记得你曾经爱过我txt:窦文涛：武汉出现阴间结婚证 经联合国认证

2011年04月05日 10:15
来源：凤凰卫视 作者：锵锵三人行
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核心提示：本期《锵锵三人行》讨论了天价墓穴的问题。窦文涛认为，中国人的生死，中国人死后还是现世的那些事儿，我就想起有一个外国学者研究丧葬文化，发现了这个特点，中国人还是要在死后，把活着时候的关系、计较延续，死了跟活着一样。
凤凰卫视4月4日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
梁文道：中国房地产受宠 阳宅限购炒阴宅
窦文涛：《锵锵三人行》，今天光头党又开会了，按说今天笑也不合适宜，清明节我想讲什么，我就想起北京的的士司机语言非常生动，那天打的，有个车爬了他的车头，他一摇车窗吐一口痰“找坟地呢”。今天我就想咱们聊聊坟地，坟地我现在给你看一段，说现在的老百姓聊什么呢？就是阴宅房地产，北京的几个公墓，0.5平方米的墓地，这就算是小的了。
梁文道：太小了。
窦文涛：你看涨势现在是45800元半平分，万完公墓2002年已经2万块钱了，现在最小的1平方米21万多元，福田公墓普通墓地现在已经9-10万元。
梁文道：中国还真是喜欢地产，阳宅建够就来抢炒阴宅了。
窦文涛：而且现在还争议什么呢？现在还等待政府部门解释，咱们不是租墓地，20年以后还有个续费的问题。
梁文道：不是永久的。
窦文涛：跟你的房子一样不是永久的，所以我说坟地，陈老师据说对坟地特别有研究，拍了几万张照片。
陈丹青：没有几万，几百张。
窦文涛：先跟我们说说邱岳峰的墓地。
陈丹青：因为我早先写过一篇讲邱岳峰的散文，被他儿子看到了，就在2003、2004年他找到我，他说我父亲从要苏州迁葬到上海，你能不能帮我父亲设计墓碑，我很受宠，但是我说我不会设计这些东西，我得去看。我每年都回纽约探亲看母亲，花了大概一整天的时间，有个朋友开车陪我，找了几个纽约最大的墓地，拍了几百张墓碑的照片，最后综合了两、三个我觉得合适的，认为邱岳峰用这样的墓碑合适，我就设计了。
窦文涛：你给他设计的主要是什么特色，什么概念的？
陈丹青：不好说，有点倾斜像一本书这么摊开，有点像乐谱，略有波浪型的。但是后来看见这个墓的人说，我们的加工还是做不到这么细，形很准确，尺度把握的很好，所以我就眼不见为净。
梁文道：就没去。
陈丹青：中国的很多定件等你拿到，都跟一开始不一样。
梁文道：香港墓价飞上天 团体提倡“植葬”
窦文涛：墓地要这么重视吗，现在很多人弄墓地，有些人就说了普通人死不起，他们说也不是，普通人是不占墓地的，现在大多数人，就是放骨灰盒的地方，你觉得墓地这个值当吗？
梁文道：其实你问我，我当然觉得不值得，死了就死了，人死如烟灭，对于我们佛教徒来讲，就是轮回转世，尸体算什么东西。可是在香港有一群佛教徒正在推动运动，现在也有人在做，这个挺有意思的，是什么呢？香港地不是更小吗，香港楼价那么高，你要土葬那怎么成呢，香港早就不准土葬了，老早就不准土葬了多火化，火化的时候骨灰怎么处理呢？香港现在炒什么，也在炒一种房子不是墓地，炒摆放骨灰的灵位，你知道吗。有些地方专门存骨灰灵位，弄的像个庙跟道观似的，一个灵位摆进去，这么一个小盒子港币数十万元，是这么搞，我们现在推动植葬，有没有听过？植物种树。
窦文涛：种树，这个我可以参加。
