谱尼圣洁特训攻略:林蕴晖：不争论，中国改革突破姓社姓资难题

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来源：由  怡爽    摘自 _深度报道_新闻_腾讯网
林蕴晖：不争论，中国改革突破姓社姓资难题
[历史学家眼中60年中国]之五林蕴晖
谈提要
24小时营业的夫妻店晚上敲门没人开门了
毛泽东就提出来说，现在的地下工厂应该允许它变成地上，让它跟国营的和集体的进行竞争，这样才有利于调动人们的生产积极性。
大跃进动员九千万人上山大炼钢铁
当时的思想是想着一马当先，万马奔腾，实际上是一马当先以后万马齐喑。
理论不突破，具体政策不可能坚持
整个关于社会主义观念就是生产关系标准，就是说生产关系所有制是公有制才是社会主义的，私有制就是资本主义。你要搞社会主义就不应该有资本主义的存在。
“你走你的阳关道，我走我的独木桥”
你们认为这是走资本主义，你们搞社会主义，那么你们就坚持搞集体生产。我们哪怕这是独木桥，我也要坚持，我也要过，不怕风险。
“不争论”是邓小平一大发明
邓小平提出来“不争论”是重大贡献。因为认识上不同，有待于实践检验到底哪一种办法是有利于社会发展的，哪一种发展是不利于社会发展的。
经济危机导致政治危机是苏联教训
没有市场改革，还是用计划体制来进行管理而不是把企业推向市场的话，哪怕是设备更新了，科技条件比原有的有了很大的改善，但是管理体制不改变，那么企业不可能有好的效益。
不承认个体财富，所谓公共财富就是空的
凡是涉及到国计民生的重大项目，国家垄断，这可能还是不会完全放开。但是可以看出，比如说像航空方面，现在出现了民营航空业务；包括铁路建设，也开始允许民营经济进入。
出品：李玉霄 监制：赵国臣 制片：郭法德 统筹：vingie 本期编导：丁森兴 金波 本期后期：吴林涛 本期摄影：彭傲 申园园 魏晨靓(腾讯新闻荣誉出品版权所有)

江苏省丹阳市人，1932年12月生。1949年11月参加中国人民解放军，1957年毕业于中国人民解放军军事学院政治系，长期从事军事院校的中共党史、当代中国史的教研工作。1992年退休前为国防大学教授。1995—1998年被中共中央党史研究室聘为特约研究员。1999年以来，担任《中华人民共和国通鉴》总编辑。
主持人：欢迎广大网友继续收看“历史学家眼中的60年”，今天我们有幸请到了国防大学教授林蕴晖先生，由他向我们介绍60年来对社会主义以及资本主义认识的变化过程。我们有请林蕴晖教授。
林蕴晖：谢谢大家。
主持人：林教授，我们想先请您简单地介绍一下整个60年来对资本主义和社会主义认识变化的轨迹和原因，进行一下简要的分析。
林蕴晖：中国共产党成立之初就非常明确，党的历史任务就是要在中国建设社会主义。但是具体怎么建设社会主义，要建设什么样的社会主义，这是在1949年中国共产党取得全国执政地位以后经过了漫长的历史过程，逐步摸索搞清楚的。
在1953年，当毛泽东提出过渡时期总路线的时候，认为社会主义就是要建设单一公有制的社会。要使生产资料公有制成为整个国家和社会的唯一经济基础。这个问题毛泽东在1953年的谈话当中多次说到，说“总路线就是解决所有制问题。”
24小时营业的夫妻店晚上敲门没人开门了
主持人：这一代领导人对社会主义的认识、资本主义的认识，具体在政策以及我们国民经济，社会发展的影响是什么？
林蕴晖：社会主义建立单一公有制的社会，是国际共产主义运动的共识。我们从1953年开始按照总路线规定的任务就是在15年内，或者更长的时间实行国家工业化和社会主义改造。具体的从53年总路线提出来后，无论是对农村的农业合作化还是城市工商业的社会主义改造，实际上用了三年多的时间在1956年就基本完成了。
