贵州华烽电器有限公司:梁小民：中日经济差异再思考

梁小民：日本经济衰退因过于依赖国外市场

主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是是学术的殿堂。中国的GDP超过日本，成为世界第二。面对这个喜讯有人兴奋，为中国的经济成功。也有人担忧，为今后可能出现的日本式停滞。在这个时候，静下来总结一下，中日两国经济发展有哪些相似的特征，中国以后的路该如何走？应该汲取日本经济停滞的哪一些教训？日本经济发展中哪些经验，是值得中国借鉴的。在风起云涌的国际市场中，中国这个新兴经济体还有哪些问题亟待解决，日本的成功与低迷都说明了什么问题？有关这一些问题，我们非常荣幸地邀请到了北京工商大学教授梁小民先生，大家掌声欢迎。

嘉宾：谢谢。

主持人：下面看一下大屏幕，一个介绍梁教授的短片。

梁小民，北京工商大学教授，1994年在美国康乃尔大学学习研究，曾任教于北京大学、北京商学院。梁小民身为经济学家，但常常被业界人士和喜爱他的读者，在前面加上大众两个字。是因为他为大家讲解的经济学通俗易懂，常有曲径通幽之妙。他把这些思想也带进了写书当中，和他的经济学专业融在了一起。梁小民希望经济学，可以变成一种很好玩的东西，经济学知识能够成为人们的闲话。

主持人：今天我们要讨论的话题，其实我们过去在《世纪大讲堂》也做过好几次，就是对于日本经济的思考和中日经济的比较，那么纵观现在整个的中国的经济形势，毫无疑问，刚才像开场白说的那样，我们GDP已经成为世界的第二了。是第二大经济体，这个当然是一个让国人非常兴奋的事情。可以说一百多年以来的，我们的一个梦想，已经开始实现了。但是也有人为这个东西感到担忧，好像从报纸上看，连我们政府都为这个事情不是很兴奋。

嘉宾：对。

主持人：为什么？

嘉宾：因为不是很兴奋我想有两个原因，第一个原因，我们的经济总量超过了日本，但是人均GDP，实际上现在只有日本的十分之一，日本还是我们的十倍。而我们要赶上这个水平，应该说还是相当不容易。第二个呢，虽然现在我们经济总量达到这个量，但是我们现在经济所面临的问题还不少。那么解决这些问题，还需要一个非常艰难的过程。

主持人：我想这个消息如果出现在十年以前，或者是十多年以前那所有的国人，连政府，连我们的学界，连我们的老百姓一起，肯定都会非常兴奋，为之欢呼雀跃。但是这一次这个消息公布以后，我确实注意到，在媒体上头，从我们政府到我们经济学界，到我们普通老百姓，其实表现出来的，是一种很克制的一种理性。思考更多，兴奋更少。其中思考最多的，其实就是我们的经济总量到了这个水平以后，我们经济结构中间固有的那些顽疾，似乎并没有多少改观，所以在这一方面我们确实应该，就是说当经济总量到了这一个水平的时候，我们的经济结构如何调整，真的让我们的经济上台阶。包括让这一个经济的总量，最后能够惠及到百姓的日常生活，好像这些问题大家想得更多。

嘉宾：对。

主持人：那么我们在这一个水平上头，我们2011年的经济工作的重点的调整，应该是哪一方面？

嘉宾：2011年中央非常重视，就是产业结构的调整。就是把我们经济中的，过去一些不合理的产业结构，我们做一个调整。什么不合理的产业结构呢？你比如说过去我们是靠低工资、低成本、低价格来出口的。那我们现在就要把这个技术创新，掌握核心技术，放到我们经济发展的重点。所以现在这个中国的经济转型，在今年是中央工作的重点，不但今年是重点，整个十二五期间产业结构的调整，经济的转型都是一个重点。

主持人：那么作为一个经济学家，就是我们大家都知道是，我们经常用凯恩斯主义来解释中国的经济现象，是吧？但是我看过您的有一些文章，似乎您对凯恩斯主义是持一种怀疑主义的态度，你甚至有些，在有些方面，说某一个时候，说我们要用凯恩斯的时候，你还是站在反对的立场？

