邻苯二甲酸二甲脂:人人心中都有一个私奔梦

本期《雪夜漫谈》探讨“私奔”，本期嘉宾心理咨询师丁力和节目特约评论员五岳散人、十年砍柴做客。十年砍柴认为，私奔在中国历史悠久，源远流长，《诗经》里的《野有蔓草》描述了一段美好的私奔。

  大雪封山：大家好，这里是《雪夜漫谈》现场，我是大雪封山，介绍一下今天的嘉宾。先介绍我们女嘉宾吧，今天我们请来的是林紫北京心理咨询中心主任咨询师丁力女士，你好。

    丁力：你好，大家好。

    十年砍柴：另外两位还是我们的特约评论员五光十色。不叫一五一十了，五光十色，五岳散人和十年砍柴。

    十年砍柴：大家好，老熟脸了。

  大雪封山：今天这一期我们谈什么呢？这个话题大家都是前段时间在网上热捧的，就是私奔，一说这两个字大家可能就知道了，私奔体都出来了，私奔之歌也出来了。我们先听一段王功权先生自编自唱的《私奔之歌》。

    “总是春心对风语，最恨人间累功名”。王功权先生自己称自己是一个商人加半个文人，他的私奔之歌在网上面传唱很广，应该是说半个文字我觉得是没问题的，可能都不止。砍柴老师国学修养，这么博学，怎么来看一下他写的私奔之歌，有一点宋词味道了。

    十年砍柴：这个私奔体在中国来说是历史悠久，源远流长，所以王功权那个一出来大家就仿私奔体，我说那不算什么，我们老祖宗就开始私奔。其实私奔最早的的时候是在《诗经》里面，我觉得最早的一次私奔应该是郑风叫《野有蔓草》，我念出来，“野有蔓草，零露瀼瀼。有美一人，婉如清扬。邂逅相遇，与子偕臧”。

    解释起来就是说野地上的路草，草上的露水还没有散呢，忽然有一个特别漂亮的女孩儿，我们碰在一起，我们一起私奔吧，就是找一个地方藏起来。这样就是中国最早的一个私奔体。

    五岳散人：给你补充一下，这所谓郑风吟。

    十年砍柴：对。

    五岳散人：尤其他在郑风里就是它是属于现代那种比较前卫的，或者是更原始的也可以说，因为那会儿正好是处于一个婚姻家庭观念刚刚建立的时候，郑风有这种诗歌，那个不能完全叫私奔吧。

    十年砍柴：在我的感觉，私奔其实是自由恋爱的一种表现。

    五岳散人：那个叫一夜情。

    十年砍柴：藏起来。

    五岳散人：对。

    十年砍柴：那才叫一夜情，在中原的商中，一个叫孟姜的美女，就是孟姜女，她说。就是说她在桑树上等着我，等着我去干嘛，然后再邀请我去一个上宫，就是一个有房子的地方，然后办完事再干嘛呢？再把我送到祁水，就是今天的安阳那一带，这其实就是所谓的私奔体。

    大雪封山：都是私奔体，刚才散人说的那可能不叫私奔，可能叫野合。其实私奔好像是说一去不返，那你刚才说的办完事再回来，我觉得那个叫幽会。

    五岳散人：私奔非常简单的概念是在哪？就是说它的婚姻一定是得到法律保护的情况下你离开，这个叫私奔了，如果当时没有一个合法保护婚姻的状态下，你就不能说私奔，因为你都可以跑掉。

    十年砍柴：那你这个说错了，因为王功权说的私奔是这样，因为现在的婚姻自主，他可能离他原来的朋友找一个。但是古代的私奔是在那个主流社会所不认可的两人在一起同居就叫私奔。父母不同意。

    五岳散人：他跟法律等价的。

    十年砍柴：父母不同意，就是理所不容，他叫私奔，或者是双方父母是世仇，像罗密欧朱丽叶他们一样走，也叫私奔。私奔在一起的时间长短，我认为这个不能衡量，你说一两天那就叫一夜情，你也可以理解叫私奔，我觉得没有这个。

    五岳散人：那肯定的，一天那叫卖，结婚的叫一辈子。

    十年砍柴：那更叫私奔。

    大雪封山：问题是王功权的这种私奔，大家一方面在网络里面表现的是一种支持，认为他能放弃一些东西，金钱或者家庭，而且就是说大家有句话，我们相信爱情的，觉得他能放弃这么多东西，去寻找他心目中的爱情。另外有一种反对的声音就是说王功权你毕竟是抛妻弃子，还在法律上应该算还没结婚，结婚了叫同婚了，他这个是把妻子、儿子都不要了，然后跟他一个心爱的女人走了。这种大家怎么看，婚外恋这应该叫做婚外恋了，婚外恋是不是爱情？

  十年砍柴：当然是爱情。   

  五岳散人：那当然是爱情了，那为什么不是爱情呢？

 大雪封山：我们问一下我们丁力老师，爱情完全是理性的吗？

    丁力：其实爱情应该是感性的，如果爱情是理性的话我想很多人就没有办法体会在情感当中得到的滋养和那种心潮澎湃的感受。其实对于婚外恋来讲，某种意义上来讲，只不过是在弥补在婚姻当中我们被束缚的需求，然后被压抑的欲望。如果被束缚太多，压抑太多，我们自然就希望有一个出口。而婚外恋就很容易的帮你达成那样的一个渠道，然后让你去实现一个你内心想要去实现的部分。

    现在婚外恋其实很多，但事实上能做到像他这么轰轰烈烈的不太多。其实这件事情也蛮值得讨论的，为什么别人婚外恋没什么人关注，为什么他私奔就引来这么多人的众说纷纭，包括我们今天也会来讨论这些问题，我觉得这个还是蛮有意思的。

    十年砍柴：是因为他抛开了这个社会，为什么值得讨论，刚才丁力老师说的很好，就是说其实在这个出轨也好，或者是出墙也好，在中国的传统道德也好，或者是主流道德也好，都是不道德的，认为你是对家庭不负责任，但是这样的事情还存在，存在这么多年，那么完完全全把这个提出来，当你确实是觉得原来的婚姻是束缚，你爱上了一个确实你该爱的人的时候，你老房子一着火了，那你该怎么办？