匆匆完成把私有制改成为公有制以后，使整个社会原有的生产、流通、供产销环节出现了混乱。原因就在于原有的生产跟经营的这种体系，它是长时期形成的一种链条被打乱了。
在社会主义改造过程当中，我们就按照行业来进行改造，比如城市的很多私营生产经营单位，前面门面是店铺，是属于商业，到后面是手工作坊，比如说生产皮鞋，生产车间就在店铺的后面，沿街的门面就是皮鞋的商店。
但是在改造过程当中，把它一分为二了，生产单位属于工厂，组成了手工业生产合作社，前面的门面属于商业，就归商业部门来管理，它的生产经营全部由上级单位规定任务，进行生产跟做买卖。这样就使原有的生产环节出现了中断。
另外一方面，在改造过程当中把所有的个体的包括夫妻老婆店都组成集体的以后，他们原来可以24小时的经营，你把它组成集体以后，他们就可以按照整个的国营商业、合作社商业那样实行8小时工作制。晚上要去敲门，那就没有人开门了。
这样不仅仅使他们失去了生产经营的积极性，而且对整个社会、经济、生活带来很大的不便。
陈云在1956年9月，党的八次代表大会上的发言，他就明确的提出了“我们社会主义经济整个的结构应该是以公有制为主体，应该允许一定范围的个体经营，作为整个公有制经济的补充。在国营商业跟供销合作社商业之外，应该开放一定范围的自由市场。
这是在社会主义改造刚刚完成之后，中共中央的主要领导人对社会主义是要建立单一公有制而不能够有任何私有经济这样的认识，在一定程度上有所突破。
但仍然把追求单一的纯粹的公有制社会作为我们继续进行社会主义建设的目标。正是由于这个基本观念没有发生改变，因此当“八大”正确的政策落实到具体的工作当中去以后，在个体经营、私有经济有了一定发展，人们就重新提出问号。
认为我们是不是又让资本主义重新回来了，问题反应到毛泽东那里，毛泽东专门在1956年12月召集中央统战部、全国工商联和民族建国会的领导人进行会谈。毛泽东明确的指出来，说“改造以后一切都公有了，但是合作经营的缝纫工厂，做出来的衣服袖子是一长一短，衣服扣子没有锁眼。”
因此他就提出来说，现在的地下工厂应该允许它变成地上，让它跟国营的和集体的进行竞争，这样才有利于调动人们的生产积极性。而且甚至于讲到“我们可以消灭的资本主义又搞资本主义，可以搞投资公司，华侨投资可以二十年、一百年不没收。”
这在一定程度上可以反映党的领导人在就已经在思考社会主义是不是应该是单一的完全是纯粹的公有制的社会。可惜的是，它并没有从理论上来对社会主义为什么还应该允许资本主义的存在做出说明。
大跃进动员九千万人上山大炼钢铁
主持人：这30年下来，党和国家领导人以及整个社会对社会主义的认识，对这30年社会造成了哪些影响呢？
林蕴晖：这个在53年到57年这个过程当中，整个社会经济生活的影响，虽然出现了某种程度上的混乱，但是由于及时地在政治中做出了调整，所以对经济发展的影响还不是很明确、很大。
主要是1958年开始发动大跃进运动和人民公社化运动，为了实现钢铁翻番，有570万吨的钢产量一连翻番达到1070万吨的钢产量，动员了九千万人上山。
当时的思想是想着一马当先，万马奔腾，实际上是一马当先以后万马齐喑。人民公社化运动进一步导致了追求越大越公越纯越好。使农村的自留地，农民的家庭富余完全被取消了。而且人民公社化运动发动的过程当中导致出现了“共产风”、“浮夸风”、“瞎指挥风”、“强迫命令风”以及“干部特殊化风”，五风泛滥。使整个农村出现了大饥荒的局面，整个国民经济损失了五千个亿。
正是在这样严重的状况之下，从1961年党的八届六中全会提出国民经济的调整方针，这就是“调整、巩固、充实、提高”的八字方针。重新分了自留地，允许农民在一定范围搞家庭副业，并且自己生产的产品可以进入到集市贸易，就是自由市场当中去买卖。