嘉宾：对。

主持人：那么请问，您为什么是这样一位经济学家？

嘉宾：我觉得，因为我们的经济，实际最大一个问题，就是还没有完成一个真正的市场经济。这就是现在我们是政府主导的市场经济，而要完成这一步，那么对凯恩斯主义就应该说是不能够完全采取。而且我也认为凯恩斯主义的背景是西方国家，而我们国家有自己的特色，所以我们很难，也不可能把凯恩斯主义，作（为）我们经济发展的一个指导方针。而且应该这样说，国人对凯恩斯主义的理解，其实是有歪曲的。就是理解的不全面，你比如说我讲一点，凯恩斯说的干预经济，实际上是个临时政策，这就好像你有了病了，需要打一针给你治病一样。

主持人：是个急救法？

嘉宾：它是急救、救急的。

主持人：救急的。

嘉宾：但是我们现在把这个救急的东西，变成长期的东西了，换句话说就不是有病了打针了，是为了经济兴奋天天打针。那么这就有问题了，那谁也知道一个人如果天天打针，谁也受不了。虽然是你这个打针的期间，你可以生气勃勃，看得非常有活力，但是实际上是会使你的生命，其实缩短，其实经济也是这样。

主持人：也是这样。

嘉宾：也是这样，对。

主持人：今天我们要谈的话题是和日本有关，也是和中日比较有关。那么上世纪就是八十年代末九十年代初，日本经济的泡沫就是破灭了。这个破灭的过程中，现在大家已经开始在总结，总结了二十年了，一直是一个谈不完的话题。原因很多，其中有一个原因说是美国在中间起了很大的作用，因为这个，那么现在说这轮到中国了，因为中国已经冲到上面，变成紧随美国的老二了。那么美国开始对中国开始也要发生这种影响，而且中国现在出现的很多的问题，从表面上看起来，似乎也和二十年前的日本有很多的相似性，您怎么看这个问题？

嘉宾：是这样，其实日本经济出现停滞，根本原因还在自己，并不在美国。而在于它对美国的依赖性太高，所以它九十年代初以后日元升值，那么给它的出口造成了巨大的困难。这时候日本经济就陷入了一个停滞。那么我们现在实际上也意识到这个问题，因为我们的前些年的发展，主要是靠出口这个主要动力，那么我们现在，所以政府也提出，我们要把依靠国内市场为主，转变为内需为主。那么这就表明了我们要摆脱。

主持人：依靠国外市场为主。

嘉宾：依靠国外市场为主，转变为内需为主，依靠国内市场为主，这就是为了避免出现日本这样的问题。因为日本显然就是对外依赖性过大，尤其是依赖美国。所以一旦它的汇率升值了，那么它的出口就遇到困难了，这时候国内经济就出问题了。

主持人：就出问题了。

嘉宾：所以现在我们已经在，中央一再强调我们要把依靠国外市场变为依靠内需。

嘉宾：非常高兴到这儿跟大家做一个交流。我想现在是中国的GDP已经超过日本，成为世界第二。无论怎么说这是一个历史的时刻，那么永远是有历史意义的。那么在这个时刻，我们到应该真正地静下来想一想，那么日本经济自从达到这个水平之后，基本处于停滞状态。那么它们为什么出现这种情况？我们怎么避免这种情况？同时我们也说，有哪些东西，日本经济比我们有优点，我们应该，尽管超过了日本，也应该学习的。我想谈第一个问题，那就是日本经济为什么出现今天的停滞局面？那么从这里边我们吸取什么教训？那我想这个日本经济出现这个停滞局面，原因是多方面的。那么既有政治的，有经济的，也有文化的。我想这个问题我们不可能在这儿探讨。那我们觉得说日本经济之所以出现停滞，那么一个很重要的因素，就是因为日本缺乏创新的能力。那么我想我提两个问题大家想一想。第一个，我们战后，一些对于生活、生产所产生过重大影响的技术创新，有哪一项是日本做出的？那我们大家看呢，可能没有。那我们说呢，第二个就是日本人并不笨，所以日本人也有不少获得诺贝尔的自然科学奖的，有得物理奖的，也有得化学奖的。可是既然日本人不笨，为什么他们在影响生产和生活的创新方面，没有做出成就来？所以说日本的经济停滞，和它的缺乏重大的技术创新，实现技术突破是相关的。

