设备监造资质是什么:学者丁学良作客新浪谈什么是世界一流大学 (中国科学院研究生院新闻网)

现代大学从诞生之日起，其精神气质就是普遍主义，体现在普天之下都是我探索的领地、各国人才为我所用的气魄之中。正因为如此，才有一所又一所不同但都是群星灿烂的一流大学涌现。

    什么是世界一流的大学？5月13日《什么是世界一流大学》书作者、香港科技大学社会科学部教授丁学良与北京理工大学高等教育研究所教授杨东平作客新浪，谈世界一流的大学。以下为聊天实录。

    主持人：各位网友下午好!欢迎光临新浪校园频道嘉宾聊天室。今天我们请到的两位嘉宾是：香港科技大学社会科学部的丁学良教授以及北京理工大学高等教育研究所的杨东平教授。

    杨东平：大家好，非常高兴在新浪网和丁教授一块交流关于一流大学的问题。

    丁学良：非常高兴有这个机会，这对我是第一次，心里很激动，如果我讲话讲得太激动，请大家原谅。

    主持人：丁教授写的《什么是世界一流大学》这本书引发了社会的广泛讨论，杨教授也是高等教育研究这方面的专家。首先请两位谈一下什么是你们心目中的一流大学？

    杨东平：首先请丁教授，因为他在世界，在美国、在澳洲、在香港很多优秀大学都工作过，所以他有很大的发言权。

    　丁学良：这本书出来，在国内反映很好，我觉得非常高兴。还要加一句，我感到很意外，有一些洋人也很重视这个题目。在杨教授路过香港以后不久，我就收到美国南加州大学教授的电子邮件，他说他这么多年来一直在做中国的教育政策问题，对中国这两年在高等教育领域里面怎么样赶上世界先进水平这个问题他非常的关注，他现在已经跟几个懂中文的同事在一起做项目，要把这几年我们中国国内在向“把大学办成世界一流”的目标迈进过程中间，最重要一些论点、探讨、实验的方法翻译成英文，出专门的一套集子。这个事情我很高兴，这本书出来以后能够形成这样一个浪潮，影响这样一种趋向，我觉得非常高兴。

    我在书的前言中间，有一个序言中有一段，我写的都是很真心的，我本人并不是一个教育学方面的博士，我做的也不是严格意义上的教育学的东西，我是做比较社会学，比较政治学，属于比较研究这个领域。但是我为什么对办世界一流大学，有那么多热情，花那么多时间做这个事情？当时我特别讲三个原因，这三个原因我想很多网友都会很关心的，我也收到过一些电子邮件，在别的场合之下上了电视台，朋友都会问这个问题。我讲三个基本原因，第一个原因跟小时候出生的原因有关系，我是安徽南方出生的，那里出了很多大学生，二十世纪最有名的大学生，胡适先生，当过北大校长，他的家跟我家只差个十公里都没有，然后再过去一点点也是北大名教授朱光潜，再过去一点点就是中国共产党第一任总书记陈独秀的家，那里也是胡锦涛的老家，那边出了很多知识分子，文人，从小我们那个地方就有一个传统，一个穷人家的孩子，你唯一的希望就是好好念书，好好念书不但你自己翻身，而且对你整个的村子，整个周边乡村的孩子，都有一种鼓励，这是翻身之道。

    我讲一句话，在我们小时候，在我们这些穷人孩子心目中，一个好的学校，不管是好的小学，好的中学，更不要说好的大学，在我们心目中就像一个虔诚的教徒，教堂，圣殿一样，这是第一个原因为什么讨论这个话题。

    第二个原因讨论这个话题，我觉得中国那个时候，我们国内称为“十年动乱”，文化大革命，我们小时候刚好碰上，你也碰上，比我大一点，刚刚碰上，那时候我们刚刚有机会念书的时候，来了那么多翻天覆地所谓的文化大革命，把学校关了，图书馆破坏了，老师们强迫下放了，跑掉了，我们没有机会念书，那时候对我们孩子，念书的机会真是太可贵了，我那个时候跟我们那个地方一个很重点的中学，一个老师，这个老师后来变成全国重要的特级教师，很重要的原因，他在最动乱的年代里面，他利用一切机会教学生们学文化课，这很不容易的，政治上要冒很大风险，他教书教得也好，他有一天就很感慨，因为那时候我们老看参考消息，参考消息上面差不多每天都有美国总统、国家安全顾问等等，然后过不了两天美国总统卡特的国家顾问等等，那时候他就感慨，他说丁学良你可怜，你要是身在美国，弄不好你也能到哈佛念书，当然这话讲的毫无意义，高中生脑子里哈佛，比上火星，上土星、上外星更不可能，伟大的梦想。

