财新 王烁 朵拉:樊建川：相比中国 日本是如何纪念死去士兵的

核心提示：回顾付出了巨大牺牲的抗战，樊建川描述了在日本靖国神社的观感，进去后看到，日本纪念的士兵精确到每一个人。德国人也是，前苏联也是，美国更是如此。但是我们不说名字了，我们连数字，战俘数字，是一百万，还是三百万，四百万，我们都不知道，一个民族这样做的话，肯定是有问题的。

凤凰卫视9月2日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，我先给大家制造点声音，表示前事不忘后世之师。

李菁：现在每年的9·18纪念。

窦文涛：这的是樊建川，这个博物馆家，抗战博物馆收藏的日军当年的警报器。

樊建川：铃木生产的，质量非常好。

窦文涛：到现在还能用，你说的9·18是什么？

李菁：我说的9·18每年咱们现在不也是要拉响警报嘛。

樊建川：报警。

窦文涛：警笛长鸣，咱们跟建川聊了两天。你在收集抗战历史的过程当中，我觉得你对抗战也会做过很多思考，比方说，咱们那天讲到日本投降，当然日本人叫它终战。很多人比较喜欢争胜的人爱较一个真，就说很多日本老兵尽管他对追究人都表示歉意，但是，他没认为败给中国人过，他就不承认跟中国人打败了。

李菁：是因为美国人投原子弹，他们受不了了。

窦文涛：他们固执的认为，较这个劲，甚至觉得松山保卫战，他们也觉得不是打败，这个你怎么看？

樊建川：其实这样讲，就是战斗力来讲，实在是我们还是有不堪回首的一页。你比如说，我们讲死伤，3000多万人不讲，我就讲军人死伤。现在日本人死亡的有几个数字，抗战的时候，我们打死日军46万，后来何应钦讲那个数字48万，最后去年我们的社科院说是53万，那么我们就暂定日本是50万，日本在这真正在这被打死的是50万，在整个中国。我们死多少人呢？我们有480万，一个说法，有540万，有560万的说法，那么我们就定为500万，实质上就变成什么了？变成我们战士死10个人，他们死一个人。

窦文涛：是啊。

樊建川：就是说，这场战争，为什么日本人说他没打败，我们的战斗力，我们的综合战力。

窦文涛：并没有尽失。

樊建川：我们的综合战斗力实际上是有问题的，你比如说，输在一个环节上，输在通讯上。

窦文涛：没错，就是现代化的问题。

樊建川：我看了一个资料，我们一个德国进口的重炮团在徐州会战开进前线了，那个口径比日本的大，比它的先进。日本的重炮团也开进前线了，这个时候，双方都知道对方有一个重炮团，互相寻找你在哪。因为只要你一开火，我就能算计你射击的角度，就能找到阵地。双方都在找对方在哪，把对方干掉。

这个时候，我们怎么办呢？我们派侦察员过去找，日本也排侦察员过来找，我们双方都在抓侦察员，抓不到。最后爬到树上去看，爬到房顶上看，看不到，最后日本人一个东西就比我们先进一点点，他有一个气球。

对，放热气球，热气球，它升空，当气球升空达到30米，30米是多高了，就是10层楼那么高，当它气球升空的时候，我们那个从德国培训的重炮团的团长眼泪马上就下来了，完了。落后人家了，最后怎么办呢？命令全团把弹药全部装进去，按照我们预想的日本就在那个树林里面给我轰，就乱轰，没有效，日本人还是发现你什么地方了，一炮就把你干掉了。

窦文涛：没错。

樊建川：这就是差距，所以我觉得国防军一定要全面强大。

李菁：我当时印象特别深的时候，你看见史料，日本人完全是一个现代化的作战。他海陆空，他到一个地方，我记得他说是空军先炸你一阵子，给你炸得，你不敢出来了，然后才登陆，然后在陆军上来，它完全是一个现代化。我们哪有空军，哪有什么海军，就是陆军在打，而且溃不成军。虽然很冒昧的说，您那个川军也很英勇作战，但是最后一片混乱，找仓库钥匙找不到。