    所以当时有些人赞成觉得他勇敢，有些人反对，这个事情我觉得在现在都是很正常的，就是说当你决心去私奔，你舍弃原来的婚姻，你意味着你就应该承担将来带来的一切风险，法律风险、道德风险。一个就是说可能你会失去你的子女将来对你的一种尊重，这个很有可能的。还有一种就是新的婚姻法规定，就是一旦你跟妻子离婚的时候，过错方财产分割都是要吃亏的，非常明确。

    比如你先红杏出墙，你有勇气跟大家说我跟谁谁谁私奔，那么你要跟前妻离婚的话，那么那个财产有可能共同财产70%、80%给了她，你要去这么准备，我觉得无所谓了。

    五岳散人：对，你看出王功权这回也说的很清楚，他现在两次婚姻，一次婚姻是净身出户，第二次人家还打算净身出户。

    十年砍柴：这种风险特别大。

  五岳散人：感情有风险，投资需慎重。

    丁力：其实在他的整个事件当中看到，他似乎在挣脱一些，就是在某种意义上的要突破，在挣脱那些给到他，不管是道德或者是外界评价，或者是他个人的某些成就，他想做一个突破，但是突破的那个口选择的好像只是在情感上面，表面上看起来是情感上面，但是从他的博客当中会呈现出的那些内容来看，实际上他是在做一个自我的突破。

    就是不希望再活在一个标签当中，不希望人家告诉我说，我是某某某，我是谁谁谁，我具备什么什么特质，他想让人家看到说，来自内心真实自我的情感的表达，包括说想要活出一个全新的自己，但是这个东西很少有人会去想说，你要活一个全新的你自己，但是你也得顾忌别人的感受呀，如果说你只是顾忌自己的感受，你没有考虑到他人的感受，那么这个事情对别人带来的伤害那怎么办呢？其实这个部分我觉得也是可以来聊一聊的。

    如果说你做了自己想做的事情，可是你伤害了别人，你该怎么办。

    十年砍柴：那回到刚才说古代，就是刚才散人说的好，就是说我们所正处于从原始部落社会进入后面的社会，婚姻家庭，包括国家出来的事，为什么这个时候就会有这么多矛盾的冲撞呢？就是在人类大概出现的时候，私奔这个事不存在，所有的恋爱都是私奔，我看一些少数民族，就是山歌一唱，对上眼我们就走了，所以那个时候相对来说它的束缚少，为什么束缚少呢？就是它的社会化没有已婚那么复杂，是吧。父母对子女他的束缚也不是蛮大的，人一旦18、19岁，你看到谁合意然后生孩子就行。

    但后来就是有了家庭，是吧？有了宗族，或者再有了国家，总而总而的人们是社会的动物，这样的话你要私奔，你的成本就越来越高。我豁出去了，有的人就说甚至敢冒着被祠堂，开祠堂的门前谈的那个风险他也要去私奔，就是说明是因为你束缚越来越多，所以私奔才显得悲壮，但完完全全就是这样的。

    一个普通的，比如说现在22、23岁的孩子，大学一毕业，他看上谁，跟谁恋爱，然后他父母不同意，基本上拿他没什么招，因为现在确实是除非是让他父母给他找工作，不然的话去打工，跟他住在一起，你能把我怎么办。当然成功人士他就是有太多社会化东西的束缚。

 大雪封山：现在我们王功权先生可能在网络里面和现实里面受到的责备就是所谓道德的审判。其实我们单独来说这个人，他号称是一个商人半个文人，而且这个商人在商界咱们不说了，肯定是成功人士了。另外我们知道的一些信息资料是，他是非常关注社会民生的，号称商人公民，曾经被新世纪周刊称为商人公民。因为在全运会的事件里面他也是发起人之一，至少在这一方面我们觉得他是非常值得尊重的，作为一个公民或者是作为一个商人。

    可能问题是在私德方面，他怎么就成了一个道德败坏的人。

    十年砍柴：其实我只是去看整个网络，理解同情王功权的反而是更多。

    五岳散人：我们有一个投票。

    大雪封山：怎么看这种，认为他人是好人，只是在婚姻这个状态上出了一点问题。

    五岳散人：我还补充一下，王功权先生还身体力行的去解救因为上访被囚禁的黑监狱里的人。

    十年砍柴：对。

    五岳散人：这个不容易，他又有钱，又有功名，看到这种情况他直接去解救，那是相当不容易的。

    十年砍柴：在这个事情没出来之前，我就对王功权还有点了解，包括他的学历，他在吉林大学学中文还是学历史的，他是学文出生的，后来他做买卖做投资，他因此非常关心公民权益的保护和民生，我觉得他做的是相当不错的。所以他这样做我倒觉得是符合王功权他这个人的性格，尤其光明磊落，我最烦那些所谓的成功人士，一方面要偷新，就是搞婚外恋，另一方面是千方百计的推卸责任，这个事我觉得我肯定骂他。但是王功权他没有，他就是说愿赌服输，如果我承认私奔，私奔带来的一切的后果我愿意去面对，我觉得这个是很不容易的。

    五岳散人：而且人家不叫私奔，人家是公开宣布，我就不告了，一般这种叫公奔。所以人家都已经告诉这事了，那人家又宣布出来了，我要承担责任，你有什么可告他指责他的。人这一辈子，我是这么觉得，感情一定是有其他方面的需求的，不可能一个人绑死，大雪你这话你肯定不敢说，像砍柴这样正人君子的老兄也不一定敢说。就是你见别人的时候，有时候你见一个非常好的女孩子，你结婚生子了，你还会有一种想对她有好感这是肯定的事情，只不过我们可能更付不出的是感情。

    十年砍柴：我能理解散人的话，就是现在这种私奔、红杏出墙或者一个人成功以后把家中的妻子给扔掉，好像这个是会越来越让人感觉不可思议，或者是受到道德的压力越来越大，这是婚姻制度有关，一夫一妻是文明的制度，但是它也会带来有些男人的不方便。在古代很多情感的补足是纳妾来补足的，通过纳妾的制度他既保护了原来妻子大老婆的权利，他不可能休掉你，而且你无论大红灯笼挂几盏，老大还是老大，家里的内务都归她管，所以当他第一个老婆四五十岁的时候，人老珠黄的时候，已经之间就没有爱，他就有恩，这就成了恩爱，恩在前面，恩就是她操持一家，把他的孩子带大，恩在这里，没未必要和她离婚，然后他再纳妾，他解决了这个问题，当然我不是说纳妾制度好。

