重生之名流巨星吧:对话张维为： “看待社会要有一种成熟的心智”

《第一财经日报》对话张维为： “看待社会要有一种成熟的心智”

（特约记者 王向民 发自上海）

学者张维为出版《中国震撼》，试图解释“中国模式”，建立一种“比较强势的话语体系。”中国经济赶德超日成为世界第二大经济体之时，裹挟而至的“中国威胁论”、“中国崩溃论”、“中国奇迹”等等各种描述，正表明世界各国在中国崛起这一现实上的话语权争夺。近日，由日内瓦亚洲研究中心高级研究员张维为撰写的《中国震撼：一个文明型国家的崛起》一书，作为系统研究“中国模式”的理论著作，“希望给人‘一览众山小’的感觉，你是主体文明，你可以平视其他文明。”张维为在接受第一财经日报专访时强调。

发展主义的现代性框架遵循的是成王败寇的法则。曾担任邓小平英文翻译的张维为走访百国，被发达国家的政治衰败与发展中国家的误入歧途所刺激，在比较视野下，他认为中国的崛起是中国传统政治文化与现代国家建设相结合的产物，亦即“文明型国家的崛起”。

张维为总结出“文明型国家”的八个特征，亦即“四超”和“四特”。“四超”指超大型的人口规模、超广阔的疆域国土、超悠久的历史传统、超深厚的文化积淀，并由此衍生出“四特”，即独特的语言、独特的政治、独特的社会、独特的经济。这些因素决定了中国崛起的不同凡响。

他认为“中国模式”有八个特征，即实践理性、强势政府、稳定优先、民生为大、渐进改革、顺序差异、混合经济、对外开放。同时，可能影响世界的中国理念也有八个，即实事求是、民生为大、整体思维、政府是必要的善、良政善治、得民心者得天下与选贤任能、兼收并蓄与推陈出新、和谐中道与和而不同。

作为国际化学者，张维为的观察不可谓不犀利，他把西方民主政治概括为“一人一票的选举政治与程序政治”，与美国政治学家熊彼特在《资本主义、社会主义与民主》中的观点相呼应，他对印度、东亚及东欧国家的分析也颇有事实基础。

中国学界正在重新发掘“天下”概念在现时代政治中的深意。《中国震撼》从中国传统政治文化出发解释当代中国政治的运作模式，独辟蹊径，也颇具启示意义。我们的制度符号与社会结构虽然是西方的、现代的，但行为方式还是保持了自己的许多传统，这决定了任何力图剖析、化解中国当下问题的努力，都应对传统有相当的理解与尊重。

记者在采访中提及，《中国震撼》一书强调强势政府的整体性与高效能，却鲜有关注权力制约；强调当前的有效政治与中国奇迹，却较少关注公共事件，对此张维为回应，对中国的问题应有宏观的把握，“一本书总要有侧重，不能面面俱到。社会大转折时期，各种社会问题难以避免，但一定要先肯定自己的成绩，然后自信地去解决各种问题。中国的问题都有解，天塌不下来。”

不管怎样，从屈辱的近代史走来，中国崛起确实是张维为所说的“千年未有之大变局”。

对话张维为

“文明型国家的崛起”

第一财经日报：同样是“四超”、“四特”这些因素，1921年罗素看到的中国是一个衰败的国家。“文明型国家”的解释力在哪里？

张维为：“文明型国家”的特点是古老文明形态的国家和现代国家的复合，已经完成了现代国家的建设。黄仁宇用上层、下层、中层表述这个国家结构。严格地讲，这个结构在1949年完成了一大部分，现在基本完成了，而1920年代远远没有达到这个状态。

“四超”、“四特”的每一点都包含了古代和现代的结合，比方说人口不是一般的人口，而是受过现代教育的人口，地域也是充分整合的地域，中央政府、地方政府的良性互动形成很少见的1+1＞2。

日报：是否可以直接从国家建设角度讨论中国崛起？现代中国与文明型国家的内在关联是什么？

张维为：之所以强调文明型国家，是想形成一种比较强势的话语体系。世界上就这么一个国家，古老文明和现代国家是完全复合的。情况最接近的是印度，但印度与中国最大的差别在于：第一、真正的古印度文明中断了，现在的印度跟古印度没有任何关系。另外，印度作为一个统一国家，实际上是在19世纪英国殖民的时候才实现的。印度的统一整合程度远远不如中国！