    第三个原因，很巧，我很幸运，我是赶在邓小平改革开放以后，算是最早那一拨了，当然不是最早一拨中间最早的，但是算最早那一批中间有机会能够到国外去留学的人，我到美国以后，很幸运的，真的进了哈佛，真的太巧了，有机会进到以前只是在翻译的资料中间才能见过名字的大牌教授，那些某个学派的开山鼻祖，用中国人说法。这种人可能成为你的老师，有的人甚至成为你朋友一样的人，而且哈佛可能在美国的比较好的大学中间，是最最关注国际性培养，现在来讲就是教育全球化，它里面的教师、学生，特别是研究生都是来自世界各地，有很多人以后变得很有名。墨西哥两任总统，韩国内务2/3的人都是那毕业的。那时候我跟全世界最好老师或者同学在一起交往的时候特别感触，很羡慕，说哪一天如果我们中国有这样的大学就好了，如果全世界最出名的老师，最有成就的老师，最出名的学生都向往着我到中国那个大学里面念书，那该多好。我在那个大学里面念书会改变我的一生，不但会改变我一生，我在那个大学里念的东西，能带到我们国家，还能改变我们国家的面貌，这是我为什么写这本书，也是我讲这个话题最最真心的原因。

    杨东平：对我来讲关注这个话题，可能主要是中国近些年教育改革的现实，因为中国从九十年代以后，开始建设一流大学的进程，当时搞了一个211计划，211工程，到1998年又搞了98工程，98工程内容就是建设世界一流大学，211内容就是在二十一世纪建设一百所大学，也是奔着优秀的、一流的目标的。

    所以现在建设一流优秀大学，已经成为整个高等教育界一个共同的奋斗的目标，非常热，问题在于在这个热潮当中，我们对于一流大学，优秀大学的特质，它的目标，它的功能，它的使命这些问题，恐怕并没有一个很清晰的认识，已经开始热火朝天的大干快上了，所以我想首先需要我们现在大学制度、大学精神、大学之道等等，所以我想这也是这一段时间内关于高等教育和大学的研究很热，还有一种现实的需要，对我来讲恐怕主要是这个东西。

    主持人：您看了丁老师这本书之后，有什么一些想法想跟丁老师交流呢？

    丁学良：包括批评的想法。

    杨东平：我还是想请丁教授介绍一下他了解世界一流大学的基本特征，因为国内包括各种各样的评估，比来比去还是比多少博士点，多少院士，多少一级学科，多少个重点实验室，比外在的这些东西，你经历过很多一流大学，你觉得一流大学最本身的特征，最能够标志它的优秀水平的到底是些什么东西。

    丁学良：我想这个问题是一个很深刻的问题，在任何一个国家，我主要讲大国，小国肯定不一定有这些事，在任何一个规模很大的国家里面，它一定会有很多所高校，如果说只有一所大学，没有必要再去分类，分层次了，一旦高校数目很多以后，谁是一流，谁是二流，谁是三流，这个问题自然成为竞争筛选过程。办一流大学的时候，你找的目标，所谓数字上的这些指标，是对的，而不是错的，这一点非常重要。因为如果说本身你找的目标不对的话，哪怕你再有物质的、金钱这方面的资源，你达成的效果都可能适得其反，甚至会浪费，而不是说你钱越多把你教育素质，把你大学素质越来高度，这一点我要强调。