樊建川：这都是真事，见了坦克就拿刀去砍，肯定是完蛋嘛。

窦文涛：所以你说。

李菁：为什么说落后就要挨打呢？

窦文涛：这国歌里有句话，叫把我们的血肉铸成我们新的长城，这是多么惨痛的一个话。因为你那个时候，除了血肉，你没别的了，就人命了。

李菁：你说咱们的空军，那时候哪有什么空军。

樊建川：我前段时间去台儿庄做了一个策划，给他们做博物馆。台儿庄弹丸之地，台儿庄大捷天下闻名，但是损失是什么损失？打死日军1万人，这1万人，日军承认不承认，我们这说1万人，我们死了3万人。无一寸土地不浸血，无一块青砖不饮弹，台儿庄是这么一个弹丸之地，就是完全是八真的讲血肉长城，中国当时最厉害的时候，打死日本一万军人。

李菁：当时说一寸山河一寸血，真的不是夸张，真的是这样的。

窦文涛：中国的历史很惨痛，就是靠人命去填。

樊建川：王铭章5000川军，最后就死在那，从师长全部死在那。结果死完你以后，所有的人都觉得对不起王铭章师长，王铭章师长的尸体找到没有，没有找到，给我找，怎么找，一个城打得稀烂，最后找到什么，王铭章什么找到？满口大金牙，金牙我们找到的。我想说明什么？王铭章五个老婆，一口大金牙，大胖子，说穿了就是一个军阀。

窦文涛：有财有色。

樊建川：对，但是为了民族就死在滕县了，而且他可以跑，他就说，已经完成了李宗仁给他的任务，坚守时间已经到了，剩下200多人。兵士说，师长，我们可以撤了。王铭章问了一句，说李长官下命令没有，说还没有收到命令，其实李宗仁可能有点私心，是不是让他们再守一点，然后部队好从容的撤退，已经打赢了嘛。这个时候王铭章没走，5000四川人死在那。我们四川人，我们真是，我在那给他们磕头，这些人死了，连名字都没有。

窦文涛：没错。

李菁：咱们上集讲那汉奸，我觉得是看在我们民族的不好的一面，或者劣根，有毒性的一面，其实更多的看真的是血腥。你像川军，我是觉得抗战的时候，咱们之前真的是军阀混战，你打我，我打你，但是你看抗战的时候，虽然出了汉奸，但是真正有民名望、有地位的人没有一个人去跟他们合作，没有一个人。虽然他们拉拢，你看我就记得，以前看曹锟，你说曹锟也是旧军阀。

樊建川：土匪户。

李菁：都没有，都没有跟他们合作，你看川军，我记得刘湘也是死在抗战。

樊建川：刘湘是更了不起，是我们安仁市的，我现在在安仁市建博物馆嘛，刘湘已经是到了肺癌的晚期，肺结核的晚期。

李菁：还接着出差嘛。

樊建川：就吐血，一次就吐半盆血，然后他说了一句话，他说我刘湘从清朝末年当兵，打了一辈子仗，杀了不少人，我杀的全是中国人，我以为我这辈子盖棺定论了，我就是一个军阀，没想到日本人来了，日本人给我一个机会，日本人给我们川军一个机会了，我们以日本人的血，洗清我们四川军人的耻辱，然后带领30万川军，你像阎锡山是不离开山西嘛，他居然把30万川军带出四川，把四川让给中央，刘湘何等伟大，完了临走的时候，又病了，然后他们的将军说，司令你就别去了，我们给你打，他说我必须去，我死都死在前面，把部队带到武汉。

李菁：而且王铭章死得也很悲壮，我记得最后是抽了一支香烟，是什么的，是这个电影里这么讲的。

樊建川：王铭章，我刚才讲了，五天死在滕县。还有一个饶国华，饶国华也是，饶国华跟日军作战失利了，打了败仗，打了败仗，我军人讲究荣誉，我军人就是崇尚荣誉，然后他饶国华怎么办，他就用冷水洗头，洗头了以后，你把军用毛毯给我拿来。他就坐在毛毯上，这个卫士疏忽了，他就口述遗言，作为一个将军把仗打成这么样，对不起国家，对不能民族，对不能领袖，今天我就死在这了，你们就用毛毯把我裹回四川，没办法了，嘣了，有血性的将军，当时我们死了，光是国民党方面死了250多个将军。

窦文涛：为什么说咱们死的将军最多，其实中国军队不光是当时武器设备的问题，还有个训练，他们说抗日战争过程当中，中国军队才慢慢打成了一个国家军队，过去没有这个概念。

李菁：过去是你打我，我打你。

窦文涛：而且进攻也没有章法。

樊建川：都是儿戏。

窦文涛：你看北洋军阀冲天放枪的，他们说进攻还能组成一堆，要是一溃逃，那个时候为什么日本鬼子打进来，往往就是一溃千里，所以在这个时候，就以为将军，为什么像张自忠这些人求死，就得死给你一个。