    现在这个条件是很难解决的，就是说当你很好的那个情人需要名分的时候，你就要面对一个很难的局势，20岁在你最困难，还是个穷小子的时候跟你结婚的那个女的，她现在40多了，人老珠黄了，你要跟她离婚，你甭说社会谴责你，就是你内心可能都过不去。

    五岳散人：但男人的天性有关系，因为男人这种动物，就是他的多占有，从基因上来讲，尽量的广泛传播基因，这很重要。就是女人一定知道孩子是自己的，但是男人不敢说这句话。所以在这种基因的状态下，他一定会有这种尽量多的传播，然后保障自己的基因能够传递下去，这是一种天性。

    我记得ayawawa，就是猫扑的形象代言人，但是ayawawa说，就是不给这帮男人生孩子，或者是不让他有孩子，上这种花心男人绝种，后来我就评论，这个不可能，如果这种男人绝种，就是男人整个绝种了。

    大雪封山：告诉你个信息，ayawawa现在是个幸福的妈妈。

  五岳散人：我知道，所以她这话就是瞎蜇人。到目前为止还有一个地方存在一个风俗，如果你去大理，正好5月份过了，然后它每年有三天，不论是男女，都可以公开的，跟老情人在一起，不论结没结婚都可以跟老情人在一起。这三天当中原配不得干涉，所以你会发现大理的山坡上，这三天满处都是躺的。人家跟我讲这个故事是什么？说这个就保证了它的一种婚姻价值的平衡，比较稳定的一个观点。

男人40婚外恋高发：与妻子“更新太慢”有关

大雪封山：我刚才说了一夫一妻制，我想起一句名人之言，这个名人太名人了，他是这么说的，社会的发展与稳定是以一夫一妻制为基础，以通奸和卖淫为补充的。

    你看，这可是大名人，这是恩格斯说的，我当时一看是恩格斯说的，我当时很惊讶。但是我后面想想也是，也是对的，他只是说这么一个现象，现象是这样的。现在我们不能够拉线了，但是你看同样有补充，你说失足妇女还是存在价值的。

    十年砍柴：家庭的起源，所以在古罗马或者古巴格达那样闻名的时候，它就是有，它就会把我们讲失足妇女，那时候叫妓女看成男人共同的情人，所以它就是一种补偿。恩格斯是研究这种社会现象，得出的个结论。

    五岳散人：包括通奸也是，在古罗马这是一件非常正常的事情，我没有什么歧视或者是别的，在意大利如果没有情人，这个人恐怕就很糟糕了，无论男女。

    大雪封山：甚至怀疑他的能力。

    五岳散人：对，因为这个婚姻状态还是很稳定的。

  丁力：是的，其实我们可以看一下，事实上在婚姻当中，我们从开始结婚到最终携手到老，他每个阶段的需求是不一样的。可能在最初的时候我们要的可能就是激情、热情、情感，在这样的一个阶段当中我们需要双方，男性和女性有一些冲撞，来带给我们很多的活力。那么到婚姻的中期，女性和男性可能他们需求不同了，那男人的家庭比较稳定，他可以去做事业，那么女人的话，相对来讲她要带孩子，事实上这个阶段的婚姻，他们两者需求已经很不一样。

    再往后去看，40多岁的时候，那么我觉得40多岁可能就是婚外恋的高发期，为什么？因为在这个阶段当中，女性她没有随着她的社会阅历，随着她的工作，随着她的家庭做更多的更新，而男人不一样，男人更新的速度非常快，他每天都跟大量的人接触，跟大量的女性沟通，那这个时候他会发现原来世界这么美好。他进入到他自己的一个好的状态，不仅仅是心里的某种遗憾，他心里还会有一个小小的遗憾，比如说我曾经的初恋，那我娶的不一定是自己最爱的，那这个时候如果说看到一个自己初恋那样的一个投射的女孩子，他会情不自禁的去爱她，可能那个爱是保护，是那种关注，是那种付出。但是那种感受他就会很强烈，正好自己也有能力了，对吧。然后我也可以得到自己想要的了。

    五岳散人：好多小姑娘一直在说，说为什么我们找不到合适的，很简单啊，合适的都结了婚了，对方的人不是因为合适才结了婚，是因为结婚了才合适了，那就很简单的道理。

    大雪封山：看听老师专业的点评，这里我要恭喜一下两位，也提醒一下两位，作为已婚的这种40岁的男人，丁老师已经给你们提供了私奔的理由。

    五岳散人：可能没这天了，第一我们没有王功权同志的这个底气，第二确实没有那么浪漫了，这个不太可能。

    大雪封山：很直接，很直接。

    丁力：对，其实在这个阶段当中家庭怎么能够稳固，在某种意义上来讲就是要跟女性这个部分要提升的。

    大雪封山：爱情慢慢变成了亲情。

    丁力：对。

    大雪封山：我们老家有句话叫做少年夫妻老来伴，到了老了以后可能就是一个伴。

    十年砍柴：中国的家庭伦理它把爱搁在第二位，无论是父母，他说父母之恩，他不说父母之爱。恩爱夫妻，恩是一个责任，到最后就是责任，就感觉到这么多年陪我不容易，但是那种轻松时，见面那种烈火燃烧的这种爱，我想这个恐怕不会不会维持的很久。

    丁力：对，而且还有一个特别重要的部分是什么呢？就是说男人你的形象，外在形象和你的内在形象不一定是一致的，妻子面前可能你的那个形象就没有在外面的人崇拜你的那种感觉的形象不大一致，因为你伴随着这么多年过来，你妻子太知道你的那些生活琐事，你的那些德行什么的。