梁小民：日政府主导市场经济致技术创新停滞

嘉宾：那我们说，为什么日本缺乏技术创新能力呢？我想这个原因也是多方面的。那么既有文化的、制度的，也有经济的。但是我认为，很重要一点，就是日本的经济，叫政府主导的市场经济，换句话说在市场经济中，政府仍然起了非常重要的作用。我们可以这样说，说在科学技术进步方面，在技术创新方面，那么能不能离了政府，我们说离不了政府。有一些重大的科技创新，它需要的投资很大。那么同时需要各方面的综合实力，所面临的风险也大。那么这样的创新，企业不可能承担。那么必须要政府做一个主导力量，去实现这些突破。但是我们说，还有很多创新，它属于实用型的，也就是怎么样把这些科技创新用在现实中，生产出产品来。那么这种创新，那我们说，在西方国家尤其是美国有个特点，完全是由企业自己去创新，由企业自己去主导，而在日本呢，包括这些创新在内，实际上都是在由政府主导，其结果，那么必然不成功，我想我们举一个例子，就是集成电路，其实当年美国、日本都看到了，未来集成电路的技术，在未来经济的发展中非常重要，所以都要发展这个技术，那么日本走的什么道路呢？日本走的道路就是由政府为主，是以政府为主，然后组织各个企业，那么共同来进行集成线路的技术突破，但是做了很多年，最后没有成功，那么美国政府没管这事，因为这个并不属于需要投资很大的，那么需要这个风险很大的一种这个科技的投资，因此美国政府没管，那么美国的企业自己看到了这个方向，非常有前途，因此他们自己进行了创新，那么结果呢，是美国仍然处于领先的地步。那我们说为什么这一类的科技创新，它不能由政府主导呢？我想有这么三个原因，第一个原因，创新应该创什么？也就是什么东西有市场前途？在选择创新的项目上，尤其是实用型技术的创新上，实际上政府并不如企业高明，因为企业它在它的经营活动中，它对于市场的感觉非常的敏感，因此它可以敏锐地认识到，哪个方向是赚钱的，那么它选择这个方向，那么这时候它就可以在这个方向上努力，然后实现突破，很直接它的商业利益就带来了，这是选方向，企业比政府选得准。那么第二个，就是在这个成本收益上，企业的目的是要赚钱，因此它在创新的过程中，实际上它会精确地、很精心地考虑它的成本和收益，因此它的创新所用的钱必然少，而达到的效果比较好。但是我们知道，政府是用群众的税收的钱，因此就缺乏这种成本收益的计算，那么花的成本必然很大，而收益并不一定大。那么第三个，就是这个技术创新，你要能够赚钱，必须把它运用到生产实际中。也就是从技术到应用这中间是一个过程，而企业自己创新，我自己创新自己用，因此这个过程非常短，换句话说呢，创新一见效，马上就出来成本，马上就有利益。

而政府创新成功了，把这个项目再推广给企业，企业还不一定接受，那么这个过程就拉长了，所以我们说，说日本经济之所以停滞，从根本上说，它是缺乏技术创新的能力，而缺乏技术创新的能力，就是政府在主导市场经济，那么这就使得企业家失去了活力，因此他们不能够进行很多重要的创新，那我想这一点对中国也非常有意义，因为我们中国和日本有一点是相通的，也就是市场经济的模式，都是采取的政府主导的模式，而且应该说是我们中国的政府主导，比日本还要强得多，那么既然日本靠这个路子，我们说最终经济出现了停滞，我们要避免这个停滞，那么我们就要避免政府主导市场经济这种模式，一直持续下去，这应该，稍微多加两句，就说呢我们中国从计划经济转向市场经济，所以中间经过一个政府主导的阶段非常必要，也就是我们从计划经济不可能一下变成完全的市场经济，而中间必然一个过渡阶段，那就是政府主导市场经济，但是我们说，这仅仅是一个过渡，如果你把这种过渡变成了一个持续的状态，那么这就会（给）经济带来不利的影响，所以我们中国现在的问题，就是要走出这种，那么这个政府主导的模式，也就是我们常说的把市场化的改革继续进行下去，那么走出这个模式，主要是有两个问题，一个问题就是国家不要直接干预国有企业，让国有企业的企业家不要是官员，而是和企业家一样，来进行企业的创新。我们说第二个，就是要给民营企业更大的发展空间，那么让民营企业为经济做出更大的贡献，那么我想呢，如果我们在计划经济以后，经过政府主导的市场经济，然后再走向，那么由市场主导的、由企业家起主要作用的市场经济，那么这时候我们中国经济就可以避免，日本式的停滞，迎来中国经济新的阶段，所以我想这个教训值得我们思考。