窦文涛：没准我就觉得他这些个兵就是看大哥的，他这个观念就是跟刘关张似的，大哥往上冲，大哥给打死了，我们才能鼓涌往上去冲，要不然你当时这个兵怎么带。

樊建川：我今儿没带，我是收到2支烟杆，我们四川不是双枪兵嘛，一支烟枪、一支步枪嘛，实际上当官抽鸦片，士兵是抽旱烟，这个烟杆是川军的部队统一制作的一人一杆枪。枪上面画刻着只字，好男儿上战场打日本，让你抽烟的时候，你就能看见个字，好男儿上战场打日本，这个烟杆是制式的，每个人发一杆，川军抽一口烟，提一神，看到一句好男儿上战场打日本，然后老川军告我一句话，我们长官告诉我们，这次出川打仗是打国仗。过去是打内战，打云南人、打贵州人。

李菁：现在是中国人。

樊建川：现在是打国仗，为国打仗，开玩笑，打国仗不能拉稀摆带呀，这很厉害。

窦文涛：哎呀，真是，咱们续下广告，《锵锵三人行》，广告之后见。

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窦文涛：所以说对历史不能遮遮掩掩，咱们这一说，我就想这个人世的变化，才65年，今天咱们说人权呀，一个人的命看的那么样金贵，说死一个人，那么样的不得了，可是离今天仅仅是65年前，那个时候的抗日战争的时候，人命几何呀？

李菁：几百万。

窦文涛：那个时候中国军队，拿着命往上填的时候，就像你的说了，没有名字，多少这个年轻人。

樊建川：对。

窦文涛：十八九岁，甚至十四五岁，小孩兵嘛，一批一批的就全完了。

樊建川：不但没有名字，我再给你一个更好的，我见过一个战俘博物馆，就他们在里面我们的俘虏，你见没见过那个博物馆，这个博物馆不只没有名字问题，文涛，我告诉你没有数字，就是我想问，中国的军人被日本人俘虏的多少万，我要求不高，精确到单位，精确到一百万，是一百万，还是二百万，还是三百万，你告诉我，全中国没人知道。

全都不统计，他们团长、连长、师长、营长都不统计俘虏，然后我樊建川自己分析了几个数据，第一苏军跟的德军只打了多少年，只打了四年，我们打了十四年，好了，苏军被德军俘虏了多少人俘虏了580万，我说一个最低的数字，我说我们被日军俘虏了100万，南京大屠杀，日本人说杀30万说杀多了，说是谎言。

咱们不说，我跟日本人讨论的时候，杀了八万俘虏你认不认，他认，杀了8万俘虏你认，好8万俘虏，大屠杀，你杀我8万俘虏，五年大扫荡，中共和日军作战，根据地那一次大扫荡，日本抓了我们5万根据地的干部和群众走，所以我说一百万，连是精确到一百万，还是二百万，还是三百万，我们都不知道我们的俘虏，我们怎么对我们的先人。

后来我的战俘馆怎么建起的，我在日本买了50万张照片和图片，我在收集图片的时候，我都看到了很多战俘，一张图片上甚至有1万人，一张图片有1万人的中国战俘，满山遍野的中国战俘，后来一想这些多血迹斑斑。而且日本人他不认为他不是为了他的战俘，他就是为了他相当于战俘的人群，为什么，我跟日本学者讨论，把我给搞晕了，日本学者说樊建川你懂不懂法，日内瓦条约规定要宣战才有战俘。

窦文涛：所以日本人老爱讲什么事变。

樊建川：关键是他叫事变，我们也叫事变，那就奇怪了，他叫那个满洲事变，我们也跟着叫满洲事变，九一八事变，然后，他们叫事变，我们也叫事变，就事变是日语，变成我们中国字了，我们也叫事变。

窦文涛：他讲这很重要。

樊建川：对，如果日内瓦条约规定，只有宣战，就有战俘，关键我们的国民政府也没有宣战，是不是宣战。珍珠港事件，11月份呀？12月份，好了，珍珠港事件发生了，美国对日本宣战，这个时候国民政府的第二天跟着宣战了，就相当于我们要打了我们没有把握，我大哥帮我了，好了我也宣战了。

