友脆豆豆]:改革开放取得了丰硕的成果，在改革发展的道路上，今天还存在哪些现实问题需要我们进一步去解决？  　　

　　[邹东涛]:前面我说了，中国的改革开放取得了举世瞩目的伟大成就，但很可能许多人会发出疑问，邹老师把改革开放说得那么光明、那么伟大，但为什么还广泛存在“端起碗吃肉、放下碗骂娘”的情况呢？为什么社会矛盾似乎比改革前还要尖锐呢？如果我们对这些问题不能做出科学、合理的解释，那么我们所说的伟大成就，就不可能有充分地说服力。  　　

　　[邹东涛]:前面我主要是阐述改革开放的伟大成就，这里，就要进一步深入分析我国当前存在的结构问题。关于“端起碗吃肉、放下碗骂娘”的问题，早在上个世纪80年代就产生了，但自从上个世纪末以来，改革开放中出现的负面问题也进一步发展了，这包括：一、收入分配不公问题，甚至可以说是两极分化问题严重存在使广大人民群众极为不满；二、对腐败问题滋生和严重化使人民群众极为不满；三、城乡之间、区域之间经济发展差距拉大；四、市场混乱，假冒伪劣、坑蒙拐骗经常出现，严重损害了社会主义市场经济的形象；五、随着非公有制经济发展，劳资矛盾问题也经常涌现，等等。这些问题的存在，都是“端起碗吃肉、放下碗骂娘”的深刻问题。  　　

　　[邹东涛]:对待这些问题，我们既不能轻视，更不能否定，而要保持更加清醒的头脑，这就是说，改革取得了巨大成就，并非一片光明，还存在着广泛的、深刻的社会矛盾和社会问题，需要我们去认识、去解决，也表明了中国的改革开放还存在着深层次的矛盾，需要我们更加认真地去解决。改革开放虽然进行了30年，但远远不能说我们已经取得了最终的胜利。改革开放的路子还任重道远。  　　

　　坚持公有制主导地位　搞好国有企业改革
　　

　　[网友理论新人]:今天，我们怎样巩固公有制的主体地位？国企改革是我国经济改革的重要内容，我们如何搞好这项改革，焕发公有制的活力？  　　

　　[卫兴华]:我觉得我们要巩固公有制的主体地位，特别是怎么样搞好我们的国有企业，真正让国有企业发挥它的主导作用，要从以下几方面着手。  　　

　　[卫兴华]:首先，要在理论认识上认清楚我们是社会主义国家，必须以公有制作为经济制度的基础，如果动摇了公有制的主体地位，也就动摇了社会主义制度。我们的宪法明确规定，我国社会主义经济制度的基础是社会主义公有制，即全民所有制和劳动群众集体所有制，这是宪法的规定。我们固然要发展非公有制经济，毫不动摇地既要发展公有制经济，又要发展非公有制经济，但是必须坚持公有制为主体，国有经济为主导，这个认识一定要从理论上搞清楚，不能把我们社会主义国家的国有经济（国有企业）和资本主义国家相比较，也就是不要把资本主义国家发展国有经济的情况作为我们的参照系。为什么这样呢？因为对于资本主义来说，它有没有国有企业都不影响资本主义制度，资本主义发展国有企业也是后来的事情，它可以今天国有化，明天又搞私有化，资本主义发展国有企业也好，搞私有化也好，它只是经济体制和经济运行层面的问题，并不是属于它的根本经济制度的问题。就是说，不是资本主义根本经济制度的必要，它发展多少国有企业仅仅是经济体制层面的需要。而社会主义国家与这个不同。社会主义国家发展公有制经济，发展国有企业，既是经济体制、经济运行的必要，更重要的是社会主义经济制度的必要。因为没有公有制，也就没有社会主义经济制度，也就不存在社会主义国家，必须认识与资本主义区别的这个问题。  　　