    大雪封山：对，熟人眼里没上帝嘛。

    丁力：她知道你这么多之后，其实你在你妻子面前的话，或多或少心中还是会有各种各样的情愫。那时候的情愫可能都不一定是好的，可能是有点自卑，有一点点觉得自己现在有成就了，还被妻子管制很严、控制的很严，其实在王功权前期当中他也描述说，这个妻子控制自己特别夸张，特别严厉，然后让自己受不了，那这种控制是什么？其实控制是来自于女性的不安全感。

    十年砍柴：前两年有一个很流行的小说叫做《沧浪之水》阎真写的，是个湖南的作家。他写的这个人从知青然后进城，后来到卫生厅厅长，就是他的老婆在他快40多岁的时候，年轻的时候当副厅长的时候他就有危机感，他说一个穷小子，我当时嫁给他，但是她蛮齐全的，这个小子长的也不错，肯定有能力，然后我把他调教，后来他老婆告诉他你要适应这个社会。正好把这个股票做好了，别让他去揭盘，那我肯定不干，所以很多很多会有这种心理。

    丁力：是的。

    十年砍柴：所以他就说，他40多岁，就觉得这个厅长多厉害，又是著名的医学专家，他老婆一看什么，当年穷小子的时候谁也看不上，所以他在他老婆面前没有一点点心里优势。

  大雪封山：对，一个成功的男人后面肯定有一个优秀的女人。问题是这个男人一旦成功了，他有一大群的优秀的女人。

  五岳散人：因为优秀的女人背后一群成功的男人。

引诱卓文君私奔是司马相如的“第一桶金”

 十年砍柴：我们再来说的就是古代讲的，大家知道私奔最有名的就是司马相如，但是他们后来也出现了感情，那个时候对于司马相如来说，他引诱卓文君就是他的第一桶金，卓文君她爹有钱嘛，富二代，然后在灵渠那个地方，司马相如去挑逗人家，最后私奔了。

    其实那个时候从法律上是没有这样爱的，因为再嫁重生，但是卓员外卓文君的父亲为了惩罚她，就说我不给你陪嫁，是吧。私人生了下来不能想要得才，然后就羞辱他老丈人。自己就亲自去当仆人，旁人说，卓员外你这么有钱，亿万富翁，都上富豪榜，但是司马相如怎么这么辛苦，这没办法，司马相如你别干了，我把钱给你。

    司马相如从四川那个地方再游历到京师，到长安，然后名声鹊起，然后入了汉武帝的法眼。但后来他就不干了，他就觉得卓文君年纪大了，爱上一个妙龄女，首都的一个女子，他就要对她要纳妾，然后卓文君就写了一个很有名的，非常有名的叫做《白头吟》，“皑如山上雪，蛟若云间月。闻君有两意，故来相决绝。”我不会死乞白赖，哭哭啼啼做秦香莲，当然我是优势，所以这次我就跟你决绝，我不行，你看，我走了，死活你不用管，这个时候这个战略最成功的，司马相如有内疚感，再拉下去，如果真的卓文君死了，投水自杀的话，我估计司马相如在长安城那块混不下去了。

    大雪封山：他老岳父就把他干掉了。

    十年砍柴：老岳父那时候也许不在了，但是舆论能力很大，他还想当官，当年穷小子，把那么有钱的给你，你现在倒好了，把卓文君给逼死了，所以我佩服他用这种方法。

    五岳散人：情商很高。

    丁力：但是这种方式只适合那个年代，那如果用在现在这个年代，男人说不定马上跟你撇清关系了，当然这个事情要看他到什么程度，如果说闹到舆论皆知的时候，可能都大家也能达到这样一个效果，但达不到这个效果的时候，很多女性自杀，为情自杀，最后的的结果就是什么都没有，男人还鄙视你，还说你活该，谁让你自己这么傻啊，你不懂得自己好好爱自己，你还期望我要爱你吗？

    十年砍柴：所以现在社会是个法治社会，它从法律上给你一个我觉得说最合适的，就是一个惩罚机制，就是在财产分割的时候，我把80%给你。

    丁力：起码让她有点保障。

    十年砍柴：多少对这个女的是一个安慰。

    五岳散人：所以现在也有很多这种情况，我为什么说我佩服王功权，人家这牛，人家就敢两次净身出户，重新开始，你知道就我所知道的几个企业家，咱就甭说是谁了，估计看节目的朋友如果了解互联网都知道。都是事先转移财产，然后把负债全留给自己，等到时候一分钱不给那个女的，就这么着，这个是更可恶的事情。像王功权这样的人，他已经说我愿意付出代价，而且付出他能付出的最大代价。

    十年砍柴：散人说的这个还是非常常见，就是很多人在四五年前，他肯定就红杏出墙了，他的原配妻子还不知道、还没觉察的时候，就开始隐蔽财产，把一些工厂挂靠在他妹妹，法院代表给换了，把有些资产就给隐蔽了，所以现在专门出了一个私人侦探，其中一项就是离婚的时候，去侦查他藏了多少钱，这就是个行当，所以这种男人是很没品的。

    大雪封山：还有没品的，我觉得像刚才说的卓文君，可能很多网友不太知道这个典故，以为就是一档美好的爱情，但是没想到其实司马相如是这个样子的，像他专门去泡卓文君，家里面有钱又漂亮什么的，这样的我觉得现今也有，跟卓文君、司马相如类似的，如当下像某些只喝咖啡不吃大蒜的，我觉得挺类似的。

    五岳散人：咱们不能够这么点评。

    大雪封山：我觉得那个例子特别相似，真是特别相似。刚才说了一夫一妻制，刚才也说了但是也有纳妾的，纳妾这个一直到民国是可以纳妾的。

    五岳散人：民国法律不许纳妾，你如果从那个阶段过来，就是你在社会转型之前，已经纳妾了，那你可以。

    十年砍柴：我给你举个例子，民国第一人蒋介石为什么一定要跟原配毛氏离婚，一个是因为他娶的是基督徒，基督徒是必须一夫一妻。第二个民国定都南京很多新的法律已经出来了，但是那就属于一种解放级了，就是前面的既成事实，就是纳妾还成为那些当时民国的法律，很多管不到的地方，比如说四川他管不到，四川那些军阀继续再纳几十个你也没招，这是作为民国政府的第一人，你必须要这样做。