另外我们也得看到，实际上日本经济，还有很多的优点，我们没有学到，那么日本经济有什么优点呢？我想其中特别一点，就是日本经济在经济增长过程中，实现了国民收入的倍增计划，那我们说日本经济，从1955年到1960年，经济增长的同时，工资的增加每年是5.6%，那么在1960年以后，一直到1965年工资的增长，每年是10.6%，所以我们看，它的工资增长的，那么在六十年代以后，甚至比它的经济增长还要快，那么这就实现了什么？就实现了国民收入倍增的计划，所以在这个过程中，日本不仅实现了经济水平的发展，而且实现了人民生活水平的提高，和人民幸福感的提高，我想日本这个经验，也就是经济增长的过程中，实现国民收入倍增，让人民的收入增加得更快，我想这一点对我们是非常有意义的，这也就是说我们现在党中央也提出了，我们在十二五期间，不要追求GDP，所以各地政府都在明确，不把GDP作为追求的目的，那么追求什么呢？追求人民收入和生活水平的提高，那我们怎么样实现经济增长的过程中，我们群众的生活水平提高呢？关键就是要提高工资收入，那我想在这个过程里边，日本也给我们提供了很多经验，比如一个经验，就是政府要用强制力量来迫使企业提高工资，而不能够放之任之，所以这时候政府做的各种规定，让企业提高工资，那我想，这一点其实对经济是有利的，也就是使这个经济增长的成果，能够变成人民生活水平的提高。那么另一方面，日本企业本身也重视把增加职工的收入，作为提高企业效率的一个有效的手段，那我们知道，七十年代以后，美国人老在说，日本的企业效率特别高，因此他们到日本纷纷去学习、去取经，那么去的人回来都得出一个结论，什么呢？就是日本的企业效率高，就是因为日本的激励机制有效，所以我们提高大家群众的收入，使我们的收入倍增，不仅要依靠于政府的法律、制度和政策，而且还要依靠于企业本身的积极性，我们企业得认识到，说现在企业，不能像周扒皮那样，扒一点算一点。

这种做法是没用的，你说民工有多少钱？你能扒多少啊？他一月两千块钱工资，你全扒掉了，他不吃不喝，你也就一人这样两千块钱，那我们靠什么呢？我们靠我给你高工资，那么你就有工作积极性，企业的效率提高，我们赚的钱会更多，企业得认识到这一点，所以我们说，我们要像日本政府那样，从政府的层面和从企业的层面，共同努力为增加人民的收入而做出贡献，那我想我们这一点，那么目标已经很明确，因为我们中央提出了，十二五期间的主要目标，是实现富民，那么温总理在他的多次谈话中，也一直把人民生活水平的提高，作为一个最关键的问题，我想在这个问题上，日本在六十年代所做出的经验，对我们也是有启示，有意义的，所以我想日本经济发展到今天，它一定对我们有许多成功的经验，也有许多值得我们吸取的教训，我们总结日本的经验和教训，然后来用于我们中国的经济发展，那我想中国经济还会迎来一个新的高潮，那我们说中国经济现在是世界第二经济体，那么再过若干年之后，那我想我们就可能会变成世界第一经济体，同时我们不仅经济强大了，我们人民生活的水平也提高了，让我们中国真正成为天下最快乐的一个天堂，我想这是大家各位共同的意愿，谢谢大家，我就讲到这儿。