    我在美国念书，在美国工作，然后到澳大利亚、欧洲学术访问、交流，在香港，在这本书中间特别强调九个方面的素质是最重要的，当然九个素质我一定要强调，这九个素质多多少少是一种选择，我们中国人通常总结任何东西，两个试点。我把这九点当中特别强调第一个一个一流大学最重要要有一流的教师队伍，这一流的教师一定要体现在你这个招教师过程应该是公开的，应该是透明的，而且是尽可能的开大门的，你要用国际上大家比较公认的学术标准，通过公开的遴选过程。这样才能找到好的教师，招到好的教员以后，学校对教员每一年、每三年、每五年他的学术成就或者学术贡献方面的评价要采取国际上主流大学的观点，第一个研究著作怎么样，第二他教学怎么样，这两个是最重要的东西，第三个他在大学里面各项服务做的怎么样，这是稍微其次一点。比如说为什么要把研究放在第一位，教学放在第二位，把服务放在第三位，评价一个大学教员是不是一流，我讲好的大学，好的大学教员你要想把你学科教好，你要想传授是你那个领域最新、最前沿知识和成果，你自己本身是开创性成果，如果你自己很多年不关注新书，也不关注国内外最新进展，也不知道同行们做什么样的开创研究，怎么样把知识带到各行里去？只有你自己是非常关心自己这个领域里面新学科、新研究、新话题最好探索者才有可能传递，这些是联系在一起的。

    第三个大学里面有各种各样的制度，海外我们大学里面都称之为“教授是这个大学里面最重要的决策者”，怎么样找评价学生的标准，怎么样设置课程，怎么样招教师，怎么样提升教师，怎么样决定学校里面新的系科的生存，调整系科的生存，所有的东西，更不要说实验室、图书馆都是由教授们通过各种各样的委员会来做出决议，这样子他们做出来的决议、做出来的决策才是学术的标准，而不是其它的标准，不是行政的标准，不是外行的标准，不是长官的标准，所以这三项是非常重要的。

    大学里边教员的素质是最最核心的，因为你只有有了一流的教员，你才能够把最好的学生教出来，学生到你大学去，是奔最好的老师来的，名师出高徒，教员素质是第一个的。

    第二个有了最好的教员，要有最好的生源，学生的来源，学生的素质是非常非常要害的。我们中国人都知道，我们中国的学生考试，从小时候一直考试考到大，甚至考到中年还在考，我特别强调国际上的好的大学，教育学生，你历年的考试成绩只是他非常重视你学生素质中间1/3，还有哪两个部分很重要？第二个部分就是不是反映在考试成绩中间那些学术的兴趣或者学术特长，很简单例子，有的学生可能从小对观察动物很关注，有的可能对于观察生物很观察，有的小孩从小的时候对艺术很关注，有的小孩很小对天文现象很关注，这些在他考试成绩中反映不出来，但是在他考试成绩之外他的阅读也好，他自己的独立的观察也好，他自己的动手操作也好这些素质体现出来了，所以好多大学把这块看得非常重要，这一块很大程度上决定着这个学生以后进入大学，高等教育以后，能不能成为一个有前途的，有潜力的、新一代的科学研究者，我讲的科学是广义的，包括社会科学，也包括人文社会，当然自然科学，基础科学包括在内。

    所以好的大学学生的素质，办得好的，第三点非常关注的是学生的所谓的对于社会的服务，这个在国外非常强调，越是好的大学越是强调这一点。一个什么叫一个好的大学，你培养出来的学生到社会上以后，不但能在自己专业领域里面能做出开创性贡献，最重要还对你所工作的群体，社会有贡献，你能不能起到团队领队作用，这是你从小要提出来的。如果说一个学生，比如科学家也好，他以后出来在工商部门也好，更不要说行政部门也好，如果他不能把自己同行们团结在一起，为了一个目标奋斗，有很好的协作关系，这样的人不可能做出很重要的贡献。国外好的大学把这三个素质可以说看得是同等重要，我经常回过来问到别人问我说，我家孩子成绩不错，我很早就省钱让自己孩子到国外念好大学，念好大学怎么念，我孩子在班上总考一百分，后来我讲你们眼界太狭窄了，你们按照中国传统的眼光看，现在国外大学已经远远超出了这个。