梁文道：我们就在香港寺庙所在的山里头，很漂亮的山谷中间，有些师傅种了一些树，很漂亮的树林，就可以把骨灰撒到树根附近，骨灰变成了肥料去滋养这些树林，这叫植葬，很美对不对。
陈丹青：仿佛树底下有个人。
窦文涛：也不是，大家的骨灰都在那了，滋养树木了。
陈丹青：2008年有过这样的事情，现在大家忘记了，有学家还提出庞大的考证设想，说中国西部大量的。
梁文道：我听过。
陈丹青：开放给全世界。
窦文涛：全球互葬产业。
陈丹青：我还为了这个写过，在《南方周末》写过。
陈丹青：上海万国公墓曾经劫难 几乎成废墟
窦文涛：中国西部广大地区，这是第二个，这个是坟场，先一个是赌场，你说到美国拍了很多照片。
陈丹青：对。
窦文涛：我正想问问你，现在中国前一阵温州有一个人还出来道歉，给他妈做丧事，包括坟弄的跟豪华陵园一般。平常在路边走有时候能见到，有钱人弄的陵园，跟美国你见到的，你认为比较有范的，有什么分别吗？
陈丹青：我只见过上海的一个公墓叫万国公墓，就是鲁迅去世以后，先葬在那里，今天宋庆龄的墓也在那里，据说陈一夫的墓也在那里，应该有点身份才能进去。但是我小时候见到万国公墓原来的样子，完全跟我在纽约和欧洲见到的公墓一样，上头有天使的雕刻、耶稣或者圣女种种，完全是上海一群外国人和西派人士去世以后的墓葬。
梁文道：厦门鼓浪屿也有一个类似的。
陈丹青：有一个作家叫张经义，他的墓也在那里，周旋的墓也在那里，小时候我父亲会骑着车，带小孩经常去墓地，小时候的印象很深。但是我亲眼看见，1966年文化大革命以后，我骑自行车经过那儿，就是现在的红桥开发区，热闹的一塌糊涂了。当时是乡下，现在全部被破坏，树全部砍光，然后墓碑砸烂，够过去就像一堆废墟一样，现在又变成墓园，一定不是原来的规模，也不完全是原来的地点了，夹在很多高楼当中，比如宋庆龄的墓在那里，我就没有再去看过。
陈丹青：我所认识的托尔斯泰基地
窦文涛：你看像你说的这种，人死了春梦不留痕，我很有兴趣看名人的墓，就像不一次我看陈老师，在地理杂志的封面上，那是在俄罗斯托尔斯泰的墓。
梁文道：那个墓太牛了。
窦文涛：就是一个绿色的灌木。
梁文道：是草吗？
陈丹青：那是生态的墓，大概就跟桌子这样宽，还窄一点，再长一点，我相信有农夫很专业把它弄下去，你还拿不走，不知道是用什么办法浇制在那的，我见过最朴素的一个墓。去年到彼得堡的时候，又在另外一个公墓，在一个修道院旁边很著名的公墓，名字我忘了，看到了柴可夫斯基的墓，鲁宾斯坦的墓，穆索尔斯基的墓，几乎那个时代最重要的这些文艺家的墓20多座，都在一个墓园里面，古树参天，跟我在维也纳在法国看到的公墓是完全一样的。
这时候我就想起托尔斯泰的墓在他自己老家，在孤零零的树林里面，我原来以为朴素后来我发现不是的，他非常骄傲，他自己要住这么朴素的墓，你们来看我，就这样。我不知道他想过没有，但是效果是这样，因为他小时候就听大人说一个神话，你可以找到一个魔棍，就在那块草地上，他当地说死了要葬在这里，少年时代或者儿童时代的一个念头，结果80多岁死了就葬在那里了，去年正好是他逝世100周年。
梁文道：看你写的时候，绝对是一个很震撼的景点，在我看来人死了管他呢对不对，但是名人的墓有个好处能成景点，事实上很多人喜欢去墓地旅游。我念大学的时候，有一个老师是搞哲学的，他有一个嗜好是业余摄影师，摄影还不错，到全世界到处旅游坟场，去任何地方他的旅游景点是以坟场为路线规划的，去拍世界各地各种不同坟场的状况，我觉得很有意思。其实西方很多人都是把坟场当成景点，可以看的，反过来有没有想过中国人很少去坟地旅游，当然我们有陵墓十三陵也有，或者有一些很特别的名人陵园，有时候我们会去看，它会成为景点，名人的陵墓变成景点之后，我觉得很有意思，起码有机会想一些东西，但是我遇到一个可笑可乐的事儿。