梁小民：劳动关系现拐点工人渐有谈判意识

主持人：好，非常感谢梁小民教授言简意赅的，对中日经济进行了一个比较，在这个比较中间的话，我特别注意到梁小民教授，他的重点是在一个点上，就是关于这一个经济体的技术创新能力，那么美国和日本相比，当时候在日本的这一种，好像咄咄逼人的这种经济进攻态势面前，甚至大家都说，可能这个第二次珍珠港事件就要发生了，是吧？但是最后你会发现，是美国人笑到最后。

嘉宾：对。

主持人：那么当然这就是一个很有意思的问题了，就是您刚才是从制度上头说，是因为美国在某种意义上，是一个真正实现自由主义这个经济学理想的一个市场。

嘉宾：市场经济。

主持人：其它的经济体都没有美国这么纯粹，尤其像日本这种东亚式的这种经济体的话，其实从明治维新开始，就是政府主导型。

嘉宾：对。

主持人：就这一点就基本没有改变过，就凡是这一种后起的这一种国家，赶超型的国家，都是政府主导型的，包括我们中国也是。

嘉宾：对。

主持人：那么您觉得这种赶超型的历史阶段中间，政府主导在某一种历史阶段，是不是还是有它的合理性？

嘉宾：非常需要，因为落后国家要赶上先进的国家，那么必须有一段发展非常迅速的时候，那么这时候靠什么呢？靠国家。

主持人：跨越式发展。

嘉宾：那我想不仅是日本，其实当年德国能够赶上欧洲的先进水平，甚至赶上美国，其实也是靠国家，所以我们日本也是这种模式，那么赶上去了，所以我们中国采取这种模式，也是很正常的，换句话说，你不能一开始就全靠企业，因为那时候企业很不成熟。

主持人：对。

嘉宾：但是问题是这样，就是这一段只能这样做，但是当你的（经济）发展起来了，有了一定的基础了，这时候必须转向更多地依靠市场。

主持人：是企业主导。

嘉宾：依靠企业主导型的，为什么企业特别重要呢？我想这个米塞斯，一个自由主义经济学家，他对市场经济的解释，他说市场是怎么回事呢？它就是企业家，那么他是主体，所以他在寻找生产要素价格和产品市场价格的差距从中获利。

主持人：企业家人格其实就是市场人格？

嘉宾：就是市场人格，所以他是要赚钱的，他怎么赚钱呢？也就是我的生产要素的价格低，我的产品的价格高，但是我们知道生产要素价格不由他企业家决定，因此它是由供求关系决定的，所以它的价格是不能由他决定，但是他能什么呢？他能让这个要素的使用更有效，靠什么有效呢？靠技术，所以他追求这种利润的动力，就使他要在寻找技术创新的机会。

主持人：这就是他的技术创新动力？

嘉宾：这就是他的动力，这就是他的动力，而这个动力对他来说是生死攸关的，他缺乏这个动力，没有技术创新，完了，就被市场淘汰了，有这个动力，你就是非常成功的企业家了，所以这是一个生死攸关的问题，所以逼迫他做这一步，而日本的企业就缺乏这一点。

主持人：对，刚才您在谈到日本的这个经验的时候，特别提到一条，就是日本经济在发展的过程中间，随着GDP的增长，同时实现了日本国民工资的倍增，这么一个长远的这样一个计划，实行这样一个计划，甚至在某些年份，可能工资增长还高于GDP。

嘉宾：高于GDP。

主持人：高于GDP，所以日本国民的生活水平，和整个日本国民的幸福指数，曾经一度在世界上是非常高的。

嘉宾：非常高。

主持人：非常高，而且即使如此，停滞了20年，我去年到了日本，到日本，它实际上正处在这个停滞的过程中，我们说的所谓日本消失的20年，但是你看日本国民心态很平衡。

嘉宾：生活也不错。

主持人：生活也不错，大家没有觉得好像，我非要像中东那样起来闹事，没有起来闹事，这可能与当时候就是工资与GDP同步增长，然后使国民达到了一定的生活水平，和持续了一定的幸福指数，和这个是有关系的。