    我这个书中也讲到其它标准，也是围绕这两个核心标准，比如这个大学里面图书室怎么样，电脑怎么样，这大学里面研究经费怎么样，大学里面课程设置怎么样，比如课程设置这一点国外很多大学就很讲究，他讲课程设置并不是说你一年我这个学校里面能开出来20门课还是200门课，你到一个两万人大学一定比两千人一个小的学院能够开出更多的课，开出的课程不仅仅是素养，更重要是素质，这最重要。而国内往往重视数量，而不重视素质。因为在国外开一门课，你不能够开出这门课来，这个课我开出来以后，人家发现你这门课你的目标，你想传授的是哪一方面的知识，你开这门课同别人开的类似课相比有什么特长？为什么你开这门课你开这门课有什么办法使你的学生达到最新领域研究趋向基本掌握，你开这门课中间有哪些创新的方法和创新考试的东西，你在课程中就要教学生，而且你学出来以后并不是我学出来以后就完了，每两年、每三年，你教那门课的纲要，包括你指定学生做哪些文献，都要送到其他同事，其他大学，其他的家里面，同行里面评介，你那门课是蒙人的，对不起，你走不出校门的，课程设置太重要了，我看有些学校里面设置的题目很荒唐，在学术中间有这样的一个题目吗？有这样的内容吗？然后你更不要说看看那个里面，讲一稿子十年、五年没有变过，看后面阅读文献，最近三年、两年最重要文献根本没有，这是误人子弟。

    杨东平：我觉得刚才丁教授对国外一流大学的介绍，有一些是我们可以感到国内的差距非常大的，比如关于你刚才讲的课程设置，学校对教学的重视，对教师的社会服务的重视，对学生的社会发展能力的重视等等，在我们现代国内大学教育当中都是非常欠缺。我还是想问一下丁教授，你认为和世界一流大学相比，中国大学最大的差距在什么地方？

    丁学良：最大差别是体制差别。讲到体制差别，国外最好的大学有一个特点，大学在一开办的时候，它就是一个独立的法人，大学的目标，大学的使命，大学里面的管理层次的权利和责任，它是在本大学，称之为大学宪章里面写的很清楚，但并不等于说永远不给，大概的构想是相对稳定。所以在大学里面，我们怎么样招聘它的校长，怎么样招聘它的副校长，怎么样招聘它的院长，怎么样招聘它的系主任、教授，包括机制的教授，如果这个学校里面因为在权利和责任，比如说系一届、大学一届等等发生纠纷，有什么样的程序处理，宪章里面写的清清楚楚，无论是学校内部发生的纠纷，还是这个通常所在的周边，公司也好，企业也好，社会也好，地方政府也好，地方官员也好，媒体也好，发生到交往上面不一致的时候，冲突的时候，像这种宪章在法庭上作为基本依据。我认为这一点，这个体制是非常重要，我们中国经济改革过去二十五年来，做的最重要进步，就是认识到企业必须是独立的法人，如果企业不是独立法人，这个企业搞不好，今天这个人拍个脑袋让你这样做，过两天换一个头，地方政府管的企业，他拍个脑袋你这样做，搞不好，大学比企业难办的多，大部分企业生产是有形一些产品，大学是培养人的。

    杨东平：作为一个比较，经过二十年的改革，现代企业制度基本上明确了，深入人心了，但是现代大学制度在中国仅仅是刚刚起步。

    丁学良：所以我们要呼吁。因为我出国已经二十多年了，人们称赞我们过去25年取得伟大成就的时候，我第一个想到邓小平，我很尊重邓小平，因为邓小平在25年以前用最简单的，几乎是所有老百姓明白的话指出中国经济改革方向，这个经济改革方向就是使中国经济纳入世界经济主流，如果当年没有改革开放，为什么邓小平把改革和开放永远放在一起？就是因为中国如果不对外开放的话，中国国内的改革是没有目标的，是很少有这种动力来的，你看邓小平那个时候，七十年代末就讲过，中国在过去最最贫弱，最最落后的时候，把国家，把国门关起来的时候，所以中国国内改革必须要走邓小平当年经济改革，伟大的道路，以开放带动改革。

    　网友：您刚才谈了您对中国大学现在的情况的想法，在国内目前政治经济环境下，在可见的岁月里，我们出现一流大学的机会有多少？如果想往这方面努力，我们最迫切需要做的又是什么？