　　[卫兴华]:为什么社会主义强调公有制？马克思主义看待所有制，把所有制看作是经济制度的基础，它是很重要的一个理论和实际问题。但是马克思主义看待所有制，不是简单地认为究竟是私有制好还是公有制好，不是简单地认为公有制一定比私有制好，它是从两个角度看问题的，或者说两个标准。一个标准是生产力标准，一个标准是价值标准。所谓生产力标准，就是说哪一种社会经济制度更有利于生产力发展，它就是进步的。比如，原始社会是没有剥削的社会，是公有制的社会，没有矛盾阶级对立，但原始社会后来被奴隶制度社会所取代，奴隶制度社会是人类历史上最残酷、最野蛮的一个剥削制度、一个私有制度，但这是不是历史的倒退呢？怎么评价这种制度的变革呢？恩格斯曾经在《反杜林论》中讲过，从原始社会进入奴隶社会，这是一种历史的进步，因为它有利于生产力的发展。但是生产力发展到一定条件下，出现私有制，可以保存人力资源。原来原始社会部落之间的战争，抓来俘虏就杀掉了，因为生产力落后。原始社会所以实行公有制，没有剥削，是因为生产力太落后，没有剩余产品，没有剥削的物质基础，不是道德水平高，而是生产力水平太低。进入到奴隶社会，俘虏可以不杀掉了，可以让他当奴隶，这就让他转化为生产力了。而且现在私有制可以比原始社会公有制更有利于生产力发展，原始社会公有制是生产力太落后，不得已的结果，奴隶社会尽管野蛮，有剥削制度，有阶级对抗，但它还是产生了社会分工；脑力劳动、体力劳动分工；政治、文化的发展，以后出现了科学技术的发展。所以，不能说奴隶社会的私有制比起原始社会的公有制是倒退，它恰恰是进步。这是从生产力标准来看的。因此从原始公社制度发展到奴隶制度，再发展到封建制度，再发展到资本主义制度，一种私有制被另一种私有制所取代，应该说都是一种历史的进步，因为每一个新的制度都促进了生产力的发展。  　　

　　[卫兴华]:由资本主义制度进入到社会主义制度，是由私有制转变为公有制。马克思主义强调社会主义实行公有制，首先也是从生产力标准出发的，不是仅仅从道义的原则出发。马克思看到资本主义内在的矛盾，他看到周期性的资本主义经济危机，造成生产力的破坏，产生严重的阶级矛盾、阶级对抗，严重地两极分化，而且资本主义国家曾经掀起了工人运动的高潮，工人阶级团结起来反对资本主义制度，要求改变这种制度，所以，产生了社会主义运动。  　　

　　[卫兴华]:但是，马克思主义评价社会制度的好坏，评价公有制、私有制的地位，除了生产力标准以外，还有一个价值标准。价值标准是什么呢？就是说，固然私有制曾经有它的历史进步作用，但是一切私有制国家，包括奴隶制度也好，封建制度也好，资本主义制度也好，从价值标准来看，必然产生两极分化，产生阶级矛盾、阶级斗争，因为存在剥削制度，所以它又不利于发挥劳动群众的积极性、创造性，它又不利于生产力的发展。马克思看到，资本主义有它的历史贡献，起过它的进步作用，资产阶级革命针对封建制度有它的积极作用，但是资本主义制度发展到一定阶段，它的生产关系、它的内在矛盾又不利于生产力的进一步发展，它的根本矛盾是生产社会化和资本主义私人占有的矛盾不可能被克服掉。  　　

　　[卫兴华]:我们看到二次世界大战以后，资本主义相对稳定，有些人就认为好象资本主义繁荣了，好象马克思主义不灵了。这一次严重的金融危机又教训了人们。我们看到，西方国家《资本论》又热销。我们中国受金融危机的影响，相对来说比较小，这正是我们的公有制为主体的经济制度对这次的金融危机有一种防火墙的作用。我们的金融体制没有完全像资本主义那样放开，我们国家的调控力度要大一些。这是认识公有制重要性的一方面。  　　

　　[卫兴华]:第二点，我们搞好我们的公有制，搞好国有企业，才能够强调公有制为主体，如果你搞不好，公有制为主体那就没有意义了。现在有些人认为公有制不行，国有企业不行，没有效率，这是与事实不符的。苏联取得社会主义胜利以后，原来一个落后的资本主义国家很快地缩小和美国的差距，最后成为一个超级大国。我们改革开放以前，尽管犯了“左”的错误，但我们的经济发展速度在世界上也是快速的，超过了世界的平均增长速度。所以，我们改革一定要把公有制搞好，把国有企业搞好，要防止在改革过程中国有资产大量流失。事实上我们前些年的改革过程已经产生了国有资产大量流失的问题，应该引起注意。我们要继续深化改革，要注意这个问题。  　　

　　[卫兴华]:第三点，我提出我们不能仅仅强调发展外资企业、私营经济、个体经济，我们在实际生活里面，有些地方官员或者有些学者忽视公有制经济的强大和发展，仅仅把引进外资和发展非公有制经济当作政绩来评价和宣传，而没有强调把搞好国有企业也当作政绩来评价。我自己觉得，我们既要强调发展非公有制经济，但一定要强调公有制为主体，那就通过深化改革搞好我们的公有制经济，搞好国有企业，而且要把搞好国有企业作为评价地方官员的政绩。  　　