数千年的传统之后，你就是个不断产生自己标准的地方。你跟人家不一样，自成一体，不需要别人裁判，不需要别人特别是西方或美国的认可。关键是，我希望我的书给人一种“一览众山小”的感觉，你是主体文明，你是八大菜系，而它（美国）是麦当劳文化。

日报：有学者认为，你讲的中国模式更多是“政策取向”、“工作模式”或“领导作风”，而不是“制度模式”或“制度安排”。你如何回应？

张维为：如果用新政治经济学当中的“制度”概念，“五年计划”制度就是一个制度，我们的官员选拔制度、医疗保险制度、农村的新农合制度，都是制度。在宏观层面，中国模式是一个综合体，它超出制度模式的范畴。它是对“我们一套做法”的总结。

民族复兴与文化复兴

日报：中国崛起的政治理念更多是实践理性，实践理性之上是否有天人关系或天命的道德规定？有没有超越民族国家的更高的价值规范？

张维为：现在的天命就是振兴中华、民族复兴。我觉得现在中国执政党也是一个完成天命的执政集团。它的天命就是恢复中华民族在世界上的地位，世界性大国的地位。民族复兴在严格意义讲是中华文明的复兴。过去30多年，我们逐步在一个新的基础上，在与国际社会高度互动和竞争的基础上回归传统。它跟西方的文艺复兴一样，我们从传统中汲取智慧，包括天人合一的智慧来解决中国的各种问题。

日报：中国的崛起，除了儒家思想文化影响之外，社会主义革命和现代化有着怎样的影响？

张维为：实际上马克思主义已经中国化了。邓小平讲的最经典的一句话，“马克思主义说到底就是实事求是”。实事求是是中国概念，我们的经济社会发展目标包括小康社会等等，是百分之百的儒家的观点。我有这样一个观点：中国今天的执政党本质上还是中国历史上统一的儒家执政集团传统的延续。如果中国的执政党成了代表不同利益群体进行互相竞争的西方政党的话，那么中国这个“百国之和”的“文明型国家”会走向分裂甚至解体。

中国的真正崛起，一定是三种资源的的合流。一个是中国自己的中华文明资源；一个是中国共产党过去60年，甚至是从1921年形成的红色文化资源；一个是其他国家的，特别是西方的文化资源。去掉任何一种资源，中国社会都很难真正成为一个现代社会。

日报：中国传统政治文明中有没有需要我们避免与克服的缺陷？

张维为：权力的制衡。有些方面可以借鉴西方的做法，相比西方政治，有时候我们有比较多的道德化，因而可以借鉴一些别人更务实的方法。

中国文化有超强的学习能力。“三人行，必有我师”，我想只要保持开放，保持跟国外的竞争，就能逐步纠正自己的问题，不断改进。

制度化与政治智慧的平衡

日报：2005年之后中国出现了一些公共事件。你怎么看中国当前的社会状况？

张维为：我想应该有一个宏观的把握，中国的人口比美国多四倍，问题比美国多四倍是正常的，如果你认为美国是个正常社会的话。社会大转折时期，各种社会问题没法避免。中国社会没有出现大的动荡，本身就是一个奇迹。各种各样的问题开始暴露出来，我认为这是社会进步的表现。欧洲崛起的过程是把国内社会危机转嫁到欧洲以外的地方，中国没有这样的奢侈，所有问题都要在境内解决。已经保持了32年的稳定，这本身就是一个奇迹。

　　日报：欧洲近代早期的社会危机，最后通过制约权力的制度化形式解决。中国有什么好的办法？

张维为：看待社会要有一种成熟的心智。从文明型国家角度来看，社会与国家的高度的良性互动，是一种理想结局，而且对中国人、中国社会、中国政府来说都是双赢多赢的局面，不要什么都搞对抗。中国文化的特点是求同存异，治理我们的超大型国家，并不是求异就好。

日报：是否在国家和制度层面有一个统一的处理公共事件的法律或制度？

张维为：恐怕还没到这样的阶段，中国各地千差万别，由于种种原因，全国性的立法还不成熟。群体事件中的绝大部分，甚至95%以上，不是针对中央政府的。民间认为中央政府总是好的，这给中央政府巨大的回旋余地以最后处理这些问题。这恐怕也是一种“文明型国家”的民间智慧，使得中国文化五千年不断的一种智慧。

日报：中国的前一个阶段是发展，现阶段是社会建设。你认为社会建设的渠道是什么？

张维为：制度化、法律化都是对的，但我觉得这还是西方的概念。一方面要更加规范、更加法律化、更加制度化；另一方面呢，有些问题还要通过政治智慧来处理。成功的社会建设要达到这样一种平衡。