手工业这个工作条例，就是规定允许已经参加手工业合作社的社员可以单独经营自负盈亏，也就是允许个体经营。商业工作条例允许重新恢复集市贸易跟自由市场。
在当时极度困难的情况下各个地方就先后出现了包产到户的责任制，有的地方是作为借冬修田的方式，有的地方是作为口粮田，这样把土地包给农民自己去进行生产、经营。统称为包产到户。
跟前面所讲的分给农民自留地，允许手工业者自负盈亏，允许集市贸易这个自由市场的存在，加上包产到户，在就被统称为“三自一包”。“三自一包”的核心问题就是能够调动生产者跟经营者的生产经营的积极性。因此使三年大饥荒的严重局面很快的得到了扭转，使整个国民经济较快的得到了恢复和发展，起到了很好的积极作用。
理论不突破，具体政策不可能坚持
主持人：刚刚您前面讲到过，毛主席、周恩来总理都提到过可以消灭资本主义，但是消灭过后我们可以再来搞资本主义。后面也提到了，在国民经济困难和农村整个自然灾害的影响下，也有一些私有经济和“三自一包”等这些政策的出现，但是为什么没有形成长期稳定的政策呢？
林蕴晖：最重要的就是，它没有能够从理论上说明为什么在社会主义社会应当允许资本主义的存在。而且整个关于社会主义观念就是生产关系标准，就是说生产关系所有制是公有制才是社会主义的，私有制就是资本主义。你要搞社会主义就不应该有资本主义的存在。因此仅仅是从具体的政策角度去说可以允许它出来，但是跟你所要建立的社会主义目标那是背道而驰的。
因此一到实践过程当中，当个体经济、私营经济蓬勃的快速的发展起来以后，它就会被人们认为我们是不是已经倒回去了，就是所谓资本主义腐败了。所以在根本的理论观点上，没有那个突破之前，你这些具体的政策是不可能长期坚持下去的。
主持人：在前30年当中，民间，包括个体、私营经济的民间发展情况是怎么样的呢？
林蕴晖：前30年过程当中，仅仅只是在1956年中共八大前后到1957年过程当中，个体私营经济一度有过比较快的快速发展。但是这个时间很短暂，到1958年大跃进和人民公社文化运动开始以后很快又被全部消灭了。
“你走你的阳关道，我走我的独木桥”
主持人：1978年的时候，就是十一届三中全会之前，农村方面，像安徽小岗村出现了联产承包责任制，其他地方可能也出现了对生产关系或者生产力之间的重新认识，它对我们以后对社会主义认识有什么样的作用呢？
林蕴晖：这个在实践的过程当中，也是经历了不平凡的过程。最初在1978年党的十一届三中全会通过的“关于农村集体经济决定”当中，规定不允许包产到户。后来因为在实践当中各个地方已经出现了包产到户这个势头，如果强制的把它重新收回来，那么显然是对当地农村还是不利的。所以当时也很多省的领导同志，他们坚持说应该可以允许。
一直到具体到80年代初的时候，在一次全国性的省委书记会议上，当时争论的是相当的激烈。一部分领导同志坚持认为应该允许或者承认包产到户是合法的；另外一部分领导同志就认识这是走资本主义道路。所以出现一句非常典型的话，叫“你走你的阳关道，我走我的独木桥。”就是说你们认为这是走资本主义，你们搞社会主义，那么你们就坚持搞集体生产。我们哪怕这是独木桥，我也要坚持，我也要过，不怕风险。
主持人：不怕穷。
林蕴晖：不怕冒走资本主义的风险。最后一直到1983年，才达成共识。最后人民公社这个体制就出现了改变，重新恢复到乡镇的建制。从包产到户这个经济体制对人民公社这个体制的突破的角度来说，这仅仅是一种对社会主义跟资本主义关系在某种程度上还是一种萌芽的认识。因为我们仍然坚持认为尽管是包产到户，但是整个土地是集体所有。而且是所谓双层经营，就是说原来是公社一级，有企业，后来作为乡一级，有生产经营的单位，然后是土地的承包，这是另外层次，并没有从根本上由公有制变成私有制。所以仍然认为是社会主义集体所有制的一种经营方式。