　　[网友强学中用]:近年来，农村农民经济合作组织非常普遍，合作社经济为农村经济的活跃、农民收入的提高起到了积极作用。请专家谈一下合作社和传统意义上的“人民公社”区别是什么？  　　

　
　　[网友李晓明]:邹院长好！说到改革开放，您曾经提出，让“解放思想，黄金万两；观念更新，万两黄金”，您认为今天应如何处理改革开放与解放思想的关系？  　　

　　[邹东涛]:刚刚看到李晓明网友的提问，非常感谢你！“解放思想，黄金万两；观念更新，万两黄金”，是我在改革早期提出来的。这个口号的提出，有两个基本的背景：第一，在改革早期，甚至到80年代和90年代初，人们对于市场经济、所有制改革，特别是非公有制经济的发展存在着许多疑虑，甚至尖锐的争论。为了能够解决这些问题，需要不断地解放思想。第二，我在西部地区曾经学习工作了许多年，又到西部许多地方做过调研，深深感受到西部地区的落后，在较大程度上是由于思想不够解放，观念比较保守造成的。要促进西部地区的经济发展， 必须进行观念更新和解放思想，所以就提出了！“解放思想，黄金万两；观念更新，万两黄金”的口号。这个口号的理论来源在于党“解放思想，实事求是”的思想路线。实际上在改革刚刚开始的时候，邓小平同志就提出了“解放思想，实事求是，团结一致向前看”的口号。中国改革开放帷幕的拉开和进行，是全党解放思想的结果。改革30年，改革不断深化的过程，也是思想不断解放的过程，没有思想解放就不可能实现社会主义经济体制，没有思想解放就不可能确立社会主义基本经济制度，大力发展非公有制经济，没有思想解放，就不可能实现对外开放，所以，解放思想是开启改革不断推进改革的重要理论武器。我国现在还不存在许多问题，要进一步把改革开放推向前进，还必须进一步解放思想。因此，解放思想永远没有止境。  　

　　[邹东涛]:解放思想的一个坚实基础是反对教条主义，在中国共产党历史上，教条主义曾经产生过极大的危害，因为，我们反对和打倒了“左”的和右的教条主义，实行了马克思主义与中国国情的结合，才引导中国革命走向成功。解放以后，由于我们又存在着新的教条主义，因此，我们曾经迷信原苏联的体制，曾经搞了那种完全公有制和完全计划经济体制，严重抑制了经济和生产力的发展，由于我们有进一步反对了新的教条主义、解放思想，才走出了改革开放道路。所以，解放思想在我党和我国的发展过程中，是一个巨大的动力。  　

　　[邹东涛]:但解放思想也要不断地深化，在过去，我们解放思想，纠正了对马克思的教条主义，取得了革命的成功。后来，我们解放思想，纠正了对毛泽东的“两个凡是”，走上了改革开放的道路。但历史走到今天，一种倾向又掩盖着另一种倾向，在当代，似乎又出现了一些“新教条主义”，包括对西方某些学说，包括西方经济学、政治学、法学等教条主义。有的人，要以西方学说、西方政体来全面改造中国，好象中国如果不全面西方化，就不是现代化，我看是一种严重的“新教条主义”。我不赞同并坚决反对这种“新教条主义”，我主张中国的事情一定要坚决按照中国国情来办，坚定不移地走中国特色的社会主义道路。为此，我这些年来，提出并不不断地强调要“做中国‘猫’，抓中国‘鼠’”。我看在我国，人们对马克思的教条主义有着清醒的认识，对毛泽东的“两个凡是”也有清醒的认识，但对怎样看待西方的各种学说和制度头脑不清醒了，客观上存在着“新教条主义”，因此，我提请各位网友一定要警惕和反对“新教条主义”。  　　

公有制主体地位必须坚持

　　[网友风生水洗]:生产资料所有制分为私有制与公有制。我们怎样评价两种所有制形式以及不同所有制基础之上的社会制度？我们作为社会主义国家，坚持公有制地位，绝不能搞私有化的原因何在？  　　