    五岳散人：对，蒋公所以就必须得离完婚。

    十年砍柴：但是好玩的时候，在港澳地区，因为他指在清朝相对就是华人，他到他还把那是华人，怎么能是法律上还用清朝的，所以一直到70年代港澳还有一些华人富翁。

    五岳散人：赌王。

    十年砍柴：对，这个觉得很清法律。

    五岳散人：那没办法，中华人民共和国第一部法律就是婚姻法，什么都没定的时候，先来了就是一部婚姻法，就可以看出婚姻这个东西在东方稳定的价值观下所占的位置。

    十年砍柴：这个在西方的改革开放以前，中国共有两部政策的法律，一个是宪法，一个是婚姻法，也就是一部是国法，一部是家法。国法深从何而来，一定是调整结果的，所以你就开出来，做买卖的这种还没有，所以次序就维持了。

  五岳散人：这就是说他认为是维持了，这个是处于一个还是古代思维，古代挺有意思的。

民国新旧秩序冲突严重 是最适合私奔的年代

大雪封山：咱们先回到民国，很多网友说民国是个最流行私奔的，最适合私奔的年代，有多少名人私奔了，赵四小姐、宋庆龄。

    十年砍柴：赵四小姐不算，他是纳妾。

    大雪封山：许广平等等都是。

    五岳散人：其实这么说，民国时代，就是你现在我们这帮人先锋艺术或者是什么这个作家，那个作家玩的那些玩意儿，您都玩过了，什么裸体照片人家拍过了，行文艺术什么的。

    十年砍柴：那个是一个样的世态，就是五四新文化运动以后，那个时候就正处于中国新旧冲击最厉害的时候，包括夫权、族权家长的权利，很多也反对，所以那时候就觉得妇女解放意味着是自由恋爱、婚姻解放，这个时间、这个路径也是没错的。当你的婚姻都不能自主的时候，那还叫什么妇女解放，所以那个时候从丁玲等等这些人，他反抗封建礼教，这从什么时候开始？就是从逃婚开始。

    就是的那个谢冰莹，她写了《女兵日记》，就是拜完堂以后跟她的丈夫说我不会跟你上床的，我要逃婚，最后终于说服了他那个原来的丈夫逃到长沙，后来就参加北伐。那是一个大时代的背景决定的。

    五岳散人：所以现在大时代的背景，我们等于是从改革开放以后，也真正是多少年以来，我们现在这个时代的变迁，不比当年我们所遇到大变局变化要少。

    十年砍柴：他实际上就是他一直还没变化，从清末到现在就是所谓李鸿章说3000年未有所大变局，他起码要变型，从法律、社会结构、风俗，它起码是要延续很多年的。

    五岳散人：人的观念，就所谓唐德刚的历史三峡论。

    十年砍柴：起码要100多年。

    五岳散人：唐德刚的历史三峡他认为说，我们的历史三峡在走，可能很快会见到曙光了，可能在大约多少年之后，他的历史三峡论要把重新见证一种新的社会关系，从这种新的社会关系结构，带来新的道德体验这是完全不同的。而且我们现在谁都在建，你看八十年代我们知道有一个女孩子就是在龙潭湖裸体游泳，然后交了10几个女朋友，结果被枪毙了，当时他被枪毙之前说了一句话，那会儿是流氓罪，他说现在你们枪毙我，但是用不了多少时间，二十年你们就会理解我了。

    你看，这个他就是。而且我们记得最大的一个事情就是朱德的孙子，朱德的孙子也是因此而被判死刑的。

    大雪封山：这是上海的某一位孙子。

    五岳散人：朱德的一个孙子他实际上就是因为流氓罪，而且他还不是真是说混居还是什么，就是交朋友交的多了一点，就出了这个问题。

    大雪封山：包括原来有一个歌手叫迟志强，当时都是这个罪名。

    五岳散人：包括还有一个演员也是，都是这种罪名就是流氓罪，你看没过20年，我们的社会关系变成什么样了，根本已经不把这个当回事了，他们那些人死的冤枉吗？是非常冤枉的，可是在那个时代就是那样。那我们现在是不是要跟王功权说，你也必须死，等20年之后给你平反呢？我觉得这不合理的，因为我们这个社会已经发展到一个足够宽容，已经超越了这种社会层次的地步了，那怎么再用这种范围。

    十年砍柴：无论是道德的法律，它就是说还是回到开始的那个话，它对你这种行为，我觉得是比较恰当的调整，就是说道德上有可能有人理解你，理解的越来越多，但同样有反对你的声音，那么你这个风险你要承担。

    第二就是法律的条件说你财产可能会给你前妻，那这样就够了，就叫愿赌服输，你愿意做你就承担你的风险，你就去做吧。

所有出现信任问题的婚姻 一定会走向外遇

丁力：其实家庭的话，我觉得还是要跟大的文化背景相关，以前的家庭它承载着什么？承载着是一个延续，一个传承，包括说在比较早的时候一夫多妻，那妻子的职位是很清楚的，她是做什么？传宗接代的，他们做什么？掌控家里的经济和财务的，然后包括有一个非常有名的胡雪岩他为什么娶那么多的妻子，某种意义上来讲，他就是在哪个地方安个家，他就做哪个部分的事业，然后这些家庭能够帮他稳固财产，能够帮助他建构一个内部体系，那那个时候妻子的责任和今天的妻子责任其实还是不太一样。

现在我们再来谈到婚姻的时候，它是有四大责任的，而这个四大责任当中的话，很少有人去探究，说这个四个责任当中我们到底能做到几个，或者换个角度来讲今天有谁可以告诉我们说，我特别会爱，特别会被爱，我懂得怎么去爱我妻子，怎么爱我丈夫。现在很少有人敢这么站出来说，只认为说你背叛我，你伤害我，你让我觉得自己很痛苦。但是往往比如说其实因为你不会爱我，所以我才想要离开你，有没有人跟你说，因为你让我很伤心，所以我不得放弃你，那如果说有人能够发出这样的声音告诉你说，原来在婚姻当中我们相互尊敬，相互爱，承担着我们的责任，承担着我们的信任，承担着我们的经济，承担着我们的养育，这四大责任，如果在现在家庭当中，每个人都很了解，很清楚的话，那么我想王功权他这个私奔的事情未必会实现，因为在他和他妻子之间，未必能达成一致。