嘉宾：相关的，应该说日本这个也有一个变化的过程，我们知道这个日本，应该发展从明治维新开始，但是一直从明治维新到二战，都是以强国为目标。

主持人：对。

嘉宾：所以呢你知道。

主持人：前半截是这样的。

嘉宾：全是这样，而且明治维新后经济发展很快，你看有能力发动对华战争。

主持人：发动好几次战争呢。

嘉宾：这个日俄战争。

主持人：日俄战争、对华战争、太平洋战争。

嘉宾：东南亚什么的，它有这个能力，说明它国家力量相当强，但是可以说当年日本人的生活水平相当低。

主持人：你现在看，回顾那一个时期的那个电影，日本国民也都是勒紧腰带的。

嘉宾：是啊，一直呢到五十年代初，到五十年代，我们中国的人均GDP、人均国民收入，是日本的三倍，日本的三倍。所以那时候日本，实际上也是这个，像战后它首先目标，也是振兴日本经济，振兴日本经济重点也在强国上，所以开始也没太注意这个人民生活水平，但是在五十年代后期政府认识到这一点了，必须进行转型，所以从五十年代后期以后，我们看标志性的是六十年代，你看这个1960年到1965年工资增长10.6%，而GDP并没有这么高，那么这就使日本的人民生活水平在这过程里边，迅速发展起来了，我想我们国家也在实行这种转型，就是我们在，可以说以前也是注意国强、国富，那么然后对老百姓的收入增加并没有特别重视。所以我想这有很多数字，这就是说我们老百姓的劳动收入，在国民收入中所占的比例，前些年一直是下降的，一直是下降的。

主持人：但是这里头有一个问题，就是梁教授在这里我想，我们要细分一下，是哪些人的收入一直在下降？而有些人没有下降？比如说都是工人，大型国有企业的工资没有下降，而且是在直线上升，民营企业、三资企业这一些，包括一般低端服务业，这个工资水平是一直在下降。

嘉宾：一直在下降。

主持人：那这是怎么回事？

嘉宾：这就是说我们中央提出的，我们改变收入分配格局的一个重要问题。实际上我们收入分配里边有两个问题，一个问题就是国家的财政收入占的比例过高，过去经常说一个数字，就是说我们GDP增长平均10%，但是财政收入呢？

主持人：20%以上。

嘉宾：增长百分之，过去讲30%，财政部说这不对，国家数字这不对，但是今年数字出来了，最少是20%，为什么呢？今年的增长率10.3%，今年的财政增加21.3%。所以我们这是一个，这个得改变，第二个确实因为城乡之间，各行业之间，不同的企业之间，和个人之间收入差距太大，但是你得知道，收入高的人，你说的增加那部分人，人数并不多。

主持人：很少很少。

嘉宾：为什么不多呢，我给你说我们统计局的规定，标准就是年收入6万以上到50万以下，叫中产阶层，6万以上50万以下叫中产阶层，这个阶层多少人呢？22.5%，这也是统计局的官方数字，那么你说比60万高的人，能不能超过百分之一、二？超不过。你把这两部分人加起来，25%，四分之一，而剩下的四分之三全是低收入，而这一部分人在经济增长过程中，收入增加得很慢，前一年曾经做过调查，在珠三角地区打工的，是有父亲和儿子，那么不同时代出来打工，八十年代初父亲出来了打工，打一半回去了，到20世纪初儿子出来了，拿的工资一样。

主持人：一样。

嘉宾：这就说明这个十几二十年期间，工资基本没有增加。这个问题应该说，如果是四分之三的人收入都是这种状况，那我想这个社会它就不是和谐社会，它也不是一个幸福社会，它也达不到社会主义所要求的公平、公正的指标。

主持人：我们知道在经济学中间，所谓工资它是有个形成机制的，也就是说这个资方愿意给劳方多少比例，作为工资支付，这实际上是双方博弈的结果，

嘉宾：对。

主持人：双方博弈的结果，双方博弈的结果的话呢，建立在一个理性基础上，这种博弈实际上是一个讨价还价。

嘉宾：谈判。

主持人：是一个谈判机制，一个谈判，那么就决定着谁的谈判权重、高，谁可能在这个方面就可能长一点，或者是退一点对吧？但是事实上这种谈判我们知道；一对一的谈判是不存在的。这才出现所谓的工会，但是我们会发现，在二十多年中间，除了大型的国营企业本身原有的那个工会以外，其他的行业里头是没有工会的。