　　[卫兴华]:这里需要首先分清两个概念上的差别。一个是所有制的形式或者叫做所有制的类型，一个是所有制的实现形式。无论是公有制还是私有制，都存在多种形式，也就是存在的形式，或者说存在多种类型。比如私有制有多种类型、多种存在形式，有前面讲过的奴隶制的私有制，封建主义的私有制，资本主义私有制，这是多种私有制的类型或者说存在的形式。私有制也有多种实现形式，比如资本主义国家的私有制，资本家可以自有自营，叫业主制，也可以搞合伙制，也可以搞股份制，这是它的实现形式。同样的，公有制也有多种存在形式，或者有多种类型，有原始社会的公有制，有社会主义公有制，有未来共产主义高级阶段的公有制。社会主义公有制又有国家所有制和劳动群众的集体所有制，也还有混合所有制经济里面的国有经济和集体经济。这是它的存在形式或者它的类型。  　　

　　[卫兴华]:公有制实现形式也可以是多种的，比如我们原来的国有国营，这是一种实现形式。也可以是承包制、租赁制以及现在的股份制或者股份合作制，这都是公有制的实现形式。股份制既可以是私有制的实现形式，也可以是公有制的实现形式。所以，不要把公有制的类型、形式和公有制的实现形式混同起来。  　　

　　[卫兴华]:为什么我们现在强调绝不能搞私有化？我们现在是搞股份制，有些西方国家认为股份制就是搞私有化，我们搞股份制是作为公有制的实现形式，而不是要搞私有化。股份制也可以搞私有化，比如原来国有企业控股，绝对控股也好，相对控股也好，如果国有企业或者是公有制不再控股，而且通通把国有股、公有股卖给私人，这个国有经济、公有制经济也就变为私有经济了。但是我们不是这样做的。我们为什么不搞私有化？有些人认为公有制不行，简单地把我们原来一个生产力落后的，处在初级阶段的社会主义国家，和少数发达资本主义国家对比，和美国、日本、英国这些发达资本主义国家对比，好象人家是私有制，我们是公有制，或者公有制为主体，发达资本主义国家私有制发展的比我们快，好象我们也应该搞私有化，这种对比是不科学的。  　

　　[卫兴华]:我们不能搞私有化，可以从几个方面来看：第一，我们解放以前是存在多种私有制的国家，个体私有制汪洋大海，存在民族资本主义私有制，存在外国资本主义私有制，存在官僚资本主义私有制，也还存在手工业的私有制，还有其它私有制。我们解放前是一个私有制的国家，几千年的私有制没有把我们国家引向繁荣富强，而是民不聊生、国运衰退。我们倍受帝国主义的侵略，丧权辱国，私有制没有挽救中国，所以不是说搞私有制就能把国家搞好，几千年的经验教训能够说明这一点。  　　

　　[卫兴华]:第二，我们从世界范围来看，全世界有190多个国家，发达资本主义国家或者发达私有制国家，我统计了一下，最高也不过10%，而且不到10%。具体来看，比如亚洲48个国家，大多数是私有制国家，但是发达的资本主义国家，原来主要是日本，我们再把韩国和新加坡算上，也不过3个。48个国家中比较发达和发达的资本主义也就3个。再看非洲，非洲53个国家，都实行私有制，没有一个经济发达的国家。再看北美洲，23个国家，除古巴以外，都实行私有制，但发达国家只有美国和加拿大。南美洲13个国家，都实行私有制，没有一个经济发达国家。再看欧洲，欧洲是发达国家最多的一个洲，43个国家，但发达国家也不过10个，占少数，比如德国、法国、意大利、英国、瑞典、瑞士、挪威、奥地利、丹麦、葡萄牙。再看大洋洲，大洋洲14个私有制国家，发达国家也不过就是澳大利亚、新西兰两个国家。  　　

　　[卫兴华]:所以，不能说私有制国家就一定会使经济发达，好象中国也实行私有制，就可以向美国、日本这些发达国家看齐。不可能的。世界上将近200个国家，只有十几个国家是发达国家，怎么能说我们只要搞私有化就可以变成发达国家呢？要看到我们改革开放以前，我们生产力落后于发达国家，差距很大，不是落后于发达国家几十年，而可能是200年以上，我们实行公有制以后，已经大大缩小了差距，而且差距越来越小。  　　