    大雪封山：讲到这个问题，作为一个心理咨询师，王功权私奔，放弃一切私奔，他的妻子应该怎么办，后续怎么办，他的妻子是不是拿起法律武器，点评一下。

    丁力：我觉得法律这个部分可能我不擅长，但是我觉得作为一个女性，对于他的妻子来讲，我们该不该同情，或许某种角度上可以同情她，但是我作为一个独立女性来讲，她这样的行为在某种意义上来讲是纵容她丈夫了，因为她敞开胸怀，接纳她丈夫再回来，在某种程度上是没有让丈夫觉得自己做的事。

    大雪封山：而且也是不得已而为之。

    丁力：或者是这样子的，因为她并没有看明白自己在婚姻中的角色是什么，如果她能看明白在这个家庭当中，我们就是要共同承担这个关于责任的部分，那我和你之间就要承担这个家庭，我们的分工是什么，你做什么我做什么，大家很清楚，你不会轻易抛弃，因为我们达成一致了，信任部分也是一样的，所有出现信任问题的婚姻，一定有外遇。

    这个虽然我说的很绝对，但是在我接触的所有个案当中，你就会发现沟通和信任是两大婚姻的障碍，如果一旦出现婚姻的信任问题和沟通问题的话，那这个婚姻外遇只是一个症状，仅仅是一个症状，还有可能的症状是生病，还有可能的症状是孩子有问题，还有可能的症状是这个人整个的状态不好，得抑郁症、焦虑症，这些其实都是症状。

    外遇本身来讲是婚姻的症状，而很少有人去讨论说，这个人为什么会出现这个问题，而是只是指责他说你违反道德，你违反责任，你抛弃妻子，我们老问这些外部的东西，我们没有去关注他内在的，这些在某种程度上来看的话，我觉得王功权他所做的事情只不过是想突破自我，而那个突破自我的突口是情感，而以前他离过婚，那么对未来来讲，他私奔之后，跟他现任的妻子再离婚，跟这个女性再在一起，他们还会不会出现婚姻问题，一定还会。

    因为这是周而复始的，所有我们的行为模式当中都会有潜意识模式，而那个潜意识模式是什么，当你认定你的婚姻当中有束缚，当你认定你生活在一个痛苦当中，你一定会继续摆脱，现在你是觉得很郎情妾意，我相信他娶第二个妻子的时候也是觉得挺适合，才会在一起。那为什么后来又变成不能在一起了呢。

    大雪封山：可能最好的总是下一个。

    十年砍柴：丁力老师说的非常好，他就是说不是因为外遇而离婚，是因为首先信任出了问题，这个男主人公自身的状况是有关系的，就是你说的，当你第一次第二次离婚。

    丁力：他会觉得离婚可以逃避这些问题。

    十年砍柴：比如胡适先生这样的人，给他塞了一个完全不爱的江冬秀，这个差别太大了，一个留美博士，一个就是农村妇女，但是是父母给他的，他有一种责任感让他觉得我要维持这个，实际上他在此过程中很多人爱过他，崇拜胡适的女人海了去了。他的感情也出过轨，而且不止一次。

    五岳散人：一直没在轨里面。

    十年砍柴：但是他还能把这个家庭维持起来，因为他觉得江冬秀对他不容易，如果离开了我这个人，她怎么活，还有孩子了。

    五岳散人：包括胡适老家的地方，就有另外一个女人的坟，就在路边上，就跟望夫坟似的等胡适回来看她一眼。

    十年砍柴：后来他又爱上了一个老外，还有一个朋友的妻子，姓任的也喜欢过他。

    大雪封山：只是精神上面的那种。

    十年砍柴：人生总是有各种各样的诱惑，有的人能扛住，有些人扛不住。

    丁力：你也要想一想，我丈夫已经到这种成就了，已经有这么多光环了，你接不接纳，事实上她不接纳，妻子觉得说你有今天的成就都是因为我，因为我把你怎样怎样，她没有想到其实她的丈夫是值得崇拜的，不是每一个男人都能做到今天这个成绩，你换一个男人不一定能做到，她只是相信这个成绩有她的一部分，她就愿意你在我这里，永远就是最初的那个自己，而不是现在他的样子，妻子对他的姿态是不一样的，这种不一样会很容易让男人觉得说，跟你在一起太没有乐趣可言了，我感受不到来自于欣赏我的目光。

    大雪封山：我见过这种案例。

    十年砍柴：江冬秀对胡适的态度就很聪明，这是一种大智慧，我就是个不识字的人，嫁给你，你当老爷当大师也好，外面的事情我不管，你带我出去我是无法给你说话的，我在家里打打麻将，把几个孩子照顾好，当胡适落魄的时候，在美国落魄的时候，她很会过日子，操持得很好，这就是你说的一种信任，相互信任，看到他的社会地位。

    五岳散人：在现在的生活里，我给很多的夫妻提一个小意见，昨天是六一儿童节，我太太出去逛街，给我买了一个直升飞机，遥控的。

大雪封山：刚刚丁老师说的特别好，很多男人可能在出轨以后，他在外面找的人可能真是不如他的原配，但是为什么把愿意这么做呢，可能就是想找到自己的存在感，他在自己的原配夫人这太熟悉了，就像左手摸右手，那种已经没有新鲜感，或者得到我的存在，男人都有这种感觉，所以有些人就有补偿心理。

  刚刚五岳散人老师也提到，刚刚说送了一个遥控飞机。

    五岳散人：六一儿童节嘛，送了一个遥控飞机，知道咱们小时候玩不起那个东西，我们70年代的人小时候玩不起，总想玩，然后六一儿童节拎着一个飞机逛街完了拎着回来了，我也没跟她具体说什么，像我们这个岁数的人，我每回过节都能收到礼物，生日的时候都有惊喜，我觉得这个东西是不错的事情，这是第一保持婚姻的个人的经验。

    第二件事就是女人不要去真的管男人，你真管是管不住的，因为毕竟像我们这样的人还是属于那种，我负责赚钱养家，你负责貌美如花那么个路子的人，在我赚钱养家的过程当中，你想管住我，包括我去交际去应酬，这完全不可能，但是女人还有另外一种方式来管住你，就是我不管你。