    丁学良：这个问题是我们每一个场合之下都会遇到的问题，全国关心高等教育的人心目中间最重要的问题，我要这样说，在中国现有条件之下，我们没有办法把所有改革都做了，但是并不是在中国现有条件之下最重要的改革我们什么都不能做，能做百分之百改革当然最好，做不到百分之百改革，50%改革也非常好，做不到50%，做10%、5%的改革，只要是方向正确，都是有价值，有意义，因为这是我们自己的国家，我们自己如果没有这样一种拼命的努力的乐观主义心态，我们国家谁来改变它？现在在我们国家，现在做的第一步事情就是把国外办好大学模式，他们的道路，他们的经验，他们制度方面的东西，第一步要尽可能的通过各种方式，要推到中国每一所高校里面去，推到学生心目中去，推到大学教授里面去，更推到大学管理心目中去，而且对所有关心大学教育的人，不管是在大学工作，还是不在大学工作，关心它的人，都要把新的观念，新的信息，新的制度，新的经验，新的方式要推进去，有了这些东西不断推，人们就知道差距在什么地方，人们就知道努力方向是什么，这是我们第一步做的事情。

    杨东平：我觉得我们现在很多领导人和大学的校长更关心的是钱，因为美国大学太有钱了，所以我们比不了，学不了。香港科技大学一年经费大概是多少亿？

    丁学良：香港经费大学因为比较小。

    杨东平：中文大学前几年是一年50个亿，中国中文大学一年2个亿。

    丁学良：当然我一再强调一点，没有钱办不好大学，但这个话不能反过来说，有了钱就能办个好大学。总体来讲，中国高校系统得到的经费资助还没有办法跟发达国家比，但是这里面我们还要做一个很重要的时间上和城市上的区别，第一你要看到在过去中国无论是政府还是民间，对高校经济上的投入比以前有了很明显，很显著的增加了，这是第一个。

    第二个如果我们把中国高校按照城市来划，这样中国全国大部分的高校经费是严重不足，但是至少在全国看起来有那么五六所、七八所大学，由于受到中央政府和地方政府的关注，也由于他们在全国的威望，声望比较好，所以国家政府、民间对他们进行投入的经费已经相当不少了，在这样经济条件之下，我认为中国很多大学完全可以在办学理念、方式、体制方面朝世界一流大学做很实在的迈进，像这样的好大学如果不做这样的事情，我认为它们是对不起我们国家，对不起我们人民，也对不起我们人民给他们那么多期望，我不认为可以用钱来解释他们办不好的原因，我不认为是这样，对其它是这样。

    网友：现在有一些大学把经济目标纳入到大学的功能中去，认为大学也应该具有经济创收的功能，您对这一个现象怎么看？

    丁学良：国外大学分成不同类型，侧重点不一样。我最有经验是美国大学，幸好美国大学是全世界最多，也是最好的。第二个是澳大利亚，第三个是香港，第四个是欧洲。对于像美国所谓称之为专业性的学校，他们研究和教学成果能够很快变成本专业的需要，对他们来讲，比如医学，比如工程学，比如设计学、艺术学。但是美国还有两各大学他们不会把所谓的创收这一点放在那么高的地位，哪两个大学？一种综合性的非常优秀的研究性大学，因为他们做很多是基础研究，基础研究可以讲，只要一下做很大突破，可能在未来五十年、一百年会有了不起的影响，但是并不等于两年、三年之内看到它的实际经济效果。另外一种中国翻译成美国文理学院，指那种规模不大，没有研究生，四年制的学士的，授予最高学位他们只授学士学位，但是这样的好的学院它的学费跟哈佛一模一样高，因为学生和老师比例，是最最对学生有好处，一个大学里面，一个老师和学生比例是1：10，1：15，每个学生得到老师关怀、指导教育不得了，他们那里教最基本的基础学科，他们没有所谓应用操作。回过头来，他们钱怎么样？他们不想把创收作为自己目标，他们钱从哪来的？他们很多大学是私立，他们钱来自地方社会捐助。在美国父母很重视自己教育，常常把自己孩子送到这样的学校，这些学校绝大部分不是有意在城市里面，城市里面孩子出去玩，有意是在很小，离大城市比较小一点小城镇里面，那个地方很安全，环境很优美，没有污染，也没有社会上那些对孩子的干扰，所以父母亲把孩子送到这念书非常放心，学费也很贵，但是他其它方面不是很高，对那些综合性、研究性大学，拿美国私立学校很悠久，他们历年下来积累下来办学基金，还有一部分学费，还有一部分社会捐赠，这一点上美国在全社会做的最好的，特别是社会，校友对母校捐赠，这对一个国家税收制度、遗产制度都有关系，因为美国法律，遗产制度，遗产税有一个基本观点，每个人都要靠自己努力生活，即使你父母非常富有，你父母亲遗产交给下一代的时候，扣的税比例极高，不让你坐吃山空，不让你靠着父母钱把你养大，有这样一个遗产税收制度，使你赚了钱以后发现，我自己能花钱多少？我捐给我母校，我喜欢那所学校，我又有了名，而且对社会做了贡献。