珍珠港事件以后，中国战俘的待遇有所改善，这个事实上是做劳工，到日本做劳工，到东北挖煤就这样的，有所改善了，前期全部杀掉，就是战俘馆，有一个战俘，小战俘，十几岁了，被抓到日本去了讲的故事那真叫惨。日本人就像喂牛喂马的喂他们，跟他们吃饭是吃什么呢，就是那个毛驴吃一把生豆子，也给他们一把豆子，自己咬住是生的。

然后就不断的死，不断的死，然后他爸爸临死的时候，因为他爸爸也被俘虏了，他爸爸是老兵，他是小兵，被俘虏了，他爸爸于是就给他说，就把他另外一个老乡叫过来，他也是河南人，说，儿子，你拜他做干爹，你干爹会保护你，好。

不久干爹又被折磨死了，他告诉我，那个老人含着眼泪告诉我，他在日本拜了12个干爹都死掉了。为什么后来发生那个暴动的那个总指挥更军，更军告诉我，我就问他，老人家，你为什么不暴动呀，他说，怎么不暴动，我们一千多人，两个月就被他们折磨死了200人，一年就折磨死完。

窦文涛：生不如死了已经。

樊建川：牲口，牲口，把你当牲口一样的赶。

窦文涛：说日本他自己战争的时候人就可以变禽兽，而且我发现他的一种战争学，他要训练的，你比如说平常的一个人能让你这样的对待中国人，他事先要对，我觉得是对他的士兵进行一种催眠教育。

李菁：洗脑教育。

窦文涛：就是战前就开始不断的灌输，中国人是畜生，像猪狗一样的东西。

李菁：现在还有一些人持这种观念。

樊建川：支那猪。

窦文涛：对。他们很强烈的观念。

樊建川：你不是杀人，你是杀猪，他们就是这样。

李菁：他们是拯救中国，他不说你是那个劣等文化嘛，他们要代表一个先进文化来拯救。

樊建川：发动战争就是展示他们拯救中国。

李菁：是，还东亚，他们现在还有人持续这种观点。

窦文涛：现在是这种复制的时代，人容易隔，很多人说起当年的历史，它是个抽象的，觉得中国跟日本怎么了，这个东西里面是没有个人的，你看当你抚摸到这个东西的时候，你觉得这个历史是真发生了，不是教科书上的这个事情是多少鲜血，他刚才讲，多少年都没有知道，我们后来是做一个抗战史的时候，就发现在湖北那边三峡附近有一个大坟，也不叫坟。

窦文涛：反正这里面埋着上万人，中国士兵，就当年等于是国民党的抗日的士兵，好像是后来一个还活再一个台湾的姓孙的将军，叫什么很能打。

李菁：孙立人呀。

窦文涛：不是孙立人。胡琏。当时日本沿着这个长江就要去打这个重庆，他是守在这个三峡的附近的山上，最后给他父亲写下著名的遗书嘛，然后你看多年不知道是个小学校了，小学校的地底下经常挖出尸骨，上万人，说这个胡璉当时领着这个上万人，战斗打到最激烈的时候，你知道周围的乡亲们就说，没有声音的，为什么没有声音，全是拼刺刀。

李菁：肉搏战了。

窦文涛：肉搏战，上万人，你远处听不见枪声。上万人肉搏，就这样顶住了这个日本沿长江往上走，你说，我就想这个里面一万多人，咱们建国几十年了，谁知道这事？你要不去向这个田野考察，却挖掘，有什么人知道，都是中国的子弟呀。就这样死了。

樊建川：我曾经见过一个老川军，老川军给我说一个大笑话，但是他一点都不笑，他说这个笑话，是一点没笑，他个子很矮，那个老川军个子矮的很，甚至是一米五多，四川人个子矮叫船号子，他跟日本人肉搏，他这有个伤，有个日本的刺刀捅的一个伤，跟日本人肉搏的时候，打不过日本人，他快要被日本人给憋死了。

这个时他怎么办？他就抓住日本那个下身，老二，他给我说一点都不笑，我笑的不能行，现在我想笑。日本人疼的叫起来了，我就把他勒死了，他给我说，但是他一点都不笑，我们现在听了想笑他不能想笑，是因为他差点被憋死了，他在死亡的边缘，把日本人给勒死了，我觉得像这样的叫血肉。

窦文涛：生死肉搏。

李菁：我几年前遇到一些日本人，然后他们是到河北，因为河北当年也是日本人比较残忍的地方，那个三光政策嘛，然后这些日本人真的也让我真的是也有敬意。为什么，他们去认认真真的调查每个村庄，你们这个村庄发生了什么，多少日本人来，他们去做一些田野调查，他们去寻访一些有亲历的老人做口述。