　　[卫兴华]:第三，以苏联解体、东欧剧变为借鉴，苏联解体、东欧剧变后，公有制变成私有制，结果后果如何？苏联原来一个可以和美国抗衡的超级大国，私有化以后，连二级强国都谈不上，苏联、东欧国家剧变以后，生产力倒退，经济倒退了很多年，从俄罗斯说，原来比我们中国经济总量高的多，现在剧变以后，俄罗斯的经济总量远远不如我们中国了。剧变以后，他们的结果是生产力落后，国运衰退，有的变成美国发达资本主义的附庸，俄罗斯也受到美国为首的欺压，并不是说社会主义垮了，你也搞资本主义了，你就融入到以美国为首的资本主义世界去，它照样在欺负你。中国如果变成私有化的国家，也只能步苏联的后尘，甚至还不如苏联。因为我们原来生产力比苏联还要落后，我们又是多民族国家，如果搞私有化，我们原来由社会主义产生的民族的凝聚力就会失效，社会矛盾、阶级矛盾、民族矛盾就会凸现出来，就会丧失我们社会主义新中国几十年来的成果。  　　
　

要客观辩证历史的看待改革开放的第三次大争论
　

　　[网友千里之外2006]:改革开放的构成是一个各种思想碰撞交锋的过程，如何科学分析中国改革开放的第三次大争论？
 
　　[邹东涛]:中国的经济体制改革在GDP增长率和经济总量的增长方面，都取得了举世瞩目的巨大成就及按照一般的常理，在改革开放开要步入三十年的前几年，应当是一批莺歌燕舞、歌舞升平的盛世界景象。然而恰恰相反，却在“端起碗吃肉，放下碗骂娘”中生起了“烽烟四起”的大争论。尽管邓小平同志生前多次强调“不争论”，甚至还把“不争论”作为自己的重大“发明”，但中国改革开放尚未满30周年，就已经发生了三次大的争论。就争论的广度、深度、时间的长度，以及参与争论的人数而论，则以2004年以来的第三次争论最为剧烈、最为深刻。前两次争论，参与者主要是学术界、在学术界、主要是经济学界。第三次争论涉及的问题十分广泛，包括经济、社会、政治、法律、文化、道德等所有方面；参与争论者，不仅涉及经济学、社会学、政治学、法学、文化学等广泛领域，更重要的是，社会各界的群众也踊跃参与了进来。  　　

　　[邹东涛]:为什么会是这样？难道我国人民不承认和珍惜改革开放的巨大成就吗？不是。一是改革开放以来特别是近些年来产生的各种问题，已经超越了人民能够忍受的程度；二是改革进入攻坚阶段，人们的认识发生了多方面的分歧。  　　

　　[邹东涛]:有些人总是喜欢划“派”，说“大争论”是“左派”和“右派”或者说是“改革派”与“反改革派”之争，但迄今为止，大家一直没有找到有谁发表“反改革”宣言。一世纪上，“大争论”涉及的都不是“要不要改革”，而是“某些错误过程”或者“某些失误举措”。那么，关于哪些是“错误”，哪些是“失误”，就发生了各种相左意见的碰撞。  　

　　[邹东涛]:有不少人把我国近几面烽烟四起的大争论看得“糟得很”，不是吗？你看，有人“骂改革”，有人“妖魔化改革”，有人要“否定改革”，有人要“搞资本主义的改革”，有人认为真是天下大乱了，这还得了。但就我而言，争论越是“刀光剑影”我心里越是感到兴奋，因为我从这些“刀光剑影”中看到了中国的勃勃生机，看到国民中都充满着“天下兴亡、匹夫有责”的血性，都在仁者见仁、智者见智地献计献策如：有的坚决保护民族工业，声明“卖什么都可以，但‘卖国’不行”；有的坚决反对国有资产的流失和国有改制中的腐败；有的坚决保护和支持民营经济的发展；有的坚决反对反定社会主义市场经济改革目标的言论，理直气壮地为市场经济鼓与呼；有的坚定不移地坚持盖房了马克思主义的指导地位和社会主义方向。这些都是掷地有声的阳刚正气。  　

　　[邹东涛]:什么是保护民族工业和怎样保护民族工业？什么是国有资产的流失和怎样保护国有资产？什么是保护民营经济和怎样保护民营经济？什么是社会主义和怎样坚持社会主义？对其看法不一致甚至大相径庭了，这就必然发生分歧和争论。如果大家都异口同声、舆论一律地发表同一种观点、持同一种主张，岂不是太死气沉沉。争论的价值就在于各抒己见，但率地发表自己的理论观点、政治主张和政策建议。这种争论，可能语言“白刃相见”文字“枪炮对垒甚至闹到要去“公堂诉讼”的地步，如毛泽东所说“大有炸平庐山，停止地球转动之势”那也没有关系，问题总是在争论中理清的，办法总是在争论中出炉的，改革是在增论中不断完善的，如此争论，不亦乐乎。  　　

