诸暨欢乐谷买门票电话:哈佛大学教授谈1979年中国见闻：人民很穷

2011年04月14日 08:23
来源：南方人物周刊 作者：李宗陶

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在裴宜理的幻灯片资料里，不仅有1948年上海舞潮案的照片：舞女们聚集在“新仙林”舞厅门口，她们还砸了社会局办公室；有申新棉纺厂女工罢工被逮捕的留影；有1968年“文革”时期的人山人海，也有2007年重庆“史上最牛钉子户”、厦门“PX事件“，以及2008年上海反磁悬浮群众“散步”的影像。

她在不同时期和不同国度之间比较群众运动的成因：人们为什么会以及怎样集合在一起，通过什么样的口号或歌谣表达诉求，与政府之间又形成怎样的张力。

无论是“我们要生存，我们要吃饭”，还是《We Shall Overcome》（一首宗教性歌曲，在西方民权运动中被传唱），无论法国大革命，还是美国今日最流行的“茶党运动”，政治学家裴宜理试图从中梳理出一条清晰的线索，破解人类“造反的密码”。

一个鸡蛋和毛主席像

人物周刊：1979年您到过安徽农村，说说那次经历吧。

裴宜理：我的博士论文是写农村的叛乱（《华北的叛乱者与革命者》），写的时候我没有办法来中国（文革期间），所以我一到中国就申请去淮北。1979年凤阳县刚好遭遇了百年未遇的旱灾，政府不太希望一个外国人去参观，但最后同意了。南京大学的蔡少卿教授陪我一起去了凤阳、蒙城、涡阳，那是非常有意思的经验。

我们在淮北的时候，不管去什么地方，都会有几百个当地人围观，可能之前他们实在没有看到过外国人。有一次去看地方戏，路上我们坐的车子被百多人包围，蔡老师吓了一跳，说你不能出去。我说应该出去，出去了就能跟他们说话，否则我们肯定会被挤死。终于进到了戏院。戏演了一半，又有好几个人闯进来，看我。

在蚌埠的一个宾馆，有天吃早点时，厨师给我做了很多炒鸡蛋，我吃得很高兴。一个星期后在蒙城，晚餐也有很多炒鸡蛋，但因为有许多别的，我就没有吃它。当时外国人是不可以跟中国人一起吃饭的，事后负责接待的人来问我，“为什么你没吃炒鸡蛋？”一个星期前我在蚌埠时，他们就派了人去调查我最喜欢吃的东西，然后请当地最好的厨师专门给我做炒鸡蛋。

人物周刊：是不是觉得当时的人一方面比较谨慎，另一方面也比较实诚？

裴宜理：是的。离开南京之前，我跟外办说在地方我要坐公共汽车了解当地人民的生活。谈了很长时间，他们答应了。从蒙城去涡阳时，他们安排了一辆小车，我拒绝了，因为说好可以坐公共汽车。我很快活地坐上了公共汽车，却发现那辆小车一直在后面跟着。后来他们跟我解释，淮北没有小车，那辆车是专门从淮南调来的，如果不跟着，等到了涡阳，没有公共交通的地方我就没车可坐了。

人物周刊：坐公共汽车时看到了什么？

裴宜理：人民很穷。在一个车站，有人送一位老太太，给她一个土鸡蛋，老太太不肯收，那人一定要给她，推让了很久，甚至吵起来。一个鸡蛋那么宝贵！

人物周刊：同时也为自己没吃掉那些炒鸡蛋感到抱歉？

裴宜理：是啊。那时淮北刚刚发生100年来最严重的旱灾，我看到几个小孩的肚子很大，因为他们吃了草或者其它东西，他们的头发是白色的。

旱灾之后，政策放松了一点，试试看“包产到户”能不能提高一点生活水平，但在当时这不是公开的，农民们也没有跟我们说。一两年之后我又跟蔡老师去凤阳调查，农民才讲起1979年大包干的经过。

人物周刊：您说过中国的农村会逐渐萎缩。就您所见，农村问题根源在土地上？

裴宜理：是，尤其是农业税取消后。农业税还在实行时，农民负担重是矛盾冲突的重要来源，取消之后，土地问题就成了最重要最尖锐的问题。

人物周刊：中国这块土壤适不适合搞土地私有制呢？

裴宜理：很难说。我个人觉得应该慢慢地私有化。如果马上私有化，很多房地产公司会收买土地，而他们的买法不一定是最好的，农民不一定会得到最大的好处--对农民来说这是很危险的政策，他们失去土地就没什么其他的依靠了。

人物周刊：小城镇是城市化过程中的重要节点。去年浙江、贵州的某些小镇发生过这样的事：带有金钱色彩的性关系发生在初中女生跟KTV老板或村官之间。农村在渐渐消失，城镇在不断生成，但长得似乎有点畸形。您对此有什么思考？

裴宜理：这是很难避免的过程。19世纪美国从农业国家变成工业国家时也经历过类似的过程，欧洲也差不多。一个非常重要的问题就是教育，国家要负责保证每个农村、每个小镇都有很好的义务教育。

另一个是欧洲政府（不是美国）的做法我非常赞成，就是政府保障个人最起码的工资水平、福利、养老、医疗之类。我知道中国政府正试图实现比较有效的医疗改革，我非常赞成，这对中国将来的社会稳定是非常重要的。当然这非常昂贵，不可能一下子实现，而中国政府面临的情况又千头万绪，所以应该慢慢做。但另一方面中国政府越来越有钱，把钱花在这些地方很值得。

人物周刊：最近您跟于建嵘去下面调查，具体是哪儿？

裴宜理：我们去了好几个地方，主要是在江西省、湖南省--于老师是湖南人，便利些；而我现在主要的题目是安源煤矿。一起去了三四次，我单独去了一次。我们也在周围的农村调查，同时去了一些共产革命早年的根据地。我还打算看看长征开始的地方，今年底也许会去遵义和延安。

人物周刊：如果说当年鸡蛋的价值让您震惊，今天的农村有什么东西让您吃惊？

裴宜理：他们电视机的大小--比我在美国的大好多！很多农民装了电脑、音响，还可以在家里唱卡拉OK。另外，在湖南、江西很多农民家里，还挂着毛主席像。农民对毛泽东的感情是非常深的，他们的想法跟城市人有点不同，似乎更怀旧，觉得那个时代有各式各样的好处；他们经常说到毛泽东怎样帮助他们，毛泽东是多么好，也问“你们美国人对毛主席有什么想法”、“他是不是历史上一个伟大的领袖”之类。在上海很少有人这样说，这个现象很有趣。