    这个制度很了不得，英国人都羡慕不了，美国哈佛大学现在为止没有四百年，欧洲大学八百年、九百年，剑桥大学是哈佛大学样板，这个大学建了八百年，但是没有那么高效率，遗产税收制度都有关系。我认为中国要这样对社会有回馈，一定要把这个一环一环建起来，使我们富起来的人对母校，对社会有回馈，这是非常了不起的精神。

    　杨东平：去年北京大学的招聘制度改革引起很大争议，从你刚才言论里面看，你还是比较主张对教师聘任制度做实质性的改革。

    丁学良：北大改革后来进行到什么制度我不是很清楚，就我了解来看，有一点做得很对的，把国外好的大学，招聘教师，评审教师制度的精华部分拿过来，基本方向是对的，这个方向就是一个大学教员，你把他招来以后对他评审那些标准，我一定要强调，它应该是公正、公开、透明，应该是学术为主，而且一定不能够说内部操作，因为一旦内部操作一定会牵扯到所有机构内部操作。股票市场上，我们中国很多股民一定抱怨哪个公司出来东西，还没有上市的时候，报表好的不得了，上了市买了股票因为，就不一样了，为什么？是因为内部操作。大学里面的东西是更抽象东西，大学里面评比，为什么我强调公开的，所谓公开就是说你要把你学校里面那些标准要参照国际上组织的标准，评介的人要来自外界评审为主，这样大学里面的人事关系考虑，金钱交换影响，面子上，还有中国大学所谓三代同堂，四代同堂对大学严重影响，慢慢找到路子化解，如果不走这条道路，越来越严重。我听到很多国内很多大学，院长是系主任的老师，系主任是底下研究生主任的老师，院长是校长的老师，这样大学一定办不好。

    杨东平：在国内叫做近亲繁殖。

    丁学良：哪怕你自己做出很了不起的成就，但是你在你那个学科里面的思路，你做研究的方式，你的兴趣，你的眼界，你的取向终归是有限的，如果你培养下来的人，都是这样，你永远只能培养出你所感兴趣的东西。学生挑这样的老师在中国传统很难的事情，你站在这个东西后代人怎么挑战你？怎么青出于兰胜于兰，怎么长江后浪推前浪？我讲一句话，一个好的大学，他的人必须来自五湖四海，教师也好，学生也好，更不要说管理人员，他的观念、学派必须是三教九流，这样的大学才是伟大的大学，北京大学最伟大的校长蔡元培办学理念就是这个理想。

    杨东平：你在这本书里面还特别强调一种制度的理念，你把它称之为叫学术主导的制度。这个制度我想也是中国大学里面非常缺乏，我们现在基本上是行政化，我们现在校长是局级干部或者副部级干部，院长是正处级干部。其实在国外大学，院长不是一个行政职务。

    丁学良：国外大学里面，我讲的私立大学不讲，我讲国外公立大学，不管是国内，还是州、省、市政府办的，这样大学里面你找不到行政级别，我大学不是衙门，你怎么大学变成衙门？我在这里又要讲到邓小平经济改革，一个重大的中国的企业，以前的干部是分级别的，企业是分级别的，这是局级的企业，这是处级的，这是科级的，哪个企业是副部级的，中国在经济改革方面已经走到这步，一个企业办得好不好，跟企业家本人，经理本人，他的成绩怎么样，不是体现在他行政级别，是体现市场对他的认可，他的产品创新，对顾客的服务等等，跟同行们的竞争。大学更是这样，大学是创造新观念、新知识的，大学是传播新理念的，大学是培养新的人才的，你想在大学里面如果你把行政级别作为最重要的一个权利也好，发言权也好，对于课程的设置，对研究的方向，对研究的课题，对新知识拓展，把行政级别作为所有一致，这里面不可能创新，世界上你看看过去二百年最重要教学方面新的管理，最研究教学上面突破，最重要学术上突破，没有一项官僚们决策出来，而是探索者自己探索出来，风险很高的，每一个新观念东西，久而久之不成功了，而这个成功，开拓新观点，这是这样。