去年四月去杭州，首先去岳王庙，好久没去过了再回去看看，岳飞尽忠报国中国人民很崇拜，很了不起，没想到像个闹市一样。最妙的在岳飞坟两边不是有神兽，大人小孩纷纷骑在神兽上拍照，抱着墓碑这样，我想这够牛的，后来算了。就沿着湖边走到章太炎墓去看，很漂亮很安静，后面几颗大树很庄严，没有游客，但是一到门口就逗了，门口一帮游客有导游，这里头没什么好的，我们的走吧，这是谁呀，这是章太炎的墓，有人问他谁是章太炎啊，后来听到人群中有人说老革命家。
窦文涛：没有错，《锵锵三人行》广告之后见。
窦文涛：武汉出现阴间结婚证 经联合国认证
窦文涛：日本民族叫悲感文化，中华民族是乐感文化。
梁文道：喜感文化。
窦文涛：办阴间的事儿，现在看的新闻，武汉的祭祀用品市场，惊现阴间结婚证，就是花50块钱，把你们家死者跟蔡依林搁一块儿。你看照片，这是跟张曼玉。
梁文道：结婚证的字号还是联合国。
窦文涛：50块钱。
陈丹青：姓名父亲大人。
窦文涛：没错，还有的给自己死的爹弄一个二奶烧，我觉得这是中国穷人的梦。
梁文道：小时候在台湾，现在台湾还有这个习惯，小时候在台湾更厉害，我们叫电纸花车，什么叫电纸花车呢，台湾人出殡喜欢搞多很热闹，车水马龙的。后来出现电纸花车，像花车巡游一样，上面有人跳舞，后来出了凡是家里死的现人是男性，就请脱衣团，就在车上跳。后来觉得让街上的人看见不好，棺材停在灵车上，灵车四周用布幕围起来，里头一群脱衣舞女郎围着棺材跳。
窦文涛：也不怕棺材顶起来。
陈丹青：红白喜事。
陈丹青：我在十岁时过继给死去的叔叔
窦文涛：你说这事儿，我想起你有一回说王安忆有个小说。
陈丹青：是一篇很动人的小说，但是我自己就有过这样的经历。
窦文涛：你也没阴间结婚。
陈丹青：不是，这个传统是渊源流长，我的老家在广东台山，然后我父亲是独生子，其实他有过一个弟弟，婴儿时代就死了，那个年代常有这样的事情。我记得我十岁左右，父亲带我回村里探亲，奶奶就希望把我过继给死去的叔叔，因为他既没有结婚也没有孩子，她就放了一只鸡在厅堂里面弄了一点香，让我去拜一下，然后我就看爸爸，我觉得他不要我了，但我爸爸就让我去，我就明白只要鞠个躬烧个香就可以了，在十岁的时候过继给早就死去的叔叔，做他的儿子。
窦文涛：你经历过。
陈丹青：但是王安忆的小说太有意思了叫《天仙配》，题目就叫《天仙配》，是他不被注意的一篇小说。北方一个村子没水挖井，小伙子下去，结果没操作好压死了，18岁。村长就觉得很对不起老两口，而且是独生子埋了，埋了以后一直商量怎么他配姻亲，忽然想起来，咱们村里抗战后期，有一位走丢的八路军小姑娘，17岁左右，赶紧找到这个小姑娘的墓地起出来，跟18岁的小伙子葬在一起，写上两个人的名字，村长在老头、老太太那有了一个交待，你儿子死了，阴亲也配好了。
梁文道：也给娶媳妇了。
陈丹青：圆满了，但是有一天一个吉普车开来了，村里面从来没来过，省里有个干部调查，一个大官想念他小时候的女朋友，问问这一代能不能找到她的墓，有意思吧。
窦文涛：成了人家的阴间媳妇了。