　　[邹东涛]:在20世纪六七十年代，我贫困农村亲历过贫下中农“端起碗喝稀汤，放下碗歌颂党”的“感人”情景，那个歌颂是真正朴实的表现，绝不是逢场作戏，绝没有装模作样。而经过30年的改革开放，社会财富增加、人民生活水平提升了不知多少倍。但在酒足饭饱时却滋生出了“端起碗吃肉，放下碗骂娘”。这种“骂声”与争论交织在一起，就使这个社会、这个时代显得更加复杂以致出现了“妖魔化官员、妖魔化政府、妖魔化党”的声音。越是如此，我们越要冷静。  　　

　　[邹东涛]:首先，我们应该看到，有意见、有气者能够在“骂声”中宣泄自己的不满，理论界能够争论，这些都表明我国社会的民主气氛增强了，这显然是社会进步的表现；还应该进一步看到“骂声”和和争论还可能是社会进步和发展的动力。因为认真倾听、理论分析各种“骂声”和争论，着力于解决改革和发展中存在的矛盾和问题，有利于更好地推进改革攻坚、完善社会主义市场经济体制和社会主义和谐社会的建设。  　　

　　[邹东涛]:其次，还应当历史地看到，我国的改革既然是“摸着石头过河”进行的，无论是党、政府、群众和社会各界都在“摸”在“摸”的过程中都可能踩几脚泥浆、碰几块礁石、陷几次漩涡、呛几口水。这一切应该以平和的态度对待之，以理性的态度分析之，以积极的、建设性的态度处理之，共同总结经验教训，认真清理“摸着石头过河”的中水深、水速、漩涡、淤沙、泥浆、礁石的情况，开拓未来，为改革攻坚、完善社会主义市场经济体制和建设和谐社会修桥建路。  　　

　　[邹东涛]:最后，必须用历史辩证法分析和评价改革开放中的负面问题。我们应当知道，历史的渐进不是一条直线，而是由无数个相互交错的力量、无论个矢量构成的平行四边形，产生了一个总结果和历史发展的总趋势——变革与进步。改革不是某个单项的体育运动，一鼓作气就能获得优胜，而是一个过程，在这个过程中，有进步和成就，也必定有坎坷、曲折和代价。我们只能是两利相权取其重，而不能两利相权舍其重。改革开放过程中出现的负面问题，是新旧体制转轨过程中旧体制改革还不彻底、新体制还不健全的伴生现象，这些负面问题只能靠进一步坚持和深化改革才能解决，而倒退是没有任何出路的。还要使全社会都知道这个道路：任何历史发展过程都不可能是尽善尽美的。旧的问题解决了，还会产生新的问题，旧的争论过去了，还会产生新的争论。矛盾和矛盾的产生—解决—再产生—再解决…这个过程永远不会完结，这就是历史发展的辩证法。  　　

　　[邹东涛]:既然有争论，我们就不必回避，不能做鸵鸟把头埋在沙子里，而必须面对和正视，我国经过30年的改革，好改的、容易改的，差不多都改过了，该“啃”的“肉”基本上都“啃”完了。留给现在和今后改革攻坚的任务，大都是难度较大的环节问题，是啃硬骨头，对此，大家都应该有一个清醒的认识。  　　

　　[网友白白纸]:专家如何看待“中国模式”问题，如果说改革开放以来取得的宝贵经验已经升华为“中国模式”，那么“中国模式”的核心内容是什么？  　　

　　[邹东涛]:感谢白白纸网友提出这个重要问题，可喜的是今年是中华人民共和国建国60周年，许多专家都在总结60周年，探索“中国模式”，我最近也正在进行这项工作。自去年推出《中国发展与改革蓝皮书：中国改革开放30年》，现在，正在组织撰写《中国发展改革蓝皮书：中华人民共和国成立60周年》，其中心内容就是探索“中国道路与中国模式”。这本书在7月之前就要推出，请白白纸网友与我保持联系，我将在第一时间给你奉送上这本探索中国道路和中国模式的著作。  　

　　[卫兴华]:感谢网友的参与和关注，我们希望这些问题能够进一步地进行探讨，取得更多的理论成果。  　　

　　[邹东涛]:很多网友给我提出问题，感谢大家对人民网的关注，也感谢大家对我的关注，希望我们能够继续共同探索中国的改革开放发展和中国模式问题。