    　杨东平：我们国内高校，包括科学界，包括学校学科建设，好象更重视人为的规划。现在在制定下一个五年和十年的规划。

    丁学良：这方面美国有非常好的例子，1960年美国和苏联冷战闹得很厉害，时刻准备发动世界大战。那个时候五十年代末期，六十年代初期，苏联成了第一个把人造卫星上天，这个在美国震动极大，美国当时因为你把人造卫星送上天空以后，你的导弹，遥控这些方面，技术上领先了，这个对国家安全很重要，美国政府就着急了，做了一件什么事情？美国政府马上把美国最好研究性大学的人请来，我们联邦政府出大笔经费，就是给你们研究性大学的，但是有一点，你们以后的研究项目，科学研究项目这个东西能不能让政府参与，协调，来做计划，做规划。那个钱都是天文数字的钱，美国好多大学商量一下，政府官员也不懂学科，现在科学那样复杂，我们同样做物理，里面也分很多种，做材料的对其它东西也不懂，各行分化那么厉害，政府怎么知道。如果那样，我们这个大学肯定是在科研方面只会落后，而不是前进，所以他们商量好以后说，我们宁可不要你的钱，你不要管我们科学研究，科学研究，科学项目的设置，这个钱必须永远是在第一线做研究人手里，只有他们才知道突破可能在哪个地方，而且哪个不敢百分之百讲，肯定这个地方突破了，带有很大的风险性投资的心态。

    这样子以后，美国政府感到很尴尬，你们不同意。研究性大学的这些名牌教授们，大师们跟他们讲，我们并不是说我们不爱自己的国家，不爱美国，我们爱美国， 我们并不是说对于苏联军事上威胁我们不担心，我们也担心，发生战争的时候大家都死，也不是我们不死，但是我们从自己专业角度我们知道，我们现在美国这些研究性大学，为什么在国际上这么领先，为什么诺贝尔奖当初是我们拿的？最重要一点是我们研究方面，研究人员开创自主研究，而不是官员要他们做的，是通过竞争、自由探讨，如果我们放弃我们这样一种传统，我们这个大学不再是世界一流大学，这才是爱国，我认为那些美国科学家们才是真正的爱国，因为他保留了他们国家的最好大学里面最好的创建的传统，因此使他们国家综合国力一步一步上升，现在六十年代到现在为止半个世纪，半个世纪回来看看，美国办大学模式对美国伟大的前途起了更大作用？还是苏联办大学模式？难道这个东西对我们没有启发吗？

    杨东平：说到学术自由这么一个传统。

    丁学良：学术自由，大学自主，这是最基本的东西。

    杨东平：我觉得差距，或者说我们最重要的制度障碍恐怕还在这个问题上，我们现在还不能真正的克服这个障碍，但是现在你可以讨论了，能讨论已经是一个很大进步。

    丁学良：我们不断回过头来邓小平指明的道路，经济上指出来了。如果中国经济企业靠中国政府官员拍板，不会有新浪的，以前没有的，新的东西永远是靠人摸索，而且摸索你也不知道怎么样，那么多人自由竞争，有的人如痴如醉，并不是每个人都能成功，但是你不能让别人让你做什么，这样开创开创不出来的，我天生，也是因为我从小没有受过正规教育，我大部分是靠自学，而且在这个学校呆几年，我一共念过四各大学，这四个大学，只有一个大学从头到尾念完了，其它没有念完，我认为没劲，没有一个我喜欢，中国人说的跳槽，假如有一个制度不让跳槽，我就在一个大学里面，被他们当回锅肉一样煮过好几次。我自己非常喜欢开放性大学制度，在美国好的大学，比如大学之间互相竞争，这个大学好的教育，不仅挖好的教员，中国觉得很难想象。

    好，你这个学校某某教授是这个领域里面全国全世界领先的，行，你把我挖去可以，给我什么样的待遇，这个我们都知道。最重要的，我手下那些最优秀的学生、研究生也一同带走，中国人想象不到，挖老师，把研究生也带过来，为什么？好的老师觉得自己带的最有前途研究生，三年、五年以后就是这个领域里面最优秀的青年的接班人，长江后浪推前浪，你接受可以，包括他带最好研究生全部接受过来。你想美国大学竞争，把所有东西放在人事上，这是最重要的。