陈丹青：最后老头就知道村里有人不好说，说咱们出去走走吧，意思就是带我到墓地去看，村里人都跟着，他手里拿出一个17岁小姑娘的照片，有一个老太太就哭了，她还记得这个小孩，村长知道瞒不过了，交涉好了以后，又有一天四辆吉普车开向村子，停在村外派人下来，把起出来的女孩的骨灰带回去了。后面非常好，村长说在我们所有人的记忆力，那是一个17岁的小姑娘，现在被白发苍苍的老干部带走以后，忽然这个姑娘老了。我很感动，我跟很多人说过这个小说，我就问王安忆是虚构的还是有故事，他说这是在山东听到的故事，他说虚构的永远没有真实的好，但是这里面的心里过程当然是他写的，拍部电影多好。
窦文涛：中国人希望死后仍延续生前关系
窦文涛：没错，而且中国人的生死，中国人死后还是现世的那些事儿，我就想起有一个外国学者研究丧葬文化，发现了这个特点，中国人还是要在死后，把活着时候的关系、计较延续，死了跟活着一样。
梁文道：是这样。
窦文涛：有一次看柳茹氏，最后给钱千亿收了，但她是做妾。我说柳茹氏哪呢，先看见一座孤坟，然后大概走50米左右，再一看钱千亿那三座坟，钱千亿在这头，钱千亿的父母亲是一头，钱千亿的老婆元配又是这一头。他们是一排，柳茹氏离他们远远的。
梁文道：位置也讲究。
窦文涛：似乎又能够跟最远端的钱千亿相望，但是中间隔着他的父母亲和他的大老婆，有没有琢磨过。
梁文道：以前香港也像大陆一样，烧很多东西给先人，香港一直没断过这个传统烧到今天，他们已经讲究到什么程度呢？我在香港正好来北京前几天，经过一家店，看到有iphone4，什么你想得出的新玩意儿都已经做好了。
陈丹青：梁启超墓是民国人物最好的墓
窦文涛：你说香港我想起香港一个著名的事儿，香港人安说挺专业的，可见墓园管理是多么容易出混乱，有个孝子就哭了，报纸登出来了，拜了38年，拜了别人的爹。
梁文道：香港有一个墓场，也是在中国现代史上有名，因为蔡元培先生葬在那，那个墓就很平常，在一堆墓碑中间，你到那就感觉特别好，好在什么地方呢？刚才我们说很多名人的墓也许都有点特别，好就好在他太不特别了，你得找得问，他就在一群人的墓中间，真了不起，这是北大思想最偏激的人。
陈丹青：你刚才说到景点，去年我突然撞上了梁启超的墓，就在北京郊外的植物园。
梁文道：还真不知道。
陈丹青：咱们一定得再去去，非常非常好的一个墓，是梁思诚设计的，在梁思成的左侧还有他的哥哥，另外两家后代的墓，也设计的非常好，这是我见过民国人物最好的墓。
梁文道：就在植物园吗？
陈丹青：就在植物园。
梁文道：很多人去吗？
陈丹青：没有人去，所有的历史名人，尤其是清末明初的很冷清的，没有人去的，我自己特别想拜董其昌的墓。
窦文涛：在哪？
陈丹青：董其昌这么一个伟大的画家，如果在西班牙或者法国都是不得了的事儿，据我一个去过的朋友说，就在无锡的一个荒草丛中。
梁文道：我好像听人家说过。
陈丹青：他是松江人怎么会葬到那去，因为没知识我得了解一下，因为我太喜欢董其昌了，我想去看看他的墓。
窦文涛：咱们应该有冷清的墓，旅游景点都是热闹的墓。
梁文道：但这也有好处，怎么讲？比如外国有一些名字的墓相当集中，非常热闹，像伦敦的墓当然也是很有气派，一进去一个个人数下来。
陈丹青：就在地上？
梁文道：对，而且很壮观很漂亮，但中国这些名人的墓，我觉得有几个好处，当旅游景点看冷清，越冷清的时候越静，其实气氛更好。二就是太偏远了，几的地方散开的，你得找。十年前我去祭孔，那时候没什么人去，进入孔墓之后，我还记得那时候还问附近哪有香买，还折腾半天在找到香，给孔子上香。
窦文涛：这么一说，还真是应该去寻觅一下名人的墓。
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魏巍