嘉宾：没有工会。

主持人：所以没有谈判机制，也就没有工资形成机制。

嘉宾：其实我们的工资形成在过去，基本是企业说了算，我给你多少工资爱来不来，这种机制，没有谈判的意思在里头，当然这里边一个原因，就是前些年劳动力富余，农村人口大量涌向城市，这个问题确实使工资低的一个重要原因，工人没有谈判的能力，现在这个情况不一样了，我们普遍在讲刘易斯拐点来临了嘛，那么就是劳动力开始出现短缺了嘛，所以这种情况下，怎么样完善工资的谈判机制，国外谈判机制应该这样说，实际是三方，劳方、资方和政府。

主持人：政府。

嘉宾：这就是说双方如果达不成协议，那么或者是有一方的要求，实际上不一定合理，这个时候由政府来进行调解，换句话说政府是作为一个中间力量存在的，它既不能帮助资方，也不能帮助劳方，或者说它既应该帮助资方，也应该帮助。

主持人：也应该帮助劳方，

嘉宾：劳方。我想这个问题大概，因为解决这一次中央全会已经明确提出，富民作为十二五计划的重心，作为这个我们的这个经济发展的目标。所以呢，我想这个问题，它是中央意识到了，那么当然你说能不能今天意识到明天改呢？那不太可能，但是从现在的势头来看，好势头，因为工人的工资在增加。

主持人：但是我也跟一批这个企业家了解过，特别是规模比较小一点的，生存比较困难一点的企业家，就认为从新的这一个《劳动法》颁布以后，他们感到空前的压力。

嘉宾：对。

主持人：这种压力大于出口受阻的压力，出口受阻的话，他们说我们可以想一些办法去开拓它，但是新的《劳动法》以后，使我这一边的成本的上升他接受不了，那么因此又可以想见，一部分就是说中国大量的制造业，是大量的低端的服务业，本来利润就不是很高，而他们其实就业人口解决得最多。

嘉宾：对。

主持人：所以你在这一种经济结构情况之下，你想奢望工资有多大的增长，好像也不可能。

嘉宾：除了政府减税以外，就是完善社会保障，因为其实这个不是工资，但是它比工资还重要，你说你挣了工资了，你包括你看病，你的教育，现在如果我政府增加公共福利，我把看病给你报销的钱增加了，我把你孩子上学的钱减少了，这等于不等于你的工资提高？

主持人：涨工资。

嘉宾：这就等于涨工资了，同时我退休金给你老爸老妈，把退休金提高了，你的负担减轻了，是不是涨工资？

主持人：是。

嘉宾：所以政府能做的主要从这一方面，从企业来说，确实也不能光靠低工资来这个实现这个利润了，得转变生产方式，再难也得转变，那么就是过程中。

主持人：这个时候就要有一点创造性破坏。

嘉宾：这个时候就会有一批企业垮掉，那么同时也会有一批企业脱颖而出，那么成为经济的支柱，实际上任何一个经济，都要经历这个过程，这对一个经济是非常正常的。

梁小民：中国面临“经济增长陷阱”亟需转型

主持人：好，我们现在进入现场提问，关于这一个中日经济比较，包括日本经济为什么会停滞，包括中国应该从日本经济中间，得到什么经验教训，这一方面有问题，要向梁教授提问的，请举手。

学生：梁教授，你好。就是我也了解到，随着日本GDP的发展，它有几次都跃进到5万亿美元的大关，但是始终未能进入到6万亿美元这个关卡，如果说6万亿美元这个关卡，是日本的一个瓶颈，我想请教您中国是不是也有这样一个瓶颈呢？在发展中，然后也想问如果中国要继续发展经济的话，它的出路又在哪里呢？谢谢。