真正的要在社会主义跟资本主义关系上认识有所突破的，就在于允许个体经营、个体生产，就是个体商业跟手工业以至后来到承认雇工，允许办企业，这个过程才是我们社会主义跟资本主义关系上根本的认识转变。
最初，80年代初出现安徽的傻子瓜子，非常有名，傻子瓜子最大的问题就在于它雇工人数多，超过了过去所谓马克思《资本论》当中所提到的，七个雇工以下是作为独立劳动者，八个雇工以上那就是资本家了。因此最初在雇工这个问题上，也是经过了酝酿的过程。
最初当人们提出来像傻子瓜子、广东的养育户，雇工都超过八个以上的时候，陈云跟邓小平都在中央的会议上提出来，“现在不要限制，我们也不宣传，但是不要去限制它，看一看再说。”
在中共十三大报告当中就明确提出我们现在所处的是社会主义初级阶段，公有制是整个国民经济的主体，个体经济跟私营经济是社会主义公有制经济的补充。这样就才使私有经济、民营经济取得了合法的地位。而且从理论上说明了为什么应该允许它们存在。
不争论是邓小平的一大发明
主持人：在1987年。
林蕴晖：87年。所以没有初级阶段这么理论观点作为整个社会主义理论基石的话，那么你还是说不通。为什么在社会主义里应该允许它的存在，而且不仅仅是允许民主经济、个体经济的存在，还要允许它发展。
在这一点上，跟毛泽东提出的新民主主义社会来讲就已经有了很大的区别。在新民主主义社会允许资本主义存在，但是同时在“利用和限制”两个方面，利用就是允许它存在和发展，限制就是不能够随便让它发展。
十三大以后提出的允许它的存在跟发展，那是鼓励它发展，而没有提出限制这个问题。当然，私营也好，个体也好，它也有法律的规范，是在法律规定范围内存在和发展，但是跟过去提出的所谓限制的政策有所不同的。
主持人：到1987年，您说这是标志性的转变，在之前很长的阶段和阶段，相互之间具有了剧烈的斗争，这个斗争的情况是什么样子的。
林蕴晖：在党内思想观念上的不同观点的这种争论，邓小平有句很有名的话，叫做“不争论”，他说是他的一大发明。就是尽管党内在对待个体，对待私营采取的政策，包括包产到户，有不同的看法，甚至于在某种程度上来讲还是有很大的分歧。
按照邓小平“不争论”的主张，就是说我们从实践当中来看，1978年有真理标准的讨论，实践是检验真理的唯一标准，如果空口的去争论什么是姓社，什么是姓资，在前三十年当中发生的不同意见的争论，最后当你把问题提高到是搞社会主义还是搞资本主义这样高度的时候，党内就不可能有不同意见。
邓小平提出来“不争论”是重大贡献。因为认识上不同，有待于实践检验到底哪一种办法是有利于社会发展的，哪一种发展是不利于社会发展的。党内思想统一只有通过实践才能够有力的说服不同意见的分歧，最后达到思想的统一。
到1992年邓小平的南方谈话，核心问题是搞不搞市场经济。社会主义国家没有一家不是搞计划体制的，而所有计划体制的结果都是短缺经济，市场上缺少这儿，缺少那儿，从吃、穿、住、行，没有一样能够基本满足人民生活需要。相反，搞市场经济使得国民经济开始逐步活跃起来。
但是，很多人就是认为只有搞计划经济才是社会主义，搞市场经济就是资本主义。所以邓小平实际上从90年、91年到92年“南方谈话”，多次谈到这个问题，不要认为搞市场经济就是资本主义。正是“南方谈话”他提出了三条：要有利于生产力的发展；要有利于国家综合实力的增强；要有利于人民生活的改善。这个作为我们检验我们理论政策、方针路线正确不正确的标准，才最终突破了姓社姓资的争论。
而且邓小平这个思想在七月份就得到了陈云的支持。李先念过世以后，七月陈云写了一篇悼文，叫《忆先念》，他明确的表示现在的情况和过去不一样了，过去行之有效的不一定适合新的条件下，明确的赞同邓小平提出搞市场经济的思路跟主张。