    杨东平：现在中国出现另外一种趋势，大学合并，学科越来越大，很多人认为这是大学基本特征。

    丁学良：当然我们要承认，世界上最著名那些研究性大学，多数是综合性大学，但是并不等于规模很大大学。全世界最好大学中间，没有一所是超规模大学，是靠人数搞的，这个道理我想像办企业一样，你这个企业办得好不好，并不等于你雇多少人有关系，你创造多少财富有关系。比尔.盖茨创造微软的时候他算什么企业，没有工厂，没有机械，没有雇几个人，算一个企业吗？但是我们知道过去几年来全世界五百强，他的企业第一名，靠的是什么？靠的是智慧创新。研究性大学也是这样，研究性大学是指在他所选择学科领域里面，这个学科可能是一个，可能是两个，可能是三个，可能是四个，可能是五个，不可能在所有领域里面，在选定的领域里面，他认为他要成为他那个国家最好的，甚至成为全世界这个领域里面最好的，因此他在招老师，招学生，他在学校里面课程设置，其它方面都是以这个目标奋斗，这就是研究性大学。好的研究大学也有可能小的不得了，加州理工学院，它里面如果按照诺贝尔奖获得者，按照比例来讲，它跟哈佛一样，很小，就几千人，全世界顶尖的太空、航天技术、物理很多都是这个学校出来的。哈佛爷现在也就两万一千人，你要说它愿意扩展，20万人都可以，他就是知道大学你要是只重量不重质，你这个品牌就会被烂掉，而且大学合并本身也是过去国内这几年，我们讲1952年中国高校，把原来综合性大学，切成一片一片的，变成高等专科学校，名字看中国有林业学院，有农业学院，农业学院说得过去，林业是农业一部分，工学院可以，有邮电学员，纺织学院，他把工厂里面生产线的观念、车间的观念搬入高校，这个才是害了中国大学害了几十年。

    所以前几年大学的合并从这部分来讲是合理，把那些纯粹是单科性的一个车间式的高等学校把它合并了，又浪费资源，培养出来学生又不懂，什么都不懂，除了很狭窄一点点以外，只能培养说老实话很具体的高级技工。还有一部分。我认为太多关于行政方面的强迫命令，有些大学办了几十年，在海外声誉非常好，品牌要保护的，你非要这两个很有名牌的大学合并，他们那个品牌很值钱。这里面就有例子，哈佛大学在十九世纪末期，一八八几年，遇到了一个家族，这个家族叫斯坦福家族，这个家族当时捐助一亿美元，十九世纪末期那个钱还了得，给哈佛，提一个钱，哈佛后面加上斯坦福，后来他们想，哈佛不能改的，教授商量以后不能改，哈佛这个历史不能改，什么事都会商量，原则性不能改革。斯坦福家族觉得一亿美元天文数字不能把我们名字挂上去，好，我们办另外一所大学跟你竞争，斯坦福大学，如果是行政官员的话，好，你改，不改开除，然后你哈佛名字没有了，美国也没有出现一个斯坦福大学，大学自主，学术自主。

    主持人：时间还有五分钟，您能不能用简短的话概括您对一流大学的想法？

    丁学良：一流大学有它自己的精神，有它自己的目标，有它自己的制度，有它自己的发展的轨迹。在所有在这些领域方面，我们中国人，要想把自己国家的大学，至少做国家的几所最好大学向世界一流目标迈进，没有第二条道路可走，就只有一条道路，就是以开放的心态，开阔的视野看一看世界上最好的大学他们是怎么发展起来的？他们是怎么样在几百年的，有的是几十年，但大部分都是一百年以上，有一小部分在一百年历史里始终在国际竞争上保持一流的状态，他们靠什么？只有把这种制度，把这种精神，把这种方式，把这种心态拿来，引进来，收获来，我们中国大学才有希望，不走这条道路就没有希望。

    主持人：非常感谢丁教授，感谢丁教授和杨教授光临今天的新浪嘉宾聊天室，也祝愿我们中国的大学出现越来越多的世界一流大学。今天的聊天到此结束。