嘉宾：应该说这个叫经济增长的陷阱，其实这个陷阱更多的，不是从经济总量看的，是从人均看的，那么世界上一般认为，就是经济增长到了三千美元，因为在三千美元之前，那么你依靠政府力量，经济可以迅速发展，所以很快就能达到这个水平，如果这一步你实现不了，那么这个经济那么就遇到了这个瓶颈，或者是陷于叫做“增长陷阱”这个陷阱里边去，那么很多人关心，中国会不会陷入这个陷阱呢？应该这样说我们同样也面临着这么一个陷阱，我们同样也面临着这么一个陷阱，我们会在这个陷阱里边呆多长时间，这就取决于我们自己的政策，如果我们的政策正确，那我们很快就可以脱离这个陷阱继续往前走，我们说第一次转型，是小平同志领导的，那么从计划经济转向市场经济，这就实现了我们中国经济三十年高速增长，但是我们增长了三十年，我们要知道，那一点转型的好处，我们都用光了，而那个转型中的问题，原来没显现出来的，现在都显现出来了，所以我们现在就需要第二次实现转型，从对国外的依赖，转向对国内的依赖，也包括从投资拉动转向消费拉动，日本出现了没有突破，其实我们也面临着这个瓶颈，那么呢，我们能不能突破呢？应该说我对我们中国经济突破这个瓶颈，起码所用的时间比日本要短，还是有信心的。

主持人：下一位同学。

学生：您好，梁教授，就是可以预见就是，中国经济超过日本会成为一个重要转折点，那么我们可不可以这样认为，就是中国面临的不仅仅是人民币升值的压力，还有就是国内市场进一步开放压力，以及碳排放的压力，2011年作为十二五计划的开始年的话，宏观经济应该怎么调整呢？好，谢谢您。

嘉宾：我想那么这个中国在超过这个日本的GDP以后，实际上我们作为十二五计划的一个开年，所以我们这一年我们注意，政府提出了几个很重要的观点，第一个观点就是不要把GDP作为唯一的目标，而要实现经济的全面的发展，尤其是服务业的发展，那么第二个，我们还要实现节能减排，那么对于节能减排都有硬指标，那么我想在十二五期间这个节能减排仍然会继续地贯彻下去，所以政府提出这个目标，实际上就是要转变我们现在经济增长中，所存在的一些问题，或者说的高一点，就是改变经济增长的模式，那么用现在的话来说，也就是要调整产业结构，使中国经济不仅是要GDP增长，而且要人民的收入提高，也不仅仅光是经济增长，要实现社会的全面和谐，这就包括节约资源和保护环境，那么顺便说一点，实际上在节约资源和保护环境上，日本也特别值得我们学习。

因为日本人资源历来就缺，所以他对资源的保护意识非常强，那么你比如说这个现在资源的利用率，就是使用的效率，就是根据GDP的产出和资源的使用量，那么这个比例来算，日本的资源利用效率是我们的五倍，是我们的五倍，是世界上最高的，那么这个就值得我们学习，同时我们也知道，日本在六十年代也出现过环境污染问题，那么是铬中毒，使得很多人得了一种病，但是日本很快意识到这个问题，因此他们在这一个环境保护上，也下了力气，所以你们学日语的，将来都很有机会到日本去，你看看日本就会发现，日本的环境保护确实是处处青山绿水。

主持人：做得相当好。

嘉宾：这个做得相当好，那我想这一点其实也是我们要学习的，也是我们以后要改变的，谢谢。

主持人：好，谢谢梁小民教授精彩的演讲。对于每一个中国人来说，对在全球经济位次上升的排名，我们应该保持清醒地认识。在GDP增长骄人的同时，我们也必须看到，存在于经济结构可持续性，人力资源使用和贫富差距，以及环境诸多方面的问题，同时提高对于大而不强，大而不富，以及未富先老的高度警惕。正如日本人所说，搞经济不是为了争排名，而是为了让百姓生活得更好。好，非常感谢今天在座的对外经济贸易大学的同学，而且我们对梁教授再一次表示感谢。

嘉宾：谢谢，谢谢。

主持人：好，欢迎收看今天的《世纪大讲堂》，下周同一时间我们再见。谢谢梁教授。

嘉宾：谢谢。