经济危机导致政治危机是苏联教训
主持人：您怎么评价邓小平在对社会主义和资本主义认识当中所起的作用呢？
林蕴晖：邓小平在理论上的贡献，他是把过去的生产关系标准转变成生产力标准，这个根本观念的改变是邓小平。在这个问题上，不仅要具有理论的勇气，而且要有很大的胆识跟魄力。从苏联到东欧，他们从50年代中期以后开始进行改革，整个到80年代这个过程当中，所碰到的问题，也就是姓社还是姓资的问题。
没有市场改革，还是用计划体制来进行管理而不是把企业推向市场的话，哪怕是设备更新了，科技条件比原有的有了很大的改善，但是管理体制不改变，那么企业不可能有好的效益。在东欧这些国家，首先是由于经济危机最后导致政治危机。这个才是苏联跟东欧垮台真正的教训。
1991年12月苏联解体，小平同志1992年1月就出发南巡，他在苏联解体大概才二十天的时候，他就出发南巡，发表了一系列谈话。如果不把改革推向前进的话，中国的改革也将要出现危机。
主持人：我们对社会主义、资本主义认识的变化，特别是对个体、私营经济的影响非常大，您前面也讲了，前30年只有1956年有较大的发展，而在后面，改革开放之初这个经济又有迅速发展的态势。您怎么评价对它们的影响呢？
林蕴晖：中国从80年代以后的改革过程，实际上从农村的包产到户，到乡镇企业的崛起，城市的个体经营到民营经济的出现，被称之为体制外的经济发展的程度是相当的迅速。邓小平有一次谈话当中，他跟外宾说到，“乡镇工业的崛起是我们不曾预料到的。”正是由于体制外的乡镇企业、城市民营企业跟个体经济的发展，才使整个市场活跃起来。首先就是民生问题的解决，这样才有利于体制内国营企业改革的推进。
中国的整个改革过程相对比较稳定，而且是在稳定当中逐步向前发展，是人们能够看得见，摸得着的得到了实际的利益，才使整个政治环境比较稳定。
1999年全国人大九届二次会议上通过的《宪法》修正案就把非公有制经济（包括个体经济跟民营经济）由原来的作为公有制经济的补充，把它提高到个体经济、私营经济等非公有制经济，是社会主义市场经济的重要组成部分。它表明了中国共产党对社会主义跟资本主义关系认识的重大突破，也标志着党在理论上的成熟。
不承认个体财富，所谓公共财富就是空的
主持人：今年刚刚公布了全国五百强，前面的基本上都是国有经济或者是垄断性经济，而私营经济、民营经济很少能排在前面。它为什么会出现这种情况呢？会不会跟我们的一些政策也有关系？以前我们排斥、限制个体、民营，到后来鼓励，但是现在民营经济还是没有能够成为主角。您怎么看呢？
林蕴晖：这个当然是由多种因素跟条件出现造成的。在若干年前，我们在政策上在一定程度上对民营企业的扶持做的不够。包括资金的运转、贷款手续等等这些方面。从07年金融危机出现以后政府出台了一系列鼓励、扶持民营经济发展的这样一些政策。至于民营经济能不能发展到位居五百强前列的位置，这不能简单的说是不是政府政策的扶持问题，是多种因素造成的。现在排在前位的这些国有经济，它占有的资源以及它原有的基础都是它的优势。
可以设想，如果像我们现在这样一种对民营经济采取放开、扶持的政策，继续这样走下去的话，民营经济在五百强当中地位不断提升还是有可能的。
主持人：比如说前几位，包括中石化、中石油，还有电信、移动，以及铁路，等等，这些领域是限制民营经济进入的，是不是说我们对民营经济和资本主义的认识上还是没有放开。
林蕴晖：凡是涉及到国计民生的重大项目，国家垄断，这可能还是不会完全放开。但是可以看出，比如说像航空方面，现在出现了民营航空业务；包括铁路建设，也开始允许民营经济进入。在这个方面也还有待于整个社会发展的需要逐步的开放。