虽然河北人口音都很难懂，但是他们找当地翻译，每年都来，当然在日本来说，他是左派人士，他们是反战，但是我觉得，他们这种对待历史的态度是我们都不具有的，我们只是大概说一下，然后骂一顿，骂一顿日本人，但其实就像你说的，你对我们曾经的那些先辈们，他们付出的那些东西，我们又知道多少，我们了解多少，我们有多少在去做，认认真真去给他们铭记下来，没有我们缺乏这种精神。但那些日本人，每年都去河北，其实云蒙山翻过去就是，就是鬼子来地方，每年他们都去做笔录。去找那些亲历者，然后他们整理的特别精致的书，发到日本去。

樊建川：我刚去过靖国神社，我去靖国神社的时候，我记得是不让照相，就是上面记者照相，我就让北京的一个留学生带我进去，但是我一定要照，因为我要侦查嘛。一定要照相，后来日本人立马过来跟我说，不能照相，因为长的样子还是很憨的。我就装哑巴，那人看我哑巴，没办法，哑巴要照相没办法。

后来我就把全部照回来了，照回来以后呢，他们日本人做的，他们的那个宣传，靖国人士做的真是到位，他们那个所谓他们的勇士，比如说他的雕塑，一个日本兵在中条山战役，我们要俘虏他的时候，他把手榴弹全部拉开，把中国的几个士兵给炸死了，然后他们承认这个他们的英雄的时候。

然后他把这个小伙子的照片，很英俊的照片放在这，他参加冬运会拿着奖杯的照片，他妈妈跟他在一起的照片，拿出来，日本人看的掉泪，他们那种军国主义宣传是很根深蒂固的宣传，然后我特别支持说，日本靖国神社，你进去后看，他的士兵他精确到每一个人，然后德国人也是，苏联也是，前苏联也是，美国更是。

美国人现在为了一个小小的一根骨头，一根战士的骨头，可以用派专机现在过来搞，然后运回美国去追认，然后把你安葬，那么我们不说连名字了，我们连数字，连个战俘数字，是一百万，还是三百万，四百万，我们都不知道，一个民族这样做的话，你肯定是有问题的。

窦文涛：没错，就是一个人，他的这个生命为什么葬送，为什么死，你要不把这当回事儿，确实不行。

樊建川：后面谁给你卖命呀。

窦文涛：没错。

李菁：这悲剧还会再发生的。

窦文涛：《锵锵三人行》，广告之后见。

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窦文涛：所以建川做的事有意义，你看这也是他的一个历史的创意吧，手印，这是谁的手印？

樊建川：袁赓的，抗战的时候他就是联络处长，翻译成现在的话，就是情报处长。

窦文涛：袁赓，93岁，你找到他的。

樊建川：他是改革开放的一个工业者。

李菁：对，蛇口工业区的一个，应该是叫什么？

樊建川：时间就是金钱，效益就是生命。

李菁：对，就是深圳开放。

窦文涛：对当年改革开放的重要人物。袁赓他是当年参加东江纵队的，1944年，东江纵队的联络员。

樊建川：关键是这个手印，我现在找了多少，我找了4000人了，每一个人都给我写了一个简历，必须是参加抗战的。然后我把他们做到玻璃上，因为常做到玻璃，然后4000个手印，有名字有部队番号，你前面一看，排山倒海全是那个手印，完了我排在那里。就是这么多人的手，扣扳机，扔手榴弹，拼刺刀，把日本人给干过去了。

李菁：我怎么总是觉得您做的这些事，应该是国家做的呀？

窦文涛：没错。

樊建川：不，问题是国家没做，我现在做了。一个川军九十多岁了，我一直跟他家属联系去做，后来突然打电话，说樊老师不行了，我说怎么不行了，去世了，我说在什么地方，在太平间，太平间我说我也去，太平间把手印给按下来了。

现在老兵可以走，精神不能走，我留下一个手印，留下一个力量，他们就是救国家的，这只手就是国家就是民族，而且我做在玻璃上，一个很高很大，然后一片，前面一看，排山倒海全是手印，就是要把日本那个钢铁师给他抵住了。

窦文涛：这任何事情，你如果不具体呀，他就没有力量，

樊建川：对。

窦文涛：你不能老是停留在一个抽象的，一个概念化的事物上。

樊建川：我有一个老兵，每个人写一个自传，每个人给我一张老照片，给我张新照片，我留了4000份档案，我本来是想做万份，我做万份卫国家的军人档案。