    十年砍柴：无为而治，信任是最大的枷锁。

    五岳散人：也是尊敬也是约束，再怎么我飞不出天，就跟遥控飞机似的，它再怎么飞也是范围之内。还有一点是她要丰富自己，我既然给了你这种机会，两个人赚钱，我不用你两个人赚，我一个人赚，给你机会提升自己，他们都知道我在泸沽湖那边有别墅，她就说去那边度假，在那边走来走去，去探访我都没有见过的东西。回来以后跟我聊，我就觉得像这样的女人始终有新鲜感。

    丁力：她在滋养你。

    五岳散人：对，她在伴随我，我也在成长，她也在成长。

    丁力：其实谈到婚姻的时候，我们都要看到这个关系是不是相互滋养，还是相互折磨，滋养的关系是什么，滋养的关系就像是两个人，我可以是花盆，我可以是花，我们配合的很好，我们就能开出非常美丽的婚姻的花朵，但是如果破坏是怎么样的，就是老是担心它不开花，老是担心肥料不够，如果这两方都有担心的话，显然他们是不合作的，是有冲突的，而且是有矛盾的，这些冲突，这些矛盾在生活当中会变成所有事情的琐碎吵架，任何一点，回到家里一看你，你怎么回事，鞋子不脱就进来了，再或者就是说你看看你的坐相，你在外面那种形象怎么在家就这样子，都会幻化成他对你的不满，对你的挑剔，对你的指责。

    因为这些东西多了之后，男人当然就会觉得不舒服，我怎么你了，我怎么不够好了，我对这个家庭已经付出这么多了，你对我还有那么多的要求。

    十年砍柴：他就说了类似的话，20年前我们恋爱的时候，我坐没坐相，她觉得我有种天生的孩子气，现在她就说我坐没坐相，女人同样的话差距干嘛这么大。

    五岳散人：这个正常，我有几个朋友，越成功的男人越容易被人这么挑剔，因为女人没事干，没有生活压力以后，她天天最大的爱好除了管孩子就是挑老公，挑老公的刺，我有一个哥们实在完全无法忍受了，给他媳妇发了一份工作，你赶紧干活去，回去就没事了，她天天干活累得要死，就没有事了。

    丁力：对女人来讲，她的成就感如果一旦因为丈夫的话是很可怕的，她会认为我拥有这么好的丈夫，我的成就感就是你，我的满足感也是你，所以你的任何一个举动都要在我的掌控范围之内，我才安全，如果一旦她发现你不在她的掌控范围之内的话，她特别抓狂，特别紧张，为什么，因为她自身没有价值感，没有满足感，她没有在工作当中获得被认同的感觉，被尊敬的感觉，她自然就全部要在你身上得到，你要尊敬我，哪怕你在外面再牛，你回家就得尊敬我，而且你还得欣赏我，还得夸耀我。

    当她有这样的需求的时候，已经在导致他们两个人之间的问题了，这个男人其实在外面已经很累很辛苦了，他能有今天的成就是很不容易的，作为妻子来讲她看不到这个部分，还希望在丈夫身上得到更多的时候，丈夫已经给不起了，真的是给不起了，而这种给不起的感觉令两个人都很痛苦，女人会觉得说特别委屈，你还要我做什么呀，我把家里收拾得这么好，孩子这么听话，可是她的自我价值感是来自独立自我的，很多女人把自我价值都建立在男人身说，我觉得你妻子就特别好，你看她去欣赏大自然，她去找一些美的东西，令你感觉到你跟她的关系。

    五岳散人：就是好玩。

男女“试婚”同居很重要 对双方是保证

大雪封山：刚刚说的是夫妻之间的感情，我们再回到男人这种动物身上，不管是中国的文人，别人文人，就是中国的男人，他都有这个想法，其实我们扪心自问一下，有没有这个私奔的梦想，都有。好像就是所谓的桃花源。

    丁力：对，他会有一个曾经小男孩未被满足的愿望。

    大雪封山：好像有一种偷糖吃没被抓住的窃喜。可是很多这样的男人总是善于破坏一个旧世界，无法建立一个新家园，会造成一些后果无法收场，家不成为家，其实这边最喜欢的可能也一吹而散。

    丁力：但谈到这里的时候，我们不免要关注一点，就说我们到底是喜欢谁，我们是喜欢内心的梦想，你觉得那个女孩是你内心的梦想，那只不过是我们内心的投射而已，你或许还不够了解她在成为你妻子之后的样子，如果说她成为你妻子之后的样子，或许就跟你现在的老婆是一样的，你怎么办，有时候是这样，我们心中的幻想会促使我们去寻找，寻找到了之后，你未必来得及看清楚她是谁的时候，我们以为她就是我们生命中最重要的那个部分，可是当你真的跟她相处以后，你会发现原来自己只是跟梦想在谈恋爱，而不是真实的一个人在谈恋爱，我觉得这点蛮遗憾的。

    我想很多男人也会说，万一真的是挺好的，可以弥补和补偿很多很多，可是有些时候不是靠女人来补偿的，也不是靠别的女人来补偿的，这个是要靠两个人的关系来共同经营的，而那个经营的部分双方都要选，不管你内在成就有多少，你对爱的学习还是要孜孜不倦的。

    我真的听到你讲到你的婚姻家庭事情之后，我觉得你的妻子真的很有那样的懂得经营的头脑，经营家庭的头脑。

    十年砍柴：所谓的私奔路实际上就是他研究的范围，一种心理学的东西，人总是有一种不满足感。

    丁力：不管你拥有什么。

    十年砍柴：你当了皇帝还想长命百岁，我还有遗憾，还想着我当年落难时候的村姑，还是不满足，这个不满足的心理是人性。

    五岳散人：这个要一定的能力和基础。

    十年砍柴：但是有些男人就是你说的，一个是因为夫妻配合度不错，还有就是人和人不一样，有的男人比较理性，他明白我就把妻子离了，找那个可能还不如妻子，他自己明白。我能达到一种什么样的平衡，有的可能说发乎情止乎礼。