主持人：我们前面讲到越贫穷越革命，在5、60年代的时候有过这种提法。70、80年代过后有提法就是“贫困不是社会主义”，这也是转变。这个转变是不是对个体，对每个人民的私有财富的一种承认呢？
林蕴晖：根本的问题还是对什么是社会主义的这样认识。所谓“越穷越革命”，就是基于这样观念，就是说虽然我们穷，但是我们是社会主义，因此我们也不能够因为穷我们就向资本主义投向，我们要有一种革命的气节。
结果出现了一种荒谬的论调，就是“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”。所以这里面就涉及到什么是社会主义，社会主义最根本的，我们说追求的目标就是要人民富裕，要自由、民主、富裕、富强，这是我们最初革命，建立共产党所追求的根本目标，并不是空的社会主义观念。
所以到了改革开放年代强调生产力的标准，就是说社会主义要给人们带来幸福，带来富裕。怎么样才能够是富裕的，那就是经济要发展，最根本的还是要生产力发展上去。只有在生产力发展上去，经济发展以后，人民生活得到改善，在这样条件下，随着经济的发展，政治的民主，当然这里面很大的问题就是经济发展以后，怎么样分配公平、公正，使全社会都能够享受到改革的成果。这是非常重要的一条。
把社会主义仅仅作为观念，仅仅说公有制就是社会主义，不管这个公有制能不能带来效益，能不能带来经济的发展，能不能使人们生活得到改善，如果不讲这个的话，谁还要这个社会主义。
主持人：贪污腐败，不能说这就是改革开放出现的，但很多人就有这个对比，就是说前30年贪污腐败比较少，后面比较多。
林蕴晖：计划体制跟市场体制是有直接的关系，问题就在于当你经济是按照市场规律去运转的时候，如果你在政治上仍然是用权利去控制资源的分配，那就必然会出现权钱交易这样的弊端。如果你整个的资源分配不是由行政权利去控制，而是由市场规则去分配，去处理，显然它就会减少这样一种贪污腐败的弊端。为什么那些民营企业家不把钱给你，而他给当地的官员呢，显然是因为你手上不掌握资源，所以这跟政治体制改革是不是能够跟上是有密切的关系。
主持人：我们回到前面话题，社会主义对财富和富裕的认识是怎么样的呢？
林蕴晖：不久前出了《物权法》，社会的财富当然首先是有个体社会的人的存在，不承认每人的个体财富的话，你那个所谓公共财富那是空的。这也就是很大的观念的转变。所以对《物权法》的制定，这个在相当程度上来讲，也是社会主义观念的很大的变化、转变。因为既然是以生产力作为标准，使整个社会的发展由个人富起来到整个国家富强起来，你如果不承认个人具有财富的这个权利，这个法律的地位的话，那就是空的了。
主持人：前30年正好相反。
林蕴晖：你可以随便的去掠夺别人的财富。
主持人：前30年，集体和公有为主，个体、私营的是其次或者不重要的。
最后我们想请您以历史学家的眼光，看一下这60年来，中国对社会主义和资本主义转变的特点是什么样的，同时对它的转变成因进行分析。
林蕴晖：这60年的过程，我们简单地把社会主义看成是单一公有制社会这样理论观念到承认社会主义社会必须要利用资本主义，包括资本主义社会一切有利于发挥人们的聪明才智，有利于生产发展的那种经营理念和手段来建设社会主义。
社会主义，如果说能够优越于资本主义的话，就在于它能够充分的调动人们的积极性、主动性，发挥他们的聪明才智去发展整个社会的经济、文化等等各方面的事业。因此，把过去社会主义和资本主义绝对对立起来的观念转变过来，充分利用资本主义有利于发展生产力方面的手段来建设社会主义，这是认识上的重大变革，更是显示出现代社会发展的历史轨迹。改革开放30年我们在观念上的转变正是这个历史轨迹的正确的反应，也是我们中国共产党人对什么是社会主义这样认识上在理论上的陈述。谢谢。