所以就是说有一句话叫不要和知己上床，现在有这么一个说法，你彼此欣赏，红颜知己就足够了，他也得到一种我们讲的所谓伊人，在水一方的感觉，他也挺好的。

    丁力：其实谈到这点，我也觉得有一个部分特别重要的，就是说两个人的性生活匹不匹配，我了解的外遇当中我就发现，因为这个男人在家庭当中的性生活就是非常不和谐的，妻子可能就是根本不能够满足你的基本需求的话，那男人饿了得去找吃的，找吃的找多了就有感情了，有感情了可能就想突破了，这个在女人身上是更加明显的，如果女人一旦有外遇的时候，而且外遇跟她的性关系特别匹配、和谐的话，她会义无反顾的抛弃原配，比男人还要绝，为什么？因为这是内在的感受，我们的身体带给我们的感受是天然的，这是人性的一部分，你很难去逃避你人性当中压抑的欲望的，而你压抑的欲望越多，你想要突破的欲望就越大，那是很可怕的力量，根本你控制不了，你再强的理性也控制不了。

    十年砍柴：说男的出轨的比例多，但是男的有时候毕竟还比较理性。

    五岳散人：出轨了还会回来。

    十年砍柴：女人一旦决定出轨就可能要决裂了。

  丁力：因为女人其实也挺简单，也就是这个男人满足不了自己，觉得这是一辈子的事，男人可能想到说，那这个女人满足不了我，我还可以去外面找一找，偶尔弥补一下，但是一个男人可能不行的话，他可能在未来也都让她会很绝望的生活下去，这个女性可能想要抛弃或者离开的欲望就更强烈，男人女人其实都一样。

    五岳散人：头些日子我写过一个东西，我说婚前同居是特别必要的事情，然后我说买衣服还要试试，你这个不试不行，一帮人上来说，这个女人的一种歧视，你男的试完女人，我说这个实际上是保护女人，女人试不试都能这样，男人不行，那才是女人一辈子的悲哀，这帮人全傻了，现在这种观念还远没有转换过来。

    丁力：事实上，女人也比较善于给男人压力，但是男人一旦有压力的话，他可能就跟妻子不行，但是跟别的就行，这个部分也是挺让人觉得很痛苦的部分，因为妻子确实是带来的压力是超于任何人的，比你工作上的压力要大，在其他方面的压力都要大很多，因为这个是来自你内心最重要的那个很隐私的部分的。

    十年砍柴：所以妻子要扮演多种角色，在她十几年二十年的丈夫面前，她要觉得我是一个权威的母亲，又是一个有权来领导，有的男人见到她就一点兴趣提不上了。

    丁力：是的，其实谈到王功权本身来讲，我会有个假设，我会假设说是不是因为她妻子的控制太多，导致他有很大的压力，而这样的压力真的是让他到了承受不了的范围了，于是他要去突破，而这种突破的话说白了就是他活和不活的选择，我突破了就能活下去，突破不了我就在这开水煮青蛙死了。

    可能这个对于他来讲那个选择那么艰难，还能放弃那么多，某种程度上都源于压力，都源于这种很可怕的承载的很重的东西。

    十年砍柴：就是他说的，连这个我都突破不了，我还要那么多的钱干什么。

  丁力：都50岁了你想

人人心里都有一个私奔梦 但私奔需要盘缠

大雪封山：王功权先生有一句话真善美，真是排在第一位的，这方面是他性格里面的一些特质来。

    丁力：他是很感性的人。

    五岳散人：他是诗人，他现在也是诗歌学会的副会长，你看他写的东西，虽然这跟我的路子不太一样，不是特喜欢，但是他写的还是不错的。

    丁力：是的，很有才华。

    五岳散人：他有诗人的性格，要不然他也不可能有这种成就。

    大雪封山：丁老师，说说王功权他的性格里面的一些特质，比如像他的真善美的真排在第一位，这是不是他心里的一些特质的分类。

    丁力：其实这样的，我们在这个社会当中，大部分都在理性生活，大部分都在理性生活，因为我们有束缚，因为我们有道德标准，我们有要求，我们要做一个别人眼中的我们，我们要做别人眼中的我们是很累的，真是什么，真是尊重自我的一种表现，真是什么，就是尊重自己内心感受的一种表现，把真放在第一的人，我想他一定是非常明白自己是一个什么样的人，也能知道自己想做一个什么样的人，可是由于我们在社会当中过于理性，过于去做一些别人眼中的自己，例如说权位，例如说金钱，例如说别人对自己的评价，那些东西全部都会变成让我们塑造成为另外一个人格。

    那个人格是什么，大家眼中的我们，例如说有一个权势的人，他不能有私生活，私生活是什么，就是你的感情生活不能太丰富，人家就会觉得你是一个好人，你就要从头好到尾，可是那个好是什么评判的，这个没有一个标准，而不能够尊重自我的人，我认为他不是好人，而能够尊重自我的人他是好人，但是在这个里面要往里面再深一点，当你尊重自我的时候，你还能不能承担对别人的一个责任感。如果你承受不了对别人的责任感，或者是体会别人的感受的话，你的这种尊重自我是伤害别人的。

    十年砍柴：还是一个度。

    大雪封山：就因为王功权先生的这种真，这种性情，所以他这种私奔引来那么多人支持，呼声一片，可能更多人都想去私奔，但是不敢，就是刚刚说的理性与感性，心向往之，我们只能说点击鼠标做个投票权，我们支持王功权。

    丁力：对，其实某种意义上，他们都是渴望突破，都是想尊重自我，有多少人在妥协婚姻。

    五岳散人：每个人心中都有一个断背山，每个人心中都有一条私奔路，这是肯定的事情。

  大雪封山：说到私奔，我们刚刚也收到很多网友说，每个女人心里都有一个司马相如，每个男人心里都有一个卓文君，当然是支持王功权先生的私奔的，是善意的提醒大家，以王功权和那为私奔的女士的身家，我们是无法企及的，私奔是需要盘缠的，不是每一个想私奔的人都可以像咱们那样有足够的盘缠，像司马相如那样一个大款的岳父的，所以说还是那句话，节目最后是私奔有成本，有风险，不宜私奔，今天节目到这里